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楼主: wh83

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

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发表于 2003-10-30 23:28:50 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

to wh83:

你以为人家都白痴呀?只会傻忽忽的请既不懂辩论又没有名气的人?
--当然不是既不懂辩论又没有名气,但是现在裁判的水平和名气你满意吗?我要的是90分,你给我的是60分,然后告诉我,满足了吧,这已经不是白痴可以获得的分数了,白痴都是考0分的。你能满足吗?

 何况你提出的“去找那些既懂辩论又有名气的人当裁判”似乎和我的制度不矛盾呀?你是不是攻击攻的花了眼?
--没矛盾?是你自己没想清楚这里面的矛盾而已吧。要是没矛盾我说这么多干什么?我已经说过多次了,你非要玩投票,后果就是能请到的裁判档次降低,这不叫矛盾难道叫盾茅呀,先看清楚我前面的帖子再说。

 本质问题,说白了,是人的问题,人是有缺陷有弱点的,这谁也无法解决,要不早进入共产主义社会了。所以,制度只能作到最大程度的遏制,但无法解决和永久消除。
--这个道理谁不懂,如果你的制度真的能够消除这些隐患或者总体上有促进作用我当然没意见。可是我前面提到的问题你有解释过你这套制度怎么去解决吗?我说的办法你认为不是办法,那是原则,好吧,就算你承认那只是原则,可是你的这套方案已经和这个原则发生冲突了,新带来的潜在问题你解释过吗?请不要再告诉我“再浑的水也有人趟,就算是臭肉也有苍蝇叮”这种恶心的道理了。有了矛盾,怎么办?是要坚持原则还是继续你这个制度?

“什么样的东西都可以去实践了?”能实践的当然要实践,难不成光在这里说好听话就解决问题了?难道本制度实践不了?告诉你小妹妹。
--对呀,是可以实践。一百个人提出一千种方法都一个一个去实践,那还不把辩手累死,那还不把辩论赛实践死?另外,澄清一点,我不是什么小妹妹,叫大哥哥还差不多,下次搞清出了再说,晕……

福州大学实践了两年,效果非常好。
--我们讨论的评判已经早已超出了技术的范畴,而且主要的问题都不是关于技术方面的。所以国辩当中的很多情况和校内比赛根本就没有类比性。我们学校的比赛也没有搞过什么投票选裁判,判罚出来的结果好像大家都没什么可说的。那为什么国辩会有这么多问题???

 按你的逻辑,饿了吃饭,困了睡觉,病了对症下药也解决不了本质问题,肉体凡胎迟早得死!生老病死谁人能免?可难道因为解决不了本质问题,你就不吃饭不睡觉,病了也不看医生?要是你真的言行一致,也不会再这争了。早没了-----:(
--纠正你一个错误,“人终有一死”这叫什么本质问题?这只是一个人必须经历的一个最终的结果。如果这叫人的本质问题,那么辩论赛的本质问题就应该说成是最终有一个队获得冠军。同样,仿造你的说法,不管怎么评判,不管怎么去改革,辩论赛都将有一个最终的冠军--这叫什么逻辑?再从另一方面说,如果人死亡叫做本质问题,那辩论赛中的评判不公就会如同死亡一样不可逃避,既然是这样,我们还用的着讨论吗?所以,你这里是类比不当,偷换“问题”的概念,先把问题看清再说吧

 我的制度也不是什么仙丹不死药,但只要它能对症下药,解决部分问题我就知足了,不敢太贪心。
--我已经多次说过了,我反对你方法的原因绝不是因为他不能十全十美。自始至终你都是说你可以解决一些问题,这点我同意。如果在解决问题的同时不产生新的问题,那你的进步哪怕再是渺小也值得尝试。但可惜同时你已经产生新的潜在问题了呀,新产生的问题你怎么从来没讨论过。拆东墙补西墙,你就是这样解决问题的?

