[03年][国辩][讨论]扣人心弦的中马辩论交锋史 一部荡气回肠的惊世巨作

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如果说两支队伍的对决有荡气回肠之称的话，那么中国辩论队和马来西亚辩论队的对决绝对称得上是一部荡气回肠的惊世巨作。
在中国辩士心中，马来西亚辩论队绝对是一个劲敌。马来西亚辩论队整体实力超强，大赛成绩耀目。马来西亚队屡次在国辩上向中国队施以重拳，且有数次将这位“辩论巨人”技术性击倒在地的骄人纪录。马来西亚队首次向中国对手发难，要追溯到1997年国际大专辩论赛。当时，在决赛仅有两支队伍，马大和首都师范大学，辩题是“真理是否会越辩越明”。身为弱队的马大，竟然可以进到决赛，让大家大跌眼镜，并且可以在决赛与强大的中国队，针锋相对，口才便给，讲得头头是道。马大队也在这次比赛赢得冠军。
这场比赛，为辩论打开了新的篇章、也打开了大家新的视野。让大家认识到非华语国家的华语程度有一定的功底。另一方面，从此以后，除了中国队和台湾队，世界多了一个强劲的辩论队伍，它是马大队。它虽是非华语国家，它也懂得辩论。
美中不足的是，这一次的比赛，中国方面认为马来西亚击败中国队，并不能算是马来西亚队的辩论能力卓越。这是因为首都师范大学并不是在中国的全国大学辩论赛挑选出来的，马来西亚队的胜利品质有待商榷。
在1999年国际大专辩论会之前，中国做了一次巨大的改革，从此做为中国的辩论队，必须在全国大学辩论赛夺冠，才获得资格参加国辩。在1999年国际大专辩论会，中国的辩论队是阵容鼎盛的西安交通大学，而代表马来西亚的还是上一届的冠军，马大队。大家对马来西亚辩论队的华语程度已经有所认识，只是大家想知道它的辩论水平，纯属侥幸？还是实力的表现？而这一次马大队是否能蝉联呢，这是大家最想知道的。
在决赛，马大队和西安交大遇上了，在前面的几轮比赛，让大家对西安交大的整体实力深深惊叹，而大家又为马大队里的杰出辩论员胡渐彪留下异常深刻的印象，究竟胡渐彪可否带领马大队突破西安交通大学防线？在决赛中，双方队伍展开激烈的辩论，辩论在自由人环节胡渐彪对垒谭琦掀起高潮，自由人这个位置在当时不能参与自由辩论，也不能做结辩，所以大家想看看胡渐彪能否带领马大队夺冠失望了。大家未能看到胡渐彪和交大四位优秀的辩手在自由辩论环节展开唇枪舌战，为辩论留下小小的遗憾。在这次比赛中，西安交大众望所归，得到了冠军。
来到2001国际大专辩论赛，胡渐彪卷土重来，他带领其他马大队员，准备和中国队一较高低。而中国队的代表队伍是武汉大学。武汉大学队里有许多杰出的辩手，它的队里的辩手不但杰出，而且还集合了男女组队的最佳配搭、理想组合，三男一女。观众都期待它们两队的相遇，观众心里也都知道除了这两队，也没有其他的队伍可以击败对方了。
决赛当天，大家充满期待又兴奋，比赛开始，双方都有优越的表现。可是题目的不利，局限了武汉的表现。在自由辩当中，武汉问了马大几个问题，马大无法回答，武汉藉此强调本身的论点，武汉在自由辩当中的攻势可谓排山倒海，马大处于弱势。来到结辩，马大异军突起，胡渐彪做出强而有力的结论，把本身的立场和论点充分表达出来。武汉大学的代表在结辩未能衔接自由辩论的优势，做出有利本身的结辩。结果马大在这次比赛得到冠军。
在2003年国辩中，在中国队伍和马来西亚队伍没有机会相遇。在这次国辩决赛中，台湾队表现了本身华语做为国家母语的强势，在决赛中差点绊倒中国队。而中国队再次证明它做为国辩强旅的实力在2003年国辩中夺得冠军。
来到这里，未来的辩论充满变数，每个队伍的水平接近，我们不知道谁将会是接下来的霸主，谁都有可能成为霸主。马来西亚队和中国队的交锋可能要告一段落了。接下来的比赛，可能是另一个崭新的队伍和另一个崭新的队伍交锋史了。接下来要写的可能是澳门大学和新加坡大学的决赛交锋史了。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-15 17:57 编辑 ]

