从金钱是万恶之源到《辩论通论》中的一些问题

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/05/02 01:52pm 第 2 次编辑]

我一直在想：合题性在大陆辩论圈中的问题也许是因为价值性命题的缘故吧。我举最简单的例子当年的：金钱是万恶之源，马大在比赛过程中如此提到：今天有人会拿钱做善事，有人会为了钱做恶事；为什么钱一下子是好的一下子又是恶的呢？而且接下来马大做的事情就是：把源这个东西理清，其实罪不在钱在而是人心上。很多时候乍听一下似乎很有道理但是大家忽略掉一个问题就是合题性；我用最简单的质询答辩来解释好了。

正方：请问对方辩友，今天有人用钱去做善事对不对？
反方：是的，没错
正方：请问对方辩友，今天有人为了钱去做坏事对不对？
反方：是的，没错
正方：那就是说有些时候钱可以善的作用，有些时候又起了恶的作用对不对？
反方：是的，没错（通常这个时候很多辩手的毛病还会加上这样一句话：所以我方今天才强调钱没有错，错在人心之上谢谢对方辩友帮我们论证了观点）
正方：（关于后续的话我不太建议反方强调，至少我很讨厌这种风格）请问对辩友今天辩题是什么？
反方：金钱是万恶之源
正方：既然钱有善的作用，也有恶的作用那今天题目是让我们既然讨论善又讨论恶还是只要讨论恶的一部份就好了？

用这个办法就可以把今天的战场划定清楚，所以在我看来马大其实是扩大了战场而对方没有厘清也实在可惜。

有些时候我在怀疑为什么辩手会把很多没有必要讨论的东西归到自己的战场上来也许是大陆辩士们的风格吧喜欢没事找事做。大陆的教练喜欢把辩论当学问来研究倒也没有什么不好的地方，只是在怀疑辩论真的有看上去这么复杂吗？应该没有吧，如果说难我的观点就是：知识的积累难；因为每一个辩题所涉及的知识而都不是表面看上去这么简简单单。而且很多时候价值性命题烂的地方也是在于明明是两个无关立场非得要扯在一起讨论，哎呀！也难怪教练们会费尽脑子制造战场，如果是这样也就罢了偏偏这种观念带到所有命题中去就不太合适了结果就是：让人觉得辩论其实非常的高深莫测。

简单复杂化，复杂简单化。同意应该把简单的事情复杂化但是仍然要记得要把复杂的事情简单化，不要一味去钻研复杂的问题结果就是钻进了牛角尖反而出不来慢慢的把辩论带上一条错误的道路；岚星的《辩论通论》我只翻了两页他在书中举了一个例子我记得很清：一个木桶能装多少水取决于最短的木板。这是大家都公认的道理，可是岚星却告诉我们：不对，一个木桶能装多少水取决于桶箍够不够紧，如果不够紧就会全盘散架结果一滴水都装不了。乍听一下似乎还颇有道理的可是问题是岚星朋友耍了一个诡辩技巧，用我的话如此反驳：今天你告诉我取决于桶箍对不对，那我告诉你这个观点也是错的最重要的应该是木桶有没有底，如果没有底什么都是废。”显然我们双方都在诡辩回到那个木桶理论上，通常大家认可这个理论的前提是：一个木桶有底而且桶箍很紧它的木板有长有短；在这个基础上倒底是能装多少水是不是取决于最短的那根？答案是：没错。这个事情让我知道前辈们的话也没有传说中的那样是：真知灼见；作为辩士最基本的标准就是明确自己今天需要要讨论什么，在什么范围内讨论。

魔鬼的律师

同意哦,什么都不承认的人被称为"诡辩",真是美其名了,简直就是无赖嘛!
那些喜欢什么都纠缠的人就应该学学余磊,学学他是如何避重就轻的,别遇到什么问题都死缠滥打!

衍文

下面引用由魔鬼的律师在 2007/05/02 07:47pm 发表的内容：
同意哦,什么都不承认的人被称为"诡辩",真是美其名了,简直就是无赖嘛!
那些喜欢什么都纠缠的人就应该学学余磊,学学他是如何避重就轻的,别遇到什么问题都死缠滥打!

