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五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

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发表于 2003-10-27 20:49:13 | 显示全部楼层 |阅读模式
五、评委筛选
  辩论会发展到今天,辩论赛制是年年都有新气象,惟独评委的的确定方式没什么变化,总之是主办方直接确定五位或七位评委,于歌参赛队毫无关系,这种方式长此以往,就出现了一些问题。往届的全国大专辩论会(就是国际大专辩论会中国预选赛),特别是2000年,2002年的冠军队伍有些相似之处。一位辩友戏言到:“只要在开赛前看一看哪位传统评委这次没有坐在第一排就能准确地预测最后的冠军归属。”(参见《大辩论:2002全国大专辩论会纪实与评析》一书李焱的“写在决赛之后”一文)另一位辩友解释到这是因为“固定的评委将造成帮派效益”(参见同一书sseaboy“亟待改进的央视大专辩论赛”一文)。2002年一个参赛队将主办者告上法庭,虽然后被驳回,但依然是历届辩论会绝无仅有的新闻。暂且不论他们说的有没有道理,现实是否真的如他们所说。单就评委长期固定而言,实在不利于辩论赛的公正、公平、公开。君不见“百花奖”评委丑闻?
     那么怎样才能使评委的确定,评委的候审也受到有效监督呢?从制度上看,是有可行方案的。美国刑事案件的审理中,检察官和被告律师对陪审团的侯选人各拥有12到20人的绝对否决权,即可以不提出任何理由,将12到20名侯选人排除在陪审团之外。笔者根据该制度提出以下方案。如果像本届辩论会a组比赛那样八个队的淘汰赛,七个评委从头评到尾。那么先由主办方提出一个包含八名评委的候选人名单,每队各有一票的否决权,即每队无需任何理由就可以并且只能对一位评委投不信任票,可以弃权,投白票。如果某位评委得到两张以上包括两张的不信任票,就必须将其排除在正式评委以外,这样最多只能排除四位候选人,剩下七位刚好组成正式评委组。如果被排除的候选人少于四位,主办方可自由选择,但确定后就不应更改。
       如果是像全国大专辩论会预赛那样三个队的循环赛,一般五个评委评一组,那就有主办方向三个队提交一份包含八个评委候选人的名单,同样是每队各有一票的否决权,但如果某位评委得到一张以上包括一张的不信任票,就必须将之排除,剩下的确定方式类似。无论是哪种情况,基本原则都是:最多可以被排除的候选人的总数,不少于最终确定的评委数的二分之一,比如四对七,三对五。投不信任票应采取匿名方式,除参赛队自己外,包括主办方都不应知道各个队具体是投了哪个评委的票,以最大限度地保证参赛队的权益和比赛的公正。主办方不邀请被排除的候选人即可,以做到不伤害他们的感情和尊严。
      采用这种评委筛选程序,可以有效地做到对评委的事前监督,在以后的比赛中,如果某队输了比赛也不该再有什么怨言,因为评委的确定有他们的参与。这样就从制度上保证了评委的信度和权威。那这样做有没有什么弊端呢?有,可能会伤害到几位资深评委的面子,但为了辩论会的长远发展,也只好对他们表示遗憾了。


发表于 2003-10-27 23:30:11 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

treeing也提过类似的建议:评判团候选人共15人,由各队无条件排除一位,最多可排除8人。余下的7位(如果排除人数少于8人,主办方自定)组成评判团。

我也比较赞同wh83和treeing的意见。

发表于 2003-10-28 05:33:50 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

很早以前我就有过这样的看法,就是可以借鉴美国的陪审团制度,但是后来我在一个论坛提出之后,别人质疑说:你能保证央视一定能拿出这么多人的名单吗?就算某人被大家挑中,央视也未必请得来吧?更糟糕的是:如果央视提供的名单上所有人都令人反感怎么办?所以南海之子一直在思考这方面的问题,也有了很多新的想法,近期将有长篇大论问世。
 楼主| 发表于 2003-10-28 12:53:15 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

treeing的建议是我原先的想法,后告诉他的。我也考虑到了候选人名单太长的问题,所以针对7或5位评委不同情况,分别列出以上方案,较为可行,南海之子说的问题都解决了
发表于 2003-10-28 13:17:26 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

