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楼主: 水若寒

[01年][国辩][点评+讨论]钱是/不是万恶之源

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发表于 2004-9-12 01:02:29 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

仔细地看了比赛,觉得武大输的绝对不冤,没错,论点是对他们不利,但是他们的逻辑是在混乱,我没有看出,他们究竟是想就“万”字本身做文章,还是为了推销马克思主义的异化论。要知道在新加坡这样的国家讲马克思主义本来就很危险。而万本身更是没有文章可做。反观马来亚大学,无论论点怎样,至少做到了逻辑清晰,条理分明。
辩论赛中正方和反方的地位绝对不同,正方是立题的,这对立论的要求相当高,逻辑要十分明确,这也就不难怪为什么大专辩论会的决赛多是反方取胜了。因为反方更多的时候只要抓住正方的漏洞穷追猛打即可。武汉大学在比赛中体现出的我想更多是能力上的不足,输,恐怕怨不得别人了。
发表于 2005-2-1 13:42:40 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

武大输了比赛
开始的时候还觉的不应该
多看了几遍才发现
正方的结构缺陷太大
自由辩的阶段
正方表面上占优势
但是只驳不立,建立起的优势是薄弱的(尤其还用了诡辩)
反方的4辩更是一位大局感极强的优秀辩手
能在现场做出那样精彩的总结陈词,给人一种震撼感
正方的4辩就有点让人不敢恭维 没有根据比赛做些深入的挖掘
好象在自说自话 说服力很有限
                             
一家之言,随便说说。
发表于 2005-2-18 00:12:19 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

异化论?呵呵,最早可不是马克思提的。推销谈不上吧?
发表于 2005-2-18 00:14:34 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

在馬克思之前,德國古典哲學已經有過使用Entausserung以及Entfremdung兩個字的情況了。在費希特的哲學裏,一個客體,或者對象,被揭示出來,就表示客體是主體的Entausserung,或者是Entfremdung。用另一種說法,說這個客體,是理性的Entausserung的行為。而這個客體,或者對象,這樣被揭示出來的運動,或者過程,同時就是Entausserung,或者Entfremdung。這裏也就是說,Entausserung和Entfremdung,同是表明同一種現象、過程或結果概念。這個概念指涉,就是thing hood(物象化)、objectivity(客觀活動),或者reification(物化)。它是講,主體體現、實現或表現在客體上的活動。
发表于 2005-2-18 00:16:18 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

「異化」在黑格爾哲學中,所表明出來的情形,更讓我們清楚必須實求是地看問題的道理。在「精神現象學」全書當中,黑格爾比較常用Entausserung這個字,黑格爾在論教化現象時,甚至以Der Sich entfremdete Geist 做為標題。不過,這只是修上的習慣而已,並不表明什麼。黑格爾在「精神現象學」中,就曾提到兩段有關他使用Entausserung和Entfremdung這兩個字,是指涉相同的概念的詞句。黑格爾說:「……外在世界……不只是對立於自我,作為某種偶然賦予的東西的這種主要的存在物,它還是自我否定而不是肯定意義的勞動的勞動。外在世界,是透過自我意識自己的Entausserung,以及自己從本質的分離,才取得存在的……,但這個實體賴以成為現實的這個活動和過程,是個人的Entfremdung,因為這個自我在自我直接的存在中有絕對意義。易言之,自我沒有自己Entfremdung出去,就沒有實體,就沒有這狂熱的諸成份的玩物。因此,自我的實體,是自我的Entausserung,而它的Entausserung是實體;易言之,這是精神的力量把它們自己安排進一個世界,而因此保存了它們自己。」(G. W. Hegel, Phenomenologie des Geistes, Hamburg:Verlag Von Felix Meimer, 1952, pp. 347-348;
发表于 2005-2-18 00:23:57 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

那位认为武大不知道在推销什么的网友,认为武大能力不足的网友,是不是也应该多了解点实际情况呢?
很多人说武大的决赛打得没有逻辑,但是从来没有人能给出一个有逻辑的东西出来。
如果辩题本身逻辑存在问题,那么剩下的,就只能听天由命了。
发表于 2005-9-13 00:53:11 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