态度变了

很客观的回顾。

一点一家之言：
虽然个人不是很认同马大的辩论风格，但是不得不承认这种风格相当有效果。强悍——在说同一件事情的时候，哪怕心里也没有底，但是能够把它说得掷地有声，也可以占得先机。
关于99年：这一届的规则设置就是要求一支辩论队的所有人都能够独当一面，与03的规则形成了鲜明的对比。个人感觉，99年马大的败北，在很大程度上与当时的规则有关。如果像03一样，允许一花独放的话，双方差距不会有那么大。初赛第一场胡渐彪是三辩（结辩），但是比赛下来，由于澳门大学的自由人很有感染力，最后马大仅胜了对手2分。马大发现自己自由人这个环节薄弱，而且胡渐彪结辩往往在规定的时间内说不完，而半决赛的对手耶鲁大学自由人也相当富有感染力，结果从半决赛开始，原来的自由人去作了一辩，原来的一辩作了结辩，胡渐彪改作自由人。但与此同时，胡渐彪就只能牺牲与对方其他选手正面交锋的机会。这场半决赛我在现场，还清楚地记得，双方上场后，主席张泽群忽然发现马大选手位置发生了变化，专门查证后修改了讲稿。结果半决赛马大发挥得淋漓尽致，我们在台下看得如醉如痴，自由人环节马大无可争议地处于优势。但是，决赛对手却是一支各个位置相当均衡的队伍，马大用胡渐彪去对付对方的一个人，却放弃了另外3/4，窃以为这是一个排兵布阵的昏招，否则的话，差距本不该如此之大。
关于03年：武大在自由辩确实有很多出彩之处，至少比我们后来从电视上看到的要多。可惜的是，无情的剪辑逼得我们只能到书里面去看一下稍微完整一些的比赛。很多反复提出的问题，被一个不留地全盘剪掉，相对应地，对方的回答自然也不可能留下。让我不可思议的是，在自己生活的这个古老的国度里，很多报纸上长篇累牍的报道竟然在电视人的眼中比“性”这个话题还要讳莫如深。说到结辩，毫无疑问，马大绝对优势，听了胡渐彪的陈词，我的第一感觉是，这才叫真的结辩，他真正是在“结”今天的这场“辩”，而不是在做其他什么事情。可惜的是，真正紧紧抓住刚刚进行的辩论比赛做总结的辩手实在是太少了。

yqdeng

99决赛的时候让胡渐彪参加自有辩论和做结辩未必差距就会更小。胡渐彪自有辩论并不是那种喜欢频繁站起来顶的类型，这在99的第一场和01的决赛里面都体现的比较明显，他更多的是趋向一个防守型辩手，守住己方底线，他的强项是能够迅速反驳对方的一些缺乏论证的“大帽子”，往往是对方发起那种缺乏逻辑的狂攻时胡渐彪最能发挥优势，而马大的主要进攻好像一般都还不是他发起的。01决赛胡渐彪自有辩论作用也并不明显，并没有看出比马大其他几个队员更高超的地方。当然他的那个结辩确实了得，对整场比赛武大的论证做了全面的剖析并一一做了反驳，在加上后面遇到一个背稿为主的人对这几乎没有什么回应，这么一衬托，呵呵……但99交大的立论和框架都是很清楚的，用不着给对方扣什么高帽子，自有辩论进攻中留下的把柄不会太多，这种情况下，胡渐彪这种防守反击表现的机会我想不会太大。至于结辩嘛，怎么说他也不可能从陆一鸣身上占到什么便宜了。而且，如果换个人去当自由人，谭琪的优势肯定又比较明显了。如果这样，马大就是在任何一个位置上都没占到优势，反而有几个位置是绝对劣势，效果如何不好说。胡渐彪做自由人至少在这个位置上大家都认为马大还是要高一点点。
楼上说的那种独当一面必须是在胡渐彪对对方任何一个人都有明显优势的情况下，就像这次陈晓欢和黄执中对中山一样，但胡渐彪总不至于对郭宇宽和陆一鸣也有什么明显优势吧