并没有解决。鉴于辩论赛目前的状况,真正的牛人恐怕是不太愿意来趟这坛混水的,如果还有可能被被“弹劾”的危险,谁愿意来(当然我指的是真正的牛人)???
而且这样还是不能保证队伍赛后就没有怨言,名单还是你cctv提出的,我是有一票否决权,但实际上我可能对你提出的所有裁判都不信任,我是可以挑出最垃圾的,但剩下的还是垃圾,怎么办???我还得接受……
 楼主| 发表于 2003-10-28 13:34:39 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

制度只能做到程序上的公正,你说的问题那是环境,制度无能为力,但只要有利于程序的公正,该制度就该时间
发表于 2003-10-28 13:47:34 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

真的利于公平吗?要公平还是要在裁判自身上下功夫。
“光头裁判”科尼纳也会出错,但是他的错误就不会有人去深究,更不会有人去骂他“黑哨”,WHY?
而如果裁判本身有问题,甲A的裁判,不管你什么制度,难免不会引起争议。
本来中国足协还可以请科尼纳到中国吹两场比赛,但科尼纳一听还要去和中国裁判一起接受大家的投票,他会来吗???(当然如果money足够是另外一回事)

所以你这种制度一方面在制度上还是不能保证公正,另一方面很有可能将那些真正有水平有道德的裁判“拒之门外”,怎么能利于裁判的公正???

发表于 2003-10-28 14:01:52 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

接受大家的公开评判我想没有问题,好的裁判应该第一、对自己的水平有信心,不要害怕把自己的评判结果拿来公评;第二、对观众和选手应该谦虚,善于接受他们的批评;第三、对评判有一颗公心,还要善于说服大家接受自己的评判。

南海之子在美国也在当裁判——也就是Teaching Assistant(助教),给美国学生阅卷评分。不过美国的裁判不好当,第一是学生得了低分一定要准备好给他们解释评判低分的原因,不象中国的助教可以拒绝回答(或者中国的评委可以搞黑箱);第二是南海之子给学生打分,自己也要被学生打分,如果连续两个学期得了最低分,就可能被立刻开除助教;第三是不要收受学生财物以及不能能学生有身体上的交易。南海之子和女学生课下面谈从来不敢关上办公室的门的,以前有学生给南海之子送1000美元希望拿A,也被拒绝。这种诱惑在那里都有,中国美国全不例外,不同之处是在中国大家认为是约定俗成的“陋规”(见吴思的《潜规则》),在美国一旦被发现,你这辈子就完蛋了。

发表于 2003-10-28 14:20:47 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

公开评分这点应该没有问题,我双手赞同。
但赛前的这种投票我认为万万不可,如果说辩论赛现在还是个“香饽饽”,当然可以这样搞,反正大家都愿意来嘛,不愁找不到好的裁判。但可惜辩论赛现在是江河日下,愿意来当裁判的牛人本来就少之又少,再这么一搞,恐怕剩下的就更是一群垃圾。大家都是清者自清了。
另外,牛人们当然对自己的评判很有信心,赛后也不会怕接受大家的评判。但是这和赛前接受参赛队的评判是两回事,我们知道,黑哨的结果是两方面的,即一方得利,一方含冤。所以,并不是所有人都会讨厌黑哨。为了各参赛队自身利益,真正的牛人是否通得过投票这一关恐怕还真不好说。
发表于 2003-10-28 21:25:39 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

其实关键是这样设置的目标是什么:

如果目标是:让大家最能认可的人来当裁判,当然如南海、 yqdeng 所说。

如果目标是:让大家最不讨厌的人来当裁判,那这个制度我觉得就很不错了。

第一个目标,可满足性太低,虽然是最优方案,但可操作性不强。而第二个目标是次优方案,我觉得很不错。

 楼主| 发表于 2003-10-29 13:00:19 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

另外,还应规定,如果某位老师担任了本届全国大专辩论会的评委,其所在高校不得参加下届全国大专辩论会的评委,以避嫌。
发表于 2003-10-29 14:14:20 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

下面引用由yqdeng2003/10/28 02:20pm 发表的内容:
公开评分这点应该没有问题,我双手赞同。
但赛前的这种投票我认为万万不可,如果说辩论赛现在还是个“香饽饽”,当然可以这样搞,反正大家都愿意来嘛,不愁找不到好的裁判。但可惜辩论赛现在是江河日下,愿意来 ...