我真的不懂，你有没有看明白我在说什么？

魔鬼的律师

你不是主张要承认一些前提嘛!我的回答有什么不对题吗?难道你主张在讨论的问题的时候不设定任何范围?
晕!我的话有那么难懂吗?

mameng0628

似乎衍文说的是，讨论要合题。所以当对方论述合题时，不要开辟和对方论述无关的比较

当对方问你一个大马的痴心汉杀女友是不是为了钱
你告诉他家庭暴力大多数是为了钱

当对方问你奥姆真理教在东京地铁放毒气是不是为了钱
你说他们卖洗澡水是为了钱

这就叫东拉西扯

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2007/05/04 11:34pm 第 1 次编辑]

关于衍文你设计的那段攻辩，其实在辩论中一句话就可以达到同样的效果了：“金钱是万恶之源，并不影响它成为行善之源。”
问题是，这样的说法在直观上很难得到观众经验的支持，除非能给出理论或类比。否则“善恶相斥、正邪两立，怎么会反而世出同源了呢？”这样的反问最多让人觉得“说他们世出同源找不到矛盾，但总让人觉得不舒服。”
而要想解开这个“不舒服”就要难得多了——你设计的攻辩没有这一步一样达不到效果。
而武大当年肯定要想到了这一层，但后半步要想解开实在太难了。说实话我至今也想不到有什么好的解释方法。

关于木桶理论，你说的对：“木桶中最重要的不是短板，而是底和箍。”所以我们思考问题的时候一定要注意引用的每条理论，它们的成立前提假设各是什么。
事实上，很多似是而非的论证，就是因为对理论的前提假设注意不够。
比如在《通论》里，我用这个例子是要说明（记不清了，只是凭印象了），当前大专辩论赛的低迷不是哪一个环节上出了问题——比如辩题、赛制、评判……而是对辩论赛的核心理念出了问题，导致各块木板没有办法整合到一起。

我一向反对简单问题复杂化，但我也始终认为，有很多问题并不像我们表面看过去那么简单。所谓牵一发而动全身，很多看似无关的战场就是在这种内在的联系过程中被串联在一起的。

当然，你说的很多辩手辩论中扯到了根本没有必要去的战场上，这种现象的确在大量出现。而要想避免这种情况，唯一的办法是把逻辑理得更清楚——至少是比对方清楚。
难办的是，我们现在很多辩的平时就不习惯思考问题，所以根本没有办法——哪怕是在赛前准备中——理清什么战场、什么问题是真正有关的……

PS：制造与辩题无关的战场……一个教练要是这么玩恐怕水平就太次了。因为之所以要制造战场，就是为了把比赛控制在某些对自己有利的地方。而如果这些地方与辩题无关，对方只要断上一子，就根本不用到这个战场来了。

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/05/05 09:53am 第 1 次编辑]

下面引用由岚星在 2007/05/04 10:15pm 发表的内容：
关于衍文你设计的那段攻辩，其实在辩论中一句话就可以达到同样的效果了：“金钱是万恶之源，并不影响它成为行善之源。”

那段攻辩只是用来厘清战场的，并不是用了论证命题的也不是用来驳斥对方的。

告诉观众纵然金钱是万善之源，同样它也是万恶之源；那今天我们只要讨论恶那一部份就OK了；然后回到战场上再来讨论：金钱是不是根源。

仅如此而己

关于你提到的：当前大专辩论赛的低迷不是哪一个环节上出了问题——比如辩题、赛制、评判……而是对辩论赛的核心理念出了问题，导致各块木板没有办法整合到一起

在下好奇问一句：辩论赛的核心理论是什么？

关于这点：我们现在很多辩的平时就不习惯思考问题，所以根本没有办法——哪怕是在赛前准备中——理清什么战场、什么问题是真正有关的……

在下有个疑问，什么样的思考才叫思考？举个例子好了：经济全球化合作多于竞争；单看题目就知道只要讨论经济就好了，当然在下承认经济全球化下会影响政治，文化，民族主义等在思考问题的时候可以去考虑这些；重点是辩手不仅会想这些哦，还会想：基于这些种种因素所以辩题的立足点就应该是：多元化考虑（正方）竞争促使人们进步（反方）是不是想太多了；而题目要你讨论的经济全球化边边都没有提到。