另外,岚星,可能我没说清楚,我不是说不需要建立制度。再优秀的人如果不加限制也会出问题,能将“人”和“制度”结合起来当然是最好的。但我前面已经指出wh83这套方法实际上是产生的这两方面的矛盾。在这种情况下,就只能是通过比较利有多大,弊又有多大来讨论一个制度是否更有利于国辩。制度绝对是需要的,但是我们要的是合理的制度。

发表于 2003-10-31 01:40:17 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

yqdeng :
我不知道是否误解了你的意思。其实如果wh83的制度实行中,仍然能够请到足够多的评委来供挑选,你的质疑还存在吗?

我觉得其实wh83的意思是请到了那些既有名气又懂辩论的评委,比如你推荐的那些(我们暂且假定大家也都同意),这套制度仍然是应该建立的。从你上一帖最后一段话来看,应该也不反对这一点。

所以我说你们争议的核心应该是“如果实行这套制度,还能否请到足够数量和质量的评委”。如果能,那么wh83的制度实行应该是合理的;如果不能,那这套制度就不能实行了。

不知道我说的二位是否认同。

 楼主| 发表于 2003-10-31 10:33:16 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

"你非要玩投票,后果就是能请到的裁判档次降低,这不叫矛盾难道叫盾茅呀,先看清楚我前面的帖子再说。”对,我完全赞同岚星的意见,二者并不矛盾。
  如果硬要说矛盾,我也说了,“某些似乎既懂辩论又有名气的人恰恰是祸害辩论赛,造成不公正的罪魁祸首,我提出的制度有还参赛队以公道的目的。”
 此外,我怀疑反对该制度的人可能正是原有“评委帮派”的既得利益者,他们反对很正常。
 YD自始至终都没提出个什么好对策,只是反复说什么“去找那些既懂辩论又有名气的人当裁判”,我认为这是废话,谁都会说。她本人最后也不得不承认这是原则不是制度”。作为一个原则,我完全赞同,只是好听话不能充饥,也解决不了实际问题。
 我提出的该制度只针对帮派和不公正,并不涉及水平,YD似乎杞人忧天了。“但就怕本已十分脆弱的辩论赛再经你这么一盲目的实践,从此就要从历史中消失了……”确实很耸人听闻,当初改革开放政策实行,不少人也发出过“要葬送社会主义”的论调,可惜,蚂蚁挡不住大树。
 她在这攻击“实践是检验真理的唯一标准”,似有些自不量力,不必我多说。经过实践检验,被大多数人认可,我觉得很好。
  最后,我要感谢YD同学,没有她的狂轰乱炸,我的制度大家也不会关心,所有一个红脸一个白脸非常有必要。
发表于 2003-10-31 11:17:48 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

    楼上可真是工于技巧,精于权术,把一个华语弄得大水泛滥。不过感谢楼上的提出这么好的赛制和东西。引起大家进一步的思考。
发表于 2003-10-31 13:19:39 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

呵呵,谢谢就不必了,你这样的谢谢我可不敢接受,还是留着给你自己用吧。
我的第一篇回帖里已经明确的提出了你所谓的原则和制度之间产生的矛盾,但很可惜,wh83同志自始至终都没有或者说不敢正视过这个矛盾。你一直强调的无非是你的制度可以解决一些问题,对于这点我从没有否认过;但你有论证清楚我提到的你制度新产生的问题吗???你有比较过利弊吗?
另外,岚辛的意思恐怕你是理解错了。他的意思是说如果你能证明我的担心根本就不纯在,那我提到的矛盾自然就是无从谈起。对呀,我玩全同意,如果你已经论证清楚了,我还有什么可说的?--可惜至少到现在为止你没有,我倒也想看看阁下怎么消除我的顾虑。话都没听清楚就在这里乱说,晕……另外,岚星无非也就是希望我们还是把讨论回到问题的中心上来,不要再打口水帐了,那是浪费大家的时间,其实这也是我的意思。问题我已经说得很清楚了,岚星上面也总结的,你不会还不明白吧,我希望你不要再继续逃避了。
至于你上面帖子中的那些经不起推敲的地方和与问题本身无关的地方,尊重岚星的意见,我不想再打口水帐了,也就懒得再去句句反驳,一句话,回到问题本身吧。
至于你说的狂轰乱炸?我可不承认,我的第一个帖子已经就将我的问题说得很清楚了,可惜你这么多帖子里面从来没有正面回答过我的问题。唯一可以告诉我的就是“再浑的水也有人趟,就算是臭肉也有苍蝇叮。”--这叫什么道理?正是在这样的情况下我才会一再追问,而且我一直强调的都是这个问题,这叫狂轰乱炸吗?反而是你一再逃避我的问题,总之,希望阁下给出一个令人信服的说法。