我不知道你说的牛人到底是指什么?
是指确实对辩论赛很精通的评委,还是指名气大的评委
在我看来,找十多个懂辩论赛的评委根本不成问题,中国百所重点大学,每个学校找一个都能有100个,而且评委还不只限于学校老师,只要你不是去考虑他名气够不够。

另外还有办法就是随机抽取评委,这样也可以避免某些评委去拉赞成票,像这种随机抽取老师,高考和一些重要考试早就采取了。

 楼主| 发表于 2003-10-29 16:13:09 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

yqdeng  。再浑的水也有人趟,就算是臭肉也有苍蝇叮。担心请不来评委完全是杞人忧天。如果你认为电视台请所有的评委都是垃圾,那最好的办法就是推出辩论赛,不参加就是了。你的反对意见无非就是说该制度无法完全挑出好评委。这一点我承认,制度只能部分的防止出现评委舞弊,而不可能完全杜绝。我这个制度就是要让评委也接受监督筛选评价,这一点该制度已经做到了,有利于评委的公正公开。
  其实你的理由还不如我的有震撼力,如果世界上的人都死光了,你还怎么选评委呀?可惜,现实不如你所愿。
 如果候选人太多,那电视台确实没法做到,所以我设计的方案候选人有限,11里选7个,或8个里选5个。考虑了电视台的难处,平衡了各方的利益。
  前面打错了,应该是:另外,还应规定,如果某位老师担任了本届全国大专辩论会的评委,其所在高校不得参加下一届全国大专辩论会。
发表于 2003-10-29 18:51:51 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

下面引用由屋顶上的骑兵2003/10/29 02:14pm 发表的内容:
我不知道你说的牛人到底是指什么?
是指确实对辩论赛很精通的评委,还是指名气大的评委
在我看来,找十多个懂辩论赛的评委根本不成问题,中国百所重点大学,每个学校找一个都能有100个,而且评委还不只限于学校 ...

首先我明确的告诉你,我所说的牛人是既懂辩论又有名气。
找10个懂辩论的裁判没问题?这次国辩的裁判你说谁不懂辩论,我看没有谁不懂吧。而且有好几位都是经历过好几界的老资格了,就算第一次不懂,这么多比赛评判下来,怎么说都该是辩论的专家了吧。那为什么大家还有这么多意见,为什么还要搞得大家现在在这里来谈改革。如果按你说的标准,现在的这几位裁判应该是再合适不过了,难道他们还不配进入你说的那100个之列???按你的说法根本就不需要改革,我们现在在这里谈的完全是多此一举了???
我为什么一再强调裁判既要懂辩论,又要有一定的名气。因为懂辩论那是技术上的问题,有名气有地位才能保证道德上的公正。一个只懂辩论但没有地位的人,可能他自己今后的命运还要依靠某些权威,他敢去得罪人吗?不管你怎么投票抽签,这些人他总是有顾虑的,为了你一次辩论赛去得罪人,换成我我也不干;反观,象以前请到过的杜维明教授,金庸先生等,他们本身就是德高望重的人,名誉对他们来说比什么都重要,他们也根本不需要去看某些人的脸色,只有这样技术和道德都有保障的裁判才能让大家都心服口服,就算评判有争议,那也只是风格上的差异,绝对不会有什么“黑哨”之说。
不要说我的要求太高,既然我们是谈改革,就应该是高标准。现在去请这些牛人有困难,我承认,但是绝对不是什么不可能的事情。但如果非要去搞什么投票,有牛人愿意来才怪???不管是投票还是随机抽取,一旦没牛人愿意来,裁判本身就无法保证,怎么解决我上面提到的问题?这么重要的问题都无法解决,诃来公正可言?