呵呵，个人看法

态度变了

楼上说的那好像是“独挡四面”了。按照这样的理解方式，天下就不应该有“独当一面”这个词出现。

只是觉得辩论赛中有很多“田忌赛马”。比如，大马总是马大，而中国大陆就要不停地换马，不管好马弱马，一人一次，哪怕好马遇上的恰巧是龙体欠安的对手，弱马出战时对手正是龙筋虎猛之时也没办法。

屋顶上的骑兵

同意3楼的说法
胡渐彪在自由人第二次发言时,几乎是重复第一次的发言,仅抓了'离题'这一点
如果让他来结辩,不一定能胜过陆一鸣
当然,2001的他进步很大,如果让2001的他结辩,那又是另一回事了.

态度变了

胡渐彪作自由人也不合适？只会连说几遍“离题”？一个人说胡渐彪可以在这个环节上占优势，另一个“赞同者”却说他这个环节都不行，何谈其他。
说着说着好像胡渐彪在99年一无是处了，可是为什么我们在现场的人不是这种感受？为什么大家当时就感到这是一颗崛起的新星？

说到西交的结辩，其实近2/3的时间仍然是在明显地背稿，前面的1/3形势上是在实时批驳，但不晓得其中有没有“背”的成分。你没有看过决赛前他在演播室外边踱步边背稿的照片吗？其实这是大陆一贯的风格，也不一定就是什么丢人的事，完全没有必要躲躲闪闪，输了就骂人家通篇背稿，赢了就好像置身世外，压根儿没背过似的。

而且，我设想的换位只是为了马大能够在更多的环节里劣势不要那么明显，比赛更精彩一点。可是有的朋友却不停地在说“那也超不过＊＊，那也超不过＊＊＊，那也不能完胜西交而夺冠。”我何尝有这种计划了？太强人所难了吧？原来缩小差距不是进步，只有完胜西交才是进步。那还要8支队伍来参赛做什么呢？

yqdeng

呵呵，胡渐彪的这个“离题”其实也不简单呀，如果没读懂对方的论证就随便乱说这两个字可就是给对方扣帽子了，弄不好会吃不了兜着走的。可是胡渐彪向来都是让别人兜着走的哟:-)

我本身就是胡渐彪的fans，说他一无是处，怎么可能？但另一方面，也不可能把他说成神吧？

陆一鸣的结辩，背稿肯定是有的，这个我不敢怀疑。不过背稿也有不同的背法。有的人是准备了10个点，然后不加考虑的就照着这10个点去作结辩，那是真正的死记硬背，是低水平；有的人是准备了100个点，然后可以根据场上局势选择合适的10个点，用优美的语言表达出来，这叫准备充分，是高水平。陆一鸣的结辩就算是背稿肯定也不是前一种吧？对于低水平的背稿，那是比较让人恶心的，有人骂上两句也很正常。所以问题的关键根本就不是是否有背稿，就算是背稿能背出高水平一样值得赞赏；否则，文不对题，象朗诵一样，肯定让人烦嘛。