我对这场比赛的看是
整体的辫手素质马大较弱、武汉较强。
但是我还是会把胜利判给反方。

感觉就像是一场足球赛,正方的控球时间比较长、传球姿势比较美、射门次数比较多。。。但是最终反方多进了半粒球。

发表于 2006-5-6 20:02:48 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

这场辩论,个人看法是武汉大学打的很好,在这样的题目难度下,发挥了这样的水平,很了不起了。
不过,看了多次以后,还是认为反方更好一些。虽然正方语言上有很大优势,但是立论的逻辑等等不是那么充分。
其实,到自由辩论结束都可以说正方不亏,至少如果这么结束的话,我会把胜利给难辩的正方。但是,总结陈词实在是太亏了……相对于胡的层层剖析,强大的现场感,周的结辩实在是苍白的念稿而没有说服力……
发表于 2007-1-25 09:01:12 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

   楼主看这场比赛带有严重的倾向武大的主观色彩,难道武大的立论高度真的像你用二年半时间整和各种书籍和理论才创造出来的理论体系那样吗?
   如果他们的赛前准真的那么充分,那么有力的话,那就请你解释我的一个疑问:诚如你所说,余垒反应很快,对场上的节奏把握的很好;周玄毅和蒋舸又善于背稿子.可为什么这么互补的战斗团队临场的表现偏偏屡次像你说的那样"没把有利的东西说出来呢"?
   如果我也效法楼主花上相同时间去查资料增补马大,那我写的帖子的长度会是你的好几倍!
 楼主| 发表于 2007-8-6 14:58:45 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

下面引用由魔鬼的律师2007/01/25 09:01am 发表的内容:
楼主看这场比赛带有严重的倾向武大的主观色彩,难道武大的立论高度真的像你用二年半时间整和各种书籍和理论才创造出来的理论体系那样吗?
  如果他们的赛前准真的那么充分,那么有力的话,那就请你解释我的一个疑问:诚如你所说,余垒反应很快,对场上的节奏把握的很好;周玄毅和蒋舸又善于背稿子.可为什么这么互补的战斗团队临场的表现偏偏屡次像你说的那样"没把有利的东西说出来呢"?
  如果我也效法楼主花上相同时间去查资料增补马大,那我写的帖子的长度会是你的好几倍!

这么老的帖子还有人顶,俺也顶一下自己吧。
第一段,呵呵,由于我其实是个马大的fans,所以写作时,有意向正方偏移了一点点。至于是不是严重倾向正方,见仁见智吧。这个帖子我写了很久也反复修改了很多次,自认为还算一碗水端平的。
第二段,不知道怎么说,可能你对我的意思稍有误解。
第三段,论长度没意义哈~到点的话说一句就够了。不过我行文的特点就是太啰嗦。
发表于 2007-9-2 13:28:43 | 显示全部楼层

“钱是/不是万恶之源”比赛评析

大学期间也参与过辩论赛。现在工作好几年了。这是第一次登陆本论坛,觉得论坛办得挺好。大家诚恳且富有启发性的发言给了我很多启示。

胡渐彪是我最为钦佩的辩手之一。据说胡也是华语国际辩论会上最优秀的辩手之一。武汉大学队领队赵林教授对其评价为“他是非常优秀的辩手,具有很强的现场分析,现场总结能力。。。善于捕捉对手的漏洞,加以反击。。,给人印象极为深刻”(大意)。遗憾的是,我只看过他2001年大专辩论赛决赛《钱是否为万恶之源》,所以也只就那场谈谈看法。

个人觉得,那场堪称“万分精彩”的经典战役,武大之所以饮恨狮城,主要原因有以下几点:

(1):首先是辩题客观上确实不利,“万”这个关键字眼界定不是很令人信服。这一点直接导致正方很多逻辑困境,是正方失利的最主要原因之一。反方对"万”定义寸步不让,成功地说服观众及评委“万”即“一切”;而且胡渐彪还比较令人信服地论证了“对方论证的仅为“部分恶”,“部分恶”如何等同于“万恶”?“即使仅仅考虑与钱有关的恶,钱也未必为万恶之源。如贪钱之恶,恶不在于钱”。这些有力的驳难动摇了正方立论逻辑底线。