顺便请教一个问题：思考的方向出现错误会得到正确的答案吗？举个例子好了：我曾经告诉学弟说：通常开车的人到斑马线上的时候需要减速慢行问题，有两种情况，第一司机减速慢行了撞到人，第二司机没有减速慢行撞到人了。就这两种情况而言第二种好一点，原因在于；你没有减速慢行会撞到人就代表以后注意减速慢行就会避免这种事情发生，反而你连减速慢行都会撞到人就代表有可能就必须禁止汽车行驶上路，因为发生交通事故的概率太高了。

结果他问一个差点让我吐血的问题：那个被撞的人的伤呢？
我告诉他，你管他干嘛，我只是想让你从这两种情况分清利害，仅如此而己
他答到说，不对了我们应该多考虑考虑种种因素还要考虑司机，受害者呀等等

我不反对你要想这么多，问题在于这些都不是你要考虑；回过头来辩手们对于问题的思考方向停留在这些方面的时候怎么可能会得到正确答案？

关于：木桶理论，你说的对：“木桶中最重要的不是短板，而是底和箍。”
我并不觉得自己说得正确，用在下的看法明显是在诡辩。因为木桶理论就大家的经验法则，能叫作：桶的东西，不是一个没底没箍的几根木板。
也许这句话才是你的重点了：思考问题的时候一定要注意引用的每条理论，它们的成立前提假设各是什么。

就我个人看法，要说明这段话直接告诉大家就好了，而你的话却让我的感觉就是你虽然说着：引用理论要看他的前提与假设，可是你偏偏在引用“木桶理论”的时候却没有照顾它的前提与假设。

同样关于理论的应用，我的看法只有一个：把学到的理论套用到生活中去就可以了。可是基本上很多辩手都不太学这个东西就算有学也是囫囵吞枣。就我个人观点：理论其实没有想像中的艰涩，都是一些平平无奇的东西就看会不会用能用出多少而己，当然我不太喜欢读国内编的理论书基本上用处都不大了。

岚星

[这个贴子最后由岚星在 2007/05/05 08:56pm 第 1 次编辑]

那段攻辩只是用来厘清战场的，并不是用了论证命题的也不是用来驳斥对方的。
告诉观众纵然金钱是万善之源，同样它也是万恶之源；那今天我们只要讨论恶那一部份就OK了；然后回到战场上再来讨论：金钱是不是根源。
仅如此而己
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我觉得，理清战场不是目的，理清战场后使整体局势对我有利，这才是我方要做的事。
但这个战场理清之后，我方至少是占不到便宜。（反而有可能面对对方逻辑非常清晰的“一个东西怎么会即是万善之源又是万恶之源呢？”这种强攻。）那么，把有限的时间花在这个地方就不是好选择了。

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关于你提到的：当前大专辩论赛的低迷不是哪一个环节上出了问题——比如辩题、赛制、评判……而是对辩论赛的核心理念出了问题，导致各块木板没有办法整合到一起

在下好奇问一句：辩论赛的核心理论是什么？
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不是“核心理论”，而是“核心理念”。也就是我在《通论》里分析的：大专辩论赛在本质上是对人类思考问题过程的模拟，而在形式上是对课堂教学过程的模拟。
而很多人的理解却有着偏差。例如“辩论赛是文明的吵架”、“大专辩论赛是对国会辩论（或法庭辩论）的模拟”等等。

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关于这点：我们现在很多辩的平时就不习惯思考问题，所以根本没有办法——哪怕是在赛前准备中——理清什么战场、什么问题是真正有关的……

在下有个疑问，什么样的思考才叫思考？举个例子好了：经济全球化合作多于竞争；单看题目就知道只要讨论经济就好了，当然在下承认经济全球化下会影响政治，文化，民族主义等在思考问题的时候可以去考虑这些；重点是辩手不仅会想这些哦，还会想：基于这些种种因素所以辩题的立足点就应该是：多元化考虑（正方）竞争促使人们进步（反方）是不是想太多了；而题目要你讨论的经济全球化边边都没有提到。
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这就是我说的，辩手考虑的时候没有把握好辩题要讨论的方向。