最后，我可没说要玩胜交大才算有进步，那恐怕是你自己规谬出来的。我之所以说他超不过郭宇宽和陆一鸣也是有前提的，那就是至少他从谭琪身上占到了一些优势。我们要讨论的本来就不是如何变换胡渐彪的位置让马大去赢交大，大家都知道这根本不可能，我们讨论的只是怎样去缩小双方的差距而已。你的意思我很清楚，就是希望胡渐彪凭一己之力在自有辩论去抗衡交大，这种情况当然不是不可以，01的余垒就是这样，03的陈晓欢和黄执中也有这种作用。但我前面已经说的很清楚了，胡渐彪自有辩论并不象余垒那样喜欢一个人站起来狂顶对方，99的第一场和01的决赛这很明显，他发言的次数并不比马大的其他队员更多。所以指望胡渐彪在自有辩论象余垒那样一个人去顶不太现实，余垒是三辩，自有辩论是他最后的机会，他当然不用想更多了。但胡渐彪后面还有结辩，他这种反驳型结辩手你不让他听清楚和想清楚对方的整个框架会很影响他结辩质量的(这点不同于你说的那种背稿型结辩)。所以这么一来，胡渐彪换位的结果就是一方面结辩强了，这当然无可置疑；但另一方面自由人这一环节肯定会明显处于下风，这也没什么争议吧。这一上一下，怎么能说一定就更有利呢？怎么就一定能缩小差距呢？

态度变了

原来这个世界上不允许归谬！

动机都不是要马大获胜，只是要他们少输点，哪有人把他当神了？这连归谬都算不上，只能叫幻想。

一个水平公认超过其他三个人选手参与更多的环节，使得更多的环节上少丢一点分，而放弃局部，不算进步。一定要固守局部。（更何况“支持者”说他在这里也占不到便宜。）

我从没有用过“一定”这样的字眼，何必非要“一定”呢？对一个过去完成时谈“一定”，一定是错误的。

岚星

97决赛以前我曾经说过很多，但看了还是忍不住想再说一句：“那个冠军不是马大的荣誉，而马大的耻辱。”如果放肆一些，我觉得甚至应该加上一句：“让那场比赛中的马大获胜是整个华语辩论界的耻辱。”

至于99年嘛，自由辩武大似乎没有进攻吧？完全是被马大压制了。胡渐彪的结辩只能说是锦上添花（当然马大那一场的辩风能不能算“锦”也是可以商榷的）。

yqdeng

呵呵，允不允许规谬是一回事，但我从来就没有说过要玩胜交大才叫有进步这样的观点，我只是说清楚而已了

动机的问题我们都是一样的，我上面已经说清楚了

整体和局部的问题，为什么自由人就是局部，三辩就是整体，我不大明白？而且整体也是由局部组成的呀。另外，这个问题好像还不是整体与局部的关系，正确的说法应该是不同局部对于整体作用效果的关系吧？

还有，如果仅仅是谈有可能，那当然无所谓，怎么说都可以，这个世界什么事没有可能呢？但如果我们是谈哪个更合理，就应该看看哪种选择有利的可能性更大，不是吗？

最后，上面那位兄弟只是表达自己的观点，碰巧有部分和我的一致而已，实在不是什么“支持者”(呵呵，好像是在唱双簧一样，唉……)

态度变了

又在幻想！
我从始至终没用过“整体”一词，仔细看一下，连续两次说的都是“更多的环节”，也就是比只能与对方一位选手对话的自由人更大的局部。
那么偷换别人的概念和归谬哪一个是正道呢？

yqdeng

[这个贴子最后由yqdeng在 2003/11/23 01:24am 第 1 次编辑]

“使得更多的环节上少丢一点分，而放弃局部，不算进步。一定要固守局部。”

－－呵呵，态度变了你自己重新读一下这句话看有没有问题？我只听说过"局部"和"整体"，还从没听说过"这部分局部"和"那部分局部"这样的说法。我不过是受了“误导”，所以不能说是我在偷换概念，而是你自己没把意思表达清楚而已嘛。而你的那个规谬我可没有什么“误导”哟:=)

east

嗬嗬，pp95写的东西越来越好了。支持一下。
比赛这个东西，场上的每一分钟每一秒钟总是给场下留下太多的思考。

屋顶上的骑兵

下面引用由态度变了在 2003/11/22 01:04pm 发表的内容：
胡渐彪作自由人也不合适？只会连说几遍“离题”？一个人说胡渐彪可以在这个环节上占优势，另一个“赞同者”却说他这个环节都不行，何谈其他。
说着说着好像胡渐彪在99年一无是处了。。。