(2):武大立论主要倚靠一辩蒋柯,二辩和三辩重点都放在了举事例上,看似旁征博引,妙语连珠,但对于自己的逻辑底线未做进一步的防守,并根据战场形势及时加强,导致根本性的问题未予以解决。因为正方无论举多少种“恶”,逻辑上都不能构成“万恶”。这是一个显而易见的问题。平心而论,相信多数观众都不能认同正方“万”指“很多”这种推论。因此,正方的真正困境在于如何说服观众及评委,“万”不代表一切(当然解决此问题是相当困难的)。而正方确没有将重点放在此处,依然将绝大部分时间都放在“举事例”上,这样一来,正方所有事例对本辩题而言均带有逻辑缺陷。

(3):反方的几个非常具有杀伤性的问题,正方解决得不好或不够充分,如“在钱还未发明之前,世上同样存在恶。恶在先,钱在后,钱又怎么会是万恶之源呢?”。这些问题正方解决不够圆满,是评判团整体上认为“说服力不够强”的一个重要原因。

(4):正方语言优势明显,但明显追求语言的华丽,排比、比喻、歇后语等运用过多,过频,但这些看似“行云流水”、“排山倒海”的华丽语言,似乎反映出正方过于重视语言的运用,而忽视了对逻辑性的深入挖掘,导致总体上,明显说服力不如反方。而反方呢,语言朴实无华,平易近人,甚至没有排比句,也没有诗词、歇后语,句子几乎都很简单,但却条理清晰,逻辑清晰,步步推进,推论严密。给观众印象深刻,且清晰而严谨的逻辑,使得反方的辩词具有更强的说服力。尤其是考虑到正方的逻辑困境后。

(5):最后一点,也是非常重要,甚至可能是转折性的一点是,四辩胡渐彪对正方立论和逻辑进行的抽丝剥笋般的现场反驳,现场感之强,条分缕析,令人叹服的逻辑力量,使得尽管没有使用华丽语言的他,成为了那场比赛事实上的最耀眼,最令人眼前一亮,最令人羡慕的“皇牌辩手”。

最后,想谈一下个人看法。个人觉得余磊的确是一位很出色的辩手,尤其他语言的幽默、机智、反应敏捷,颇具“大将风度”;然而,细细想来不难发现,他的发言依然有不少或明或暗的“诡辩”成分。如反方质疑“大马有个恶男因女友分手就将其份尸13段,这个恶与钱有何关系?”,他以家庭暴力中男人打老婆这个博得满堂喝彩的事例做反驳。明显是转移视线,偷换论题。另外,反方质疑“南京大屠杀中日本人侮辱中华女性的恶与钱有什么关系呢?”,他居然回答“日本人为的是经济利益,所以才侵华,所以还是与钱有关系”。显然也是偷换议题,“答非所问”。另外,日本人不承认侵华历史,余磊认为原因是“钱多烧得慌”,显然不能令人信服。(当然也没有掌声)。不过,余磊在解决“原始人吃掉同类不一定算恶”,以及“校园枪杀案根源在于新闻媒体为了钱而播放暴力片,教坏了孩子”这两个问题上,确实反应敏捷,非常厉害。而且,考虑到他机智的现场反应,尤其是辩题客观上不利。评其为最佳辩手也有道理。

    但是,个人觉得,若论逻辑性及现场总体把握能力,胡渐彪事实上更强一些。毕竟,胡渐彪的那篇对于正方立论及逻辑进行的现场总结的高屋建ding的,抽丝剥笋般的强有力的反驳,其逻辑之缜密,现场感之强,说服力之强,确实令人震撼。虽然四辩不好与三辩比,而且胡在自由辩论中发言不多,但个人仍认为,该场比赛最佳辩手若授予胡渐彪,完全合情合理。只是,我们无法改变既成的历史。呵呵。

   


发表于 2008-2-29 22:19:41 | 显示全部楼层
马大的辩手(除了渐彪大哥之外的3位男士)绝对不是弱。大可能是被武汉大学精彩生动,词汇丰富的呈词给吓到了,才会显得有点吃螺丝…经验不足也是原因之一吧。
这场辩论赛真的是经典啊…新手入门必看的比赛噢:)
发表于 2008-3-7 01:16:58 | 显示全部楼层
我觉得分析得太好了.....
想不到这场辩论的背后竟然隐藏了那么多的理论.....
看来我需要学的还很多.....

无论是比赛的辩论员还是楼主这位评论员,只有两个字!