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关于你和你学弟的问题
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我的判断是，你和你学弟说得都不完全错。只不过你们的表达和理解都出了点问题。

你学弟的问题，按我的理解，是说“当我们判断在斑马线前应该怎么做的时候，应该从综合角度判断哪种行为更合适——比如造成的损害更小”。
你的说法也没错，顺着他的意思下去就是“慢行这种选择，带来的损害可能性更小。”

反过来，如果在某种情况下，某种选择下撞到人的可能性是更小了，但撞上了这个人就一定会死，而另一种选择撞上人可能性会大一些，但撞上了也没什么大事（当然这显然不是慢行还是快行这两种选择），那应该选择哪一种就值得讨论了。
还有一样，如果一种选择撞到的人可能没事，但司机非死即伤；另一种选择司机不会有事，但行人估计要倒大霉。那又应该怎么选择。

注意：这些东西要不要讨论，或者说是不是“想多了”，取决于“讨论的问题是什么”。问题是“哪种行为更合适”与“哪种行为对行人的伤害最小”、“哪种选择撞到人的可能最小”、“哪种选择司机受伤可能最小”等等，显然都是不同的问题。你和你学弟并没有一开始先把问题是什么界定清楚，所以彼此都会觉得对方有毛病。

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关于木桶理论
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我不是没有照顾前提与假设，我是在说明：如果一个理论的前提和假设被破坏了，那么结论是否正确就很难说了。（这和“思考问题的时候一定要注意引用的每条理论，它们的成立前提假设各是什么”正好是一对相反相成的论述。我觉得应该不难理解到。）
你觉得我在诡辩，这很正常，因为我就是破坏了木桶理论在常人经验里的前提假设。

只不过，常人经验式思维与科学分析思维之间的区别就是，按科学分析思维，首先就要判断前提假设是不是还成立，而经验思维首先想的是按经验应该怎么做。
在目前辩论赛的改革中，恰恰很多人态度就是按经验，去提高每一块板的高度——改赛制、加表演……而忽略了，只有在底和箍完备的情况下，这样做才会有效。
而大专辩论赛的麻烦，恰恰在于底和箍不完备。所以央视的改革改了近十年，辩论赛还是一塌糊涂。

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我觉得，你的思维有一个弱点，只照顾一个点，而缺乏把“讨论的问题”和“所用的论证方式”结合起来分析。
无论是你觉得你学弟的思维有问题，还是你觉得我说的木桶理论是诡辩，都是因为你只看了“论证方式”，而没有去看用这种方式是在“论证什么问题”。
在你学弟的问题上，你想讨论的是“哪种选择撞到人的可能最小”，而你学弟讨论的是“哪种行为更合适”。
在木桶理论上，你讨论的是：“向别人介绍某个理论时，要遵从大家对这个理论意思的理解。”而我讨论的是：“正是因为理论的前提假设在这个地方不满足了，所以我们就不能再按照这个理论去解决问题。”

但是，你对我和你学弟讨论的东西都没有理解，所以会觉得我们一个想得多，一个在诡辩。这种理解不能说错，如果我们讨论的的确是你想的那个东西，那我们的确都错了。而现在，我觉得错误在你没有去理解别人真正想讨论的是什么。

风的男孩

＂比如在《通论》里，我用这个例子是要说明（记不清了，只是凭印象了），当前大专辩论赛的低迷不是哪一个环节上出了问题——比如辩题、赛制、评判……而是对辩论赛的核心理念出了问题，导致各块木板没有办法整合到一起。＂

难得看到  岚星   上线，抓紧时间请教个问题．

如果辩论赛的低迷是核心理念出了问题，那么辩论赛不低迷的时候是不是辩手和教练对辩论的理念没出问题呢？还是，辩论过去的理念在过去不成问题，而拿到现在来看就出了问题呢？那么导致辩论理念过时的主要因素是什么呢？还是我的假设前提不对？

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/05/07 09:24am 第 1 次编辑]