没人说他做自由人不合适吧？我不知道你从哪句话里面感觉到我们是这个意思。
重复抓了‘离题’这一点，和‘只会说离题’不一样吧？
我哪句话是在说他‘这个环节都不行’呢？何况还是‘一无是处’？

我针对的是你这句话：（马大用胡渐彪去对付对方的一个人，却放弃了另外3/4，窃以为这是一个排兵布阵的昏招，否则的话，差距本不该如此之大）

马大如果用第一场的步阵，象yqdeng分析的一样，胡渐彪的强处是防守，以他当时的水准抗不住路一鸣，胡渐彪虽然能在自由辩论能中增加马大一些得分，但马大一辩打自由人肯定不如胡渐彪，这样整体上不见得能缩小多大差距。所以我觉得这不是‘一个排兵布阵的昏招’。

我好象没看过那场比赛 但我很同意各位的观点，希望各位能多多指点

态度变了

[这个贴子最后由态度变了在 2003/11/25 12:40pm 第 1 次编辑]

从没听说过"这部分局部"和"那部分局部"这样的说法。

真是怪了，因为你没听说过，所以1/4叫局部，3/4就必须叫整体，进而方便你来批驳。搞不懂这是什么逻辑。那么4/4叫什么？哦，既不叫局部，也不准叫“更多的环节”，只能等于“1”，对吧？

[这个贴子最后由卡夫卡在 2003/11/25 09:01pm 第 1 次编辑]

岚星，为何你说马大的获胜是不应该的呢？不会吧，我觉得他们胜得合情合理。

态度变了

建议给pp95加分！

yqdeng

1/4和3/4当然都是局部，但是这有一个前提条件，就是必须是拿他们去和1去相比；在他们之间做比较的情况下，如果两者本来就是互斥的，那就应该叫属于1的“不同的部分”，这个时候是两个并列的东西在做比较，本身就不纯在整体和局部的关系了。对于4/4的问题，我不知道你要说明什么。4/4－－数学上，就是1，不用我解释了吧；逻辑上，一个东西所有部分都合到一起了，还能叫“局部”，还只能叫“更多的节”？原来他们还不叫整体呀，这我倒是第一次听说，那你说说什么才叫整体。前面你说你没说“整体”，你说的是“局部”，现在我知道了，原来你的概念就是1表达成4/4的时候就是叫局部，这不叫整体。这样的界定我还能说什么……

最后，有必要说一下，我在这里跟你讨论了这么多逻辑上的概念问题，不是我喜欢咬文嚼字，这全是因为你前面要说我是在偷换概念，还把“什么是正道”这样的话都搬出来了，所以我认为自己有必要澄清一下你给我加的那条“偷换概念”到底是怎么出来的。其实这些本身都与我们一开始讨论的胡渐彪的位置问题无关，反正我的观点和理由前面已经写的够清楚了，当然可能有分析不当的地方，欢迎指正；但是你自始至终就是只给出了一个结论，然后要不就是扯什么谁支持谁的问题，要不就是什么可能性的问题，还有就是问什么是正道的问题，反正扯过去扯过来就是不说正题，这难道就是阁下的所谓“正道”吗？？？

态度变了

[这个贴子最后由态度变了在 2003/11/25 02:21pm 第 1 次编辑]

我根本没有想跟你探讨什么人的价值，这也不是楼主的愿意。
只是你偏偏喜欢幻想别人的观点，而且很偏执。就像你说的你“只听说过局部对整体”，所以你就要求别人谈完了1/4，不许去谈3/4，必须去谈你所谓天经地义对应的“整体”，哪怕别人在谈完了1/4的局部后，就是去谈参与“更多的，3/4的环节”，你也要把他诬之为在谈“整体”，进而说这不是整体。给别人制造了错误再去批驳，真有一套。
不作自由人而去参与其他环节，那自由人就作不了了，可你却说这是“一个东西所有部分都合到一起了”，又有一套。
现在好了，明明白白地告诉了我们，我的错误不许谈，要谈的话就谈我想要谈的话题。还有一套！