如果阁下接下来要论证我的担心根本是在杞人忧天,我绝对洗耳恭听;如果还要继续逃避问题,继续无聊的争论下去,那也是你的权利。你想出名我没意见,就看你有没有本事说服大家了。否则按你的说法是仅仅是要去吸引大家眼球,是要比震撼力,那恐怕就是叫哗众取宠了,呵呵

 楼主| 发表于 2003-10-31 15:57:42 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

   "臭肉也有苍蝇叮"这是毛主席对苏联记者说的,我不过引用了而已。
  “ 如果硬要说矛盾,我也说了,“某些似乎既懂辩论又有名气的人恰恰是祸害辩论赛,造成不公正的罪魁祸首,我提出的制度有还参赛队以公道的目的。”
  此外,我怀疑反对该制度的人可能正是原有“评委帮派”的既得利益者,他们反对很正常。
  YD自始至终都没提出个什么好对策,只是反复说什么“去找那些既懂辩论又有名气的人当裁判”,我认为这是废话,谁都会说。她本人最后也不得不承认这是原则不是制度”。作为一个原则,我完全赞同,只是好听话不能充饥,也解决不了实际问题。
我提出的该制度只针对帮派和不公正,并不涉及水平,YD似乎杞人忧天了。“但就怕本已十分脆弱的辩论赛再经你这么一盲目的实践,从此就要从历史中消失了……”确实很耸人听闻,当初改革开放政策实行,不少人也发出过“要葬送社会主义”的论调,可惜,蚂蚁挡不住大树。”
  注意,“某些似乎既懂辩论又有名气的人恰恰是祸害辩论赛,造成不公正的罪魁祸首”  
    回过头再看看我的制度,11个人里选7个,或8人里选5个,不知YD怎么就认为排除的那些少数人偏偏就是高水平?道理何在?世上没有无缘无故的爱,也没有无缘无故的恨,没什么背景的高校谁不想让高水平的人来评自己?如果用我的制度,你举的那些人绝大多数根本不可能被排除。如果他们真的一致排除某人,只能说明那人自己有问题,各高校都怕他了。  
  回避和筛选制度不是我独创的,除了南海之子说的那些,我的确是从美国陪审员制度受到启发而提出的,那么斤斤计较的美国佬都不怕会选出素质差的陪审员,某些人为何如此哀天悯人?不说美国,中国的法庭也有回避制度,律师也可以对法官提出质疑要求回避。
  评委只要公正,水平要考虑,但在其次,连YD佩服的杜维明教授自己都说,如果论辩论水平,我们远远比不上场上的辩手,我们要做的就是公正。
  除了和YD争了这么多废话,我还想说的是,辩手是场上的主角,辩论赛精彩与否,关键看辩手的发挥。如果评委到成了辩论赛的主角,那才真正是辩论赛的悲哀。正如著名足球裁判光头科里纳所说:“在足球场上,我宁愿永远默默无闻”。
   