我觉得，理清战场不是目的，理清战场后使整体局势对我有利，这才是我方要做的事。

反方把善与恶混在一起讨论的时候无疑扩大了战场，那厘清以后战场减少一半；总比狗拿耗子拼死证明那些不合题的东西好。

说实话你的一些东西确实看不懂：例如：大专辩论赛在本质上是对人类思考问题过程的模拟，而在形式上是对课堂教学过程的模拟。

我有个疑问：既然帮我们架构了辩论赛应该是什么样的，不知道是否可以用这个模拟的过程放在某个命题上给大家走一遍看看呀？便于理解

无论辩论理论，理念，辩论赛都是打给普普通通的人看了；纵然想宣扬一种观念那至少不要学白莲教嘛搞得诡异莫测的。

学辩论只是培训思维的方法，辩论赛只是检验你学到什么程度了，顺便表演给普通的观众看。

其实我也很承认大陆辩论赛的问题就是：观念有误，而一些学长告诉大家的观念实在是艰涩难懂搞得就像少林寺的方丈打禅机。

而我对辩论的理念也很简单，是个人都看得懂；更加不会学皇帝的新衣中的骗子说什么：哎呀，看不懂是你自己愚笨呀。

就是：认真直接面对每一个问题，把复杂的问题简单化，做到深入浅出；言间意赅。

虽然我不太聪明了，至少不会笨到看不懂人话除非他讲的是：火星语；倒确实有可能没有办法理解。所以呢看不懂没有办法理解，不是我笨呢；肯定是笔者功力不够，没有办法做到深入浅出；看来岚星还有很大进步空间哦

关于你笔下的木桶理论：请问在辩论赛中什么是底？什么是箍？什么是木板？顺便说说理由：）
还有你的：常人经验式思维与科学分析思维，以及如何推衍到辩论赛改革上的失败。
实在是太艰涩了不知道有几个网友看得懂，不知道能换个浅显易懂的方法表述？

岚星

回　 风的男孩：
你说：
如果辩论赛的低迷是核心理念出了问题，那么辩论赛不低迷的时候是不是辩手和教练对辩论的理念没出问题呢？还是，辩论过去的理念在过去不成问题，而拿到现在来看就出了问题呢？那么导致辩论理念过时的主要因素是什么呢？还是我的假设前提不对？
我认为：
首先，本命题成立与否命题成不成立没有必然关联，所以你的第一句推理没有意义。
第二，在过去，这种理念也是错误的。事实上早在94-95前就已经有人提出质疑了。只不过大专辩论赛当时是个新鲜玩意，所以在收视率等方面还是可以让人满意的。但由于错误核心理念并不能满足辩论赛“可持续发展”的要求，所以这股新鲜劲一过，大家看辩论赛的热情就像宇宽兄的火苗子，“叭唧”就灭了……