佩服.....
发表于 2008-3-7 23:54:54 | 显示全部楼层
原帖由 新乐2005 于 2007-9-2 13:28 发表
大学期间也参与过辩论赛。现在工作好几年了。这是第一次登陆本论坛,觉得论坛办得挺好。大家诚恳且富有启发性的发言给了我很多启示。胡渐彪是我最为钦佩的辩手之一。据说胡也是华语国际辩论会上最优秀的辩手之一。武 ...


总要照顾一下武大的情绪吧。
发表于 2008-6-5 13:57:24 | 显示全部楼层
这场比赛我看过很多次,感触很深
我觉得从辩题本身来讲的话,正方可能反而不好辩一些
但从破题和论辩来讲,反方明显有优势
不过有一点双方都很好的是,进行的是然层面的讨论,而非应然层面的争论
正方论证钱是万恶之源时,试图找出钱与恶之源之间的必然联系,但遗憾的是始终进行的只是或然推理
他们的所谓极多的恶,总结起来就是“贪钱”
面对反方提出的“大屠杀”,“强奸”等恶,他们也只是竭力地在找它们和钱的关系,而非钱与这些恶之源的关系
也就是说,没有能区别恶与恶之源
源指根本的,而一种恶导因是很多的
且不说恶的所有导因中是否有钱,就说有钱作为导因的恶,如若不能论证时根本原因,也不能说是恶之源
发表于 2008-11-25 20:22:57 | 显示全部楼层
也是一道很烂的题,对正方是非常不利。因为反方在逻辑上是个真理。因此这个题重在推销价值,不能就字面玩逻辑。

从这个角度,正方的价值推销得很失败,输了也是自然的。
发表于 2008-11-26 00:36:35 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-11-25 20:22 发表
也是一道很烂的题,对正方是非常不利。因为反方在逻辑上是个真理。因此这个题重在推销价值,不能就字面玩逻辑。

从这个角度,正方的价值推销得很失败,输了也是自然的。


这倒稀罕了,我觉得你可以凭这个发现去申请诺贝尔奖。至少目前能够证明‘逻辑上“钱不是万恶之源”是真理’的,海内外唯君一人而已。
发表于 2008-11-26 00:37:44 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-11-25 20:22 发表
也是一道很烂的题,对正方是非常不利。因为反方在逻辑上是个真理。因此这个题重在推销价值,不能就字面玩逻辑。

从这个角度,正方的价值推销得很失败,输了也是自然的。


事实层面站不住,价值推销没人能做成功——除非你是赵本山而且碰巧对手是范伟。所以别去说正方失败——因为除非对手实力低一个数量级,否则谁也不可能在正方成功。
发表于 2008-11-26 17:42:55 | 显示全部楼层

回复 38# 的帖子

像土豆同学这样“专业搞辩论赛”的人,理解“钱不是万恶之源”这样一个真理,真的有点困难,我个人表示深切的同情。

钱还没出现的时候,恶就已经出现了。你说钱是不是万恶之源?当然啦,土豆同学作为一名“专业搞辩论赛”的高手,难免会对“钱”“万恶”“源”甚至“之”和“不是”都要做出超越常识的“解读”,所以读出任何结论都是可能的。

我一直在思考,华语辩论网是不是土豆同学存在之源?
发表于 2008-11-27 01:46:38 | 显示全部楼层
原帖由 我有内部消息 于 2008-11-26 17:42 发表
像土豆同学这样“专业搞辩论赛”的人,理解“钱不是万恶之源”这样一个真理,真的有点困难,我个人表示深切的同情。

钱还没出现的时候,恶就已经出现了。你说钱是不是万恶之源?当然啦,土豆同学作为一名“专业搞 ...


感谢你的同情。不过我很感兴趣,你是怎么证明钱出现之前是有恶的。据我所知,在最早的货币诞生之前,人基本上没有善恶概念。

另外,能注意到“恶先于钱”可以否证“钱是万恶之源”,说明你的水平也起码是专业搞辩论的,不用谦虚。

不过,提醒一下,“恶先于钱”否证“钱是万恶之源”,也是有条件限制的,即“钱之前恶的源并没有在钱出现之后被钱吸收、取代、超越”。举个例子,我们说在世界范围内推行贸易与关税协定,先于WTO,并不影响我们说WTO是在世界范围内推行贸易与关税协定的源头,因为关税与贸易总协定GATT在1994年12月31日已经终止,而WTO从1995年1月1日后完全继承了GATT的全部内容。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-11-27 01:54 编辑 ]
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