发表于 2003-10-29 18:55:02 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

下面引用由wh832003/10/29 04:13pm 发表的内容:
yqdeng  。再浑的水也有人趟,就算是臭肉也有苍蝇叮。担心请不来评委完全是杞人忧天。如果你认为电视台请所有的评委都是垃圾,那最好的办法就是推出辩论赛,不参加就是了。你的反对意见无非就是说该制度无法完全 ...

“再浑的水也有人趟,就算是臭肉也有苍蝇叮”--说得很好,但是叮臭肉的是苍蝇,你还能找出其他不恶心的吗???如果就算是苍蝇来你也可以认可,这就是你改革的目标,我无话可说。另外,我前面只是一种假设,我从来没说过央视请来的裁判都是垃圾。退出辩论赛?如果一不满意就退出,那你要改革肯定你就是不满意现在的状况,你为什么不退出????
世界上没有十全十美的东西这个道理我当然清楚。你跟本就没理解我的意思,我的意思当然不是说该制度无法“完全”挑出好评委。我反对你这项改革根本就不是因为你这套方法没有十全十美。我承认你的这套方法是有利有弊吧,但既然是要去改革,首先就应该权衡利弊大小。从利来说,你的这种改革并没有什么本质上的改进,最主要的问题还是存在,具体看上面的帖子。所以就算我承认你的方法有利,那也是很小一点点的或者说无关痛痒的;反过来,你的方法带来的“请不来牛人”的弊却是一个十分严重的问题。当然,我还是那句话,如果你认为“只要有苍蝇来叮”就可以了,我无话可说。另外,我是在讨论问题,不是哗众取宠,如果是要比震撼力,我自愧不如……

 楼主| 发表于 2003-10-30 12:17:02 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

消消气,你似乎没理解我这个制度的用意。该制度是针对前面几位同学说的评委 帮派效应提出的解决办法,而不是提高水平的制度。
  说好听话谁对会说,评委要公正、要水平。可是,水平你怎么衡量,可以量化吗?你准备用智商测试还是测慌仪?或是统计一下谁的上镜率高?如果你提不出切实可行,行之有理的操作办法,发牢骚等于废话。
  另外,该制度要提高各高校的热情,不要让人家以为真有什么黑幕,让他们也参与评委监督。实践是检验真理的标准,不妨把该制度提交个参赛队,来个民意测试。
 楼主| 发表于 2003-10-30 13:12:10 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

另外,还应规定,如果某位人担任了本届全国大专辩论会的评委,其所在高校不得参加下届全国大专辩论会;如果某高校参加本届全国大专辩论会,其单位人员不得担任下届全国大专辩论会,以避嫌。
发表于 2003-10-30 13:31:14 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

to wh83:
大家都是讨论问题,不纯在消不消气的说法。再说几句:
====================================

该制度是针对前面几位同学说的评委 帮派效应提出的解决办法,而不是提高水平的制度。
--我从来就没有误解你的意思。你的改革一方面会带来好处,我从来没否认过,但我说了这解决不了本质问题;另一方面,我已经明确的提出过你改革会带来的弊端。我一直都是在比较利弊的基础上谈问题,可惜你一直只是强调你的改革方案是会有那么些好处的。对我提到的问题,你的回答就是“再浑的水也有人趟,就算是臭肉也有苍蝇叮”,我无语……

可是,水平你怎么衡量,可以量化吗?
--那辩论赛也无法量化,按你的说法是不是辩论赛就根本无法评判呢?如果以量化来作为标准,那我看大家都不必再讨论下去了。大家讨论的论容都无法量化,那谁的才有道理?难道非要打个分,你得90分,我89分???文学水平也无法量化,那为何大家都公认金庸先生是文学大师?所以,我告诉你,不是所有的问题都可以量化的,但不可量化的问题一样可以去衡量。