岚星

回　衍文：
你说：
反方把善与恶混在一起讨论的时候无疑扩大了战场，那厘清以后战场减少一半；总比狗拿耗子拼死证明那些不合题的东西好。
我认为：
问题在于没有办法让战场减少一半。因为对方“一个东西难道能既是万善之源又是万恶之源吗？你不觉得这很奇怪吗？”这句话，在你认为没有关系的两个战场之间打开了一条通道。只要不能把这条道堵死，对方就仍然可以从那些地方展开攻击的。
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你说：
说实话你的一些东西确实看不懂：例如：大专辩论赛在本质上是对人类思考问题过程的模拟，而在形式上是对课堂教学过程的模拟。
我有个疑问：既然帮我们架构了辩论赛应该是什么样的，不知道是否可以用这个模拟的过程放在某个命题上给大家走一遍看看呀？便于理解
我认为：
关于这两句话的解释，可以去看《通论》。
至于例子，去看那些高水平的辩论赛就知道了。比如93复旦、95-99的西交、01的武大等等。都是这样玩的。如果想看分析，《通论》里有得是。
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你说：
而我对辩论的理念也很简单，是个人都看得懂；更加不会学皇帝的新衣中的骗子说什么：哎呀，看不懂是你自己愚笨呀。
就是：认真直接面对每一个问题，把复杂的问题简单化，做到深入浅出；言间意赅。
虽然我不太聪明了，至少不会笨到看不懂人话除非他讲的是：火星语；倒确实有可能没有办法理解。所以呢看不懂没有办法理解，不是我笨呢；肯定是笔者功力不够，没有办法做到深入浅出；看来岚星还有很大进步空间哦
我认为：
呵呵～你说得对，我的功力本来就还没有达到登峰造极的境界。　=P
而你说的“把复杂的问题简单化，做到深入浅出；言简意赅”，实际上就是“课堂教学过程”的要求——不过只是一个方面。
另外我认为，把复杂的问题简单化，这种作法的基础是对“讨论的问题到底是什么”有一个明确清晰的认识。否则你认为和所讨论问题没有关系的东西，其实可能有着你没有看到的重要联系。
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你说：
关于你笔下的木桶理论：请问在辩论赛中什么是底？什么是箍？什么是木板？顺便说说理由：）
我认为：
核心理念是箍——因为是由它决定了赛制、辩题、评判、辩手、观众等等之间是一种怎么样的协调关系。
评判体系是底——因为什么样的作法能赢，辩手就会用什么样的方法去比赛；什么样的作法能胜，观众就会被引导着去对这些作法鼓掌喝彩——如果他们觉得没办法去鼓掌喝彩，那就会离开。
其他的赛制、辩题是板——短上一点，观众还会有，只是少一点。
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你说：
常人经验式思维与科学分析思维，以及如何推衍到辩论赛改革上的失败。
我认为：
经验思维，就是不是从逻辑上分析事情的原因，而是看到其他某种作法惹火，就会模仿。比如看到超女火了，于是辩论赛也搞海选。看到国会辩论很有持续性，于是大专辩论赛也要玩政策型辩题。等等。
科学分析，就是从逻辑上理清事情为什么会这样——找病根，然后对症下药。我认为大专辩论赛的病根是，理念不清导致评委评判体系不明，观众审美方向错位，辩手行为方式失当，主办方协调组织不力。
所以辩论赛改革十年，收效甚微。

j13a

哈哈；）衍文有进步了

yank1986

＝．＝今天碰上来看到这篇文章又学到好多东西．．．论证的问题到底是什么．．是不是在一个基础上讨论．．不同层次也论不起来．．也就没交锋了．．．不过．．貌似我当时想的那个撞车问题是为了伤害最小化．．不过我选的是没减速．．呵呵．．感觉那样各方损失都比较小．．也许路人因冲力过大反而被弹开．．作用时间也短．．要是减速搞不好就直接慢慢的压过去了．．．＝．＝科幻小说看多了．．呵呵

风的男孩

我觉得类似93复旦、95-99的西交、01的武大，这类优秀的比赛越来越少被发现，而辩论的新鲜劲又过去了，所以会低迷。而摆脱低迷的关键是否是核心理念，这仍然需要时间的证明。
我很认同解决核心理念的必要性，但是否这是关键，值得商榷/

既然核心理念一直就有问题，而其中也有或优秀或失败的比赛，所以与其提倡一个新的更为正确的核心理念，不如在实践中继承过去，吸取教训，加以发展。

至于木桶，我觉得只是一个比喻，一个说法，我们最后需要的是好的木桶，箍、底和木板对于一个好的木桶来说都是必要的，与其讨论各个因素各自所起的作用，不如弥补木桶缺陷更为实际

衍文

[这个贴子最后由衍文在 2007/05/15 07:26pm 第 1 次编辑]

其实辩论只要一个正确的观念和一个很好的制度就OK了

包括岚星那个“求是杯”的评分标准；明显是把问题复杂化实在是没有必要的

我坚持自己的观点：在裁判上引入白纸裁判（类似陪审团）；请一些普普通通同学然后投票制就好了呗，因为辩论说服的总是普通观众而不是有心证的裁判。

或者也可以双方桥裁判呀（如果不用普通观众），主办方指定某个裁判双方都同意就OK；如果有一方不同意那就不用他就好了。。。。

如果比赛结束纵然有裁判不公的现象出现，那辩手也没有什么好怨，那是你自己挑选项的裁判。

作为国内而言，我一直都觉得每个学校的辩论都是在闭门造车；而且说实在的价值性命题真的没有什么好打的；定义，标准，范围，高调；这些鬼东西是人都会说上一二来；有的朋友会报怨比赛为什么没有以前好看了，我是觉得差不多要求不要太高了因为价值性命题也就是这么一回事了。