发表于 2003-10-31 17:28:55 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

wh83:
我不知道对的的理解是否正确:
1、你认为即使实行了这项制度,也会有足够的评委(自愿)来供选择——尽管他们水平可能不够,但你认为相对于公正性来说,这是次要的;
2、你无法证明上面这两个断言,至少是第一个。

另外也不知道你是不是误会了yqdeng。我想他也不是认为你的制度会把“已经进入11人大名单”中的高水平裁判排除掉。他担心的——按我的理解——应该是“这11个人的大名单就已经把那些有水平做评委的人排除掉了”。

回避和筛选制度在西方是一直用的(如果我没记错,早在古希腊或者古巴比伦时期就有雏形了)。可是它有一个前提和一个争议:
前提是:法律或者道德让人觉得如果一次都没有担任陪审团是很不应该的。不知道我是否记错了——在我印象里,美国法律规定了 符合某些条件的公民有应邀担任陪审团成员的义务。但这个前提在辩论赛中显然是不可能成立的。至于中国以及其他不实行陪审员制度的国家,法官是专职工作。而辩论赛评委当然也不可能成为专职工作。
争议是:法庭上最懂法律的是法官,可是宣判结果却是由一群可能对法律一知半解的陪审团做出。而且这个判决一经下达就具有类推效力(因为美国实行判例法)。这岂不是很荒唐?这个争议在法律领域,不管是学术界还是实践者间都有极大争议。也有很多国家的判决是由专业法官给出,就是这个道理。


另外对评委水平是否在其次……这个我有一些疑问。杜教授说的是自己辩论水平不如辩手,可不是“欣赏、评价辩论的水平不如辩手”。美食家未必要求是最优秀的厨师。而且我认为在水平基础上,才有谈公正的必要,借用樊登在“足球比赛是否应该引入电脑裁判”中的一句话:“……否则只能是‘清水衙门糊涂官’。”
更何况,水平如果不够,做出的评判最多只能是“评委自己觉得是公正的”,但能够让“观众和辩手觉得评判是公正的”吗?恐怕不能。但后者偏偏才是设计制度时所要求达到的目标。

发表于 2003-10-31 18:33:44 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

[这个贴子最后由yqdeng在 2003/10/31 11:02pm 第 2 次编辑]

呵呵,岚星,不必再解释给他听了。
83同志继续让我失望,我估计他应该不是误会我的意思了。我都不知道重复了多少次我的问题了,你也帮助他归纳了的。他不可能是真的不明白吧???再重复一次,我的问题归根到底就一个--

“采取赛前投票的情势下如何保证还有那些既懂辩论又有名气的人愿意来当裁判”,

只要把这个问题解决了,我就没什么可说得了。可惜83继续在逃避问题,不是在“既懂辩论又有名气”的词语上转来转去,就是“继续讲他的制度的好处是什么”。现在我明白了,看来他是不敢正面面对我的问题,他的回复始终都是扯一些与我这个问题无关的东西,象什么要回避,象什么辩手才是场上的主角--请问我曾几何时反对过这些观点,再重复这些大家本身就没有矛盾的地方有何意义???要说明什么???
至于83提到的制度问题,其实单就制度而言,要求裁判公开他们的评分,接受大家监督就是最有效的办法。当然这个不是我提出来的,早就有网友提出,而且本身我们就是在谈你的制度是否合理,这个好像与讨论的问题没有关系,所以我才一直没有说。不过既然你非要我扯开话题谈我的制度,这里就明确的回答你。下面还是回到你的制度吧。
可能83认为我反对他的观点就是一反反到底,但事实上他这个制度中的很多东西我都明确的支持过(说实话本身也没有多少新东西,早就有人提出来了)。这么多帖子下来,自始至终我要争论的就是上面的那一个问题,而让人遗憾的是83总是喜欢回避问题,并且一再扯远话题。多次故意曲解我的意思,也不知道是没认真看我的回复就开始吵还是因为回答不了我的问题故意叉开话题?--总之这位83,希望你不要继续让人失望了:-(

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