我以前一直认为大陆辩论的问题在于观念有问题，现在看来也许问题不止一点点

主办方：很大程度上有一些政治的角色份量都参和进来了，实在是百害而无一利。

裁判的准则：（我看过很多赛前规则，那些裁判准则全是鬼打架）

裁判（请的都是那些有心证的裁判，虽然个个年纪都颇大的可是让辩手去说服他们的理论心证实在是比登天还难；一个好的哲学老师不代表就是好的观众不是好的观众就做不成好的裁判，给他们的高帽子戴多了还真以为自己是辩论界的奇葩）

赛制（我最讨厌自由辩论，而且质询时间太短了）

赛题（很多根本八杠子扯不上关系的题；例如：中国应该国际化/国际应该中国化，什么：天资与机会那个更重要（这种东西本来就是两种学科观点）还有一些：范围限定不清不楚的题：女大学生毕业后当全职太太是/不是社会资源的浪费：我是毕业后立刻嫁人，还是先工作几年再嫁人，先嫁人几年然后再做全职太太

学校（估计他们的教练都不知道应该用一套怎样的辩论观念，结果就在黑暗中摸索；我只能说这种愚公移山的精神可嘉）

辩手（打价值性命题通常要三年到四年可以到达比较好的状态，当下学校是：大一看比赛，大二比赛，大三评比赛，大四找工作；一代一代传下去当然一代不如一代强）其实一个辩手的成长三到四年是不够的（虽然打价值性命题是没有问题的，可是这又怎样呢？培养出一批只会唱高调的嘴皮子）

辩手资质（辩论并不是人人都适合打的，学不好的辩手就干脆不要学好了；实在是浪费时间，就算那些有打辩论的同学也根本不知道自己学辩论要看什么书，那个新手区开的书单实在是烂透了，倒不如给他们开点实实在在的理论书，通常大学教材就OK了）经济学，法律学，政治学，税收学，社会学 统计学这是辩手必修的课程；有兴趣的可以看看数学理论其实也不错的，还有传播学，社会心理学有兴趣都可以看看

愿意比赛的辩手（现在娱乐活动太多，不像90年代什么好玩的东西都没有不打辩论干嘛去呢？今时不同往昔喜欢辩论的人越来越少，真心实意把辩论打好的人也越来越少了）

辩手与观众（辩手的颠锋状态应该是：任何一句普通的话都可以赢得大部份的认同；说观众听得懂的话，而且不是报怨观众没有水平连个普通的道理都不明白，因为他们通常不会像辩手一样花时间去看很多资料不明白是自然的）

辩手与裁判（我自己从来不把裁判当成多神圣的位置，你不要和我谈自己学术成果有多高，不要谈自己职位有多高；这些全是废的，反而有些辩手偏偏就喜欢这种神棍型的，又没有办法做到白纸裁判，结果判准又很有问题）

其实岚星在前面提到政策性辩论，对于这个赛制就我个人感觉确实没有想像中的简单；当下很多赛制虽然是沿用这种赛制可是辩手却没有把奥瑞冈的精神打出来，哎呀！
例如：西交的上个月的比赛，题目上设置就有失偏颇，辩手的比赛的思路解题的方法更加是差之千里。政策性辩论与价值性命题完全是两种不同的比赛方法，包括破题方向，论证要求。我也不太赞成直接就搬来奥瑞冈套用这只能是画虎不成反类犬，为什么大陆的辩手没有办法理解它，要学它虽然不难可是问题在于辩手价值性命题的思维方式太根深蒂固，而且一些辩手可能在圈子里已经小有名气；根本不可能抛弃掉以前的东西（虽然这些东西一文不值，可是总有人把它当宝贝），然后便是没有正确的学习方法。当然还有一些问题就是圈内的老家伙们抱着以前的破铜烂铁就是不放。
解决方法就是一个：看你有没有胆量破掉你以前学的所有关于辩论的东西，一切重新开始。。。HOHO  没有胆量就不要逞强了

这个观念在我看来很重要：学辩论永远不是为了别人，只是让自己变得智慧可以看清楚真相而己。

暂时写这么多吧，我已经懒得去引岚星的话然后像他那样作出所谓的攻击（何必咧，硬拗得多累呀），如果你让我去看通论那就免了；内容太多没有时间。干脆你就把自己架构这套观念的基础原始理论说来听听就好呗。

岚星

唉……要是裁判真能遵守白纸典范，要是同学真能用正确合适的眼光欣赏和评判辩论赛，你以为我愿意做那个复杂的评分表啊？吃饱了去睡觉也不干这事啊……
不过浙大到02年，评判到真是不用评分表的。因为评委和观众水平都足够高。我只不过是把当年总结下来的东西，写在纸上“逼”现在的评委和观众往那边走而已。因为就我了解，还很少有大学的辩论赛能像求是杯这样长盛14年而不衰。
我把那套东西放上来，也就是希望那些找不到那么多“白纸评委”和“专业观众”的学校能够发展出高水平的辩论赛。如果衍文你的学校这两种资源都不缺，那我恭喜你。

从你的文字来看，你似乎认为打好价值型辩题很容易。那我告诉你，打出现在这样没人愿意看的水平的确很容易，但想打好是很难的。
而且打好了也决不是除了唱高调就什么都不会。恰恰相反，打得好的人是不唱高调的。黄执中的结辩纯讲价值，你觉得那是唱高调吗？就算是高调，你也得有本事把它说到观众心坎里去。

至于你说的“大一看比赛，大二比赛，大三评比赛，大四找工作”，我也极其反对。一个辩手真正出成绩的时候应该是大三到研一的时间。

你前面分析了那么多方面，怎么说到国内的大学打不好奥瑞冈赛制就只讲是辩手放不下原来的东西了呢？我从不认为奥瑞冈简单，那是一个以“开始行动”为假设建立起来的辩题、比赛程序、评判全面协调的系统。而国内很多时候是用了辩题和程式（甚至只用程式），根本没有用到“评判”系统。其结果就是奥瑞冈赛制系统中，需要评判系统来进行处理的问题全面暴发。
而如果你真对政策型辩论有所了解，那你就应该知道两件事：
1、奥瑞冈赛制的评判秩序册和评分表比我设计得要复杂得多！我自问是没有精力去打一张奥瑞冈赛制下评分表的。如果你觉得你那些白纸裁判和普通同学可以的话，去把游梓翔教授《认识辩论》里附带的评分表用一次试试。
2、台湾一直是玩政策型辩论的，只不过他们的辩论赛也日渐变成一个小圈子里的游戏。甚至有些时候“场上的辩手比场下的观众还多”。如果你觉得大专辩论赛也应该这样发展，那我只能说我们道不同难相与谋。

另外，关于那个书单，我们现在也觉得的确不太合适。这是一个失败的实验。目前我们正在探索一些新的方法。

最后，我觉得自己没有必要向你解释我架构自己观念的理论基础和过程。最多告诉你用的是科学哲学（证明了辩论赛可以是真理之辩）和营销战略理论（证明了大专辩论赛按我说的方法发展，从逻辑上是可以成功的，而按以往的方向和目前一些改革意见，肯定是要死的）。论证过程就不说了。
因为你的语气和态度根本不象是在跟我心平气和、摆事实讲道理地“讨论”。那我凭什么要把自己思考的成果讲解给你听？《通论》就在网上，你自己爱看不看。
我一直认为，愤青的“愤”和辩手的“愤”之间有一个根本的区别——前者的“愤”只凭感情，就像你说的那些大专辩论赛不好的方面那样；而辩手的“愤”是要用理性的分析指出为什么说这样是不好的。
而给愤青上课，我没兴趣。

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liu8951

:) :) :) :) :) :) :) :) :) :)

kinnyellow

貌似有那么点收获～～～

kinnyellow

而且我觉得这个辩题本身就