如果你提不出切实可行,行之有理的操作办法,发牢骚等于废话。
--我的意思已经表达得很清楚了,岚星前面也做过总结,只是你自己没听懂而已。我再明确的重申一次:我的操作方法就是去找那些既懂辩论又有名气的人当裁判,这才是解决问题的根本之道。针对你上面提到的标准问题,我现在就写几个人出来,你看看满不满足这个标准--杜维明教授,金庸先生,于秋雨教授,游梓翔老师,许廷芳律师;另外,不妨也从历届优秀辩手中选取几位,他们社会名气也许并不是很大,但在辩论这个圈子里绝对都算名人--郭宇宽,陆一鸣,胡渐彪,林正疆,袁丁(毕业后)……这总不是算发牢骚,不算是废话吧

实践是检验真理的标准,不妨把该制度提交个参赛队,来个民意测试。
--这样倒是简单,反正后果如何大家现在都是无从得知。看来以后大家要改革都不需要去论证了,把相关人等叫到一起搞个投票就都解决了,到省事。而且按你的这个标准,什么样的东西都可以去实践了?反正你说的“实践是检验真理的标准”嘛。但就怕本已十分脆弱的辩论赛再经你这么一盲目的实践,从此就要从历史中消失了……

还应规定,如果某位人担任了本届全国大专辩论会的评委,其所在高校不得参加下届全国大专辩论会;如果某高校参加本届全国大专辩论会,其单位人员不得担任下届全国大专辩论会,以避嫌。
--这点我赞同。这种方法很早就有人提出,这个可以起到一定作用,但不能解决本质问题。当然我还是支持

 楼主| 发表于 2003-10-30 14:35:10 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

  "我的操作方法就是去找那些既懂辩论又有名气的人当裁判,这才是解决问题的根本之道"这能叫做操作方法?你以为人家都白痴呀?只会傻忽忽的请既不懂辩论又没有名气的人?这最多只是一个原则而已。至于怎么才能作到该原则,那是另一会事。不如你提出个操作方法,用智商测试还是测慌仪?或是统计一下谁的上镜率高?你提出的那些人我大多赞同,但个别已经烦了辩论黑幕,个别似乎不容易,费用太高,跨国行动。
  何况你提出的“去找那些既懂辩论又有名气的人当裁判”似乎和我的制度不矛盾呀?你是不是攻击攻的花了眼?
 辩论赛量化要么打分要么投票,给评委打分似乎有些难,所以我提出投票,你的论据刚好证明我的论点。
 另外,某些似乎既懂辩论又有名气的人恰恰是祸害辩论赛,造成不公正的罪魁祸首,我提出的制度有还参赛队以公道的目的。
  我宁愿看到心爱的东西消失,也不愿看到被别人祸害!不能向黑哨妥协!!!
  本质问题,说白了,是人的问题,人是有缺陷有弱点的,这谁也无法解决,要不早进入共产主义社会了。所以,制度只能作到最大程度的遏制,但无法解决和永久消除。
  “大家要改革都不需要去论证了,把相关人等叫到一起搞个投票就都解决了”好象我没论证似的,就算你的意见再好也得人家同意呀!本制度给了参赛队以权利,当然要征求人家的意见。
  “什么样的东西都可以去实践了?”能实践的当然要实践,难不成光在这里说好听话就解决问题了?难道本制度实践不了?告诉你小妹妹,已经在福州大学实践了两年,效果非常好。所以我才敢在这班门弄斧。否则,还不得被你那些所谓“解决不了本质问题”的废话给一巴掌灭了。
  按你的逻辑,饿了吃饭,困了睡觉,病了对症下药也解决不了本质问题,肉体凡胎迟早得死!生老病死谁人能免?可难道因为解决不了本质问题,你就不吃饭不睡觉,病了也不看医生?要是你真的言行一致,也不会再这争了。早没了-----:(
  我的制度也不是什么仙丹不死药,但只要它能对症下药,解决部分问题我就知足了,不敢太贪心。
 
发表于 2003-10-30 22:50:02 | 显示全部楼层

五、评委筛选 2003国辩创新与发展  

其实,wh83假设了 这套制度实行以后,还是能请到足够多评委的;而 yqdeng 则对这个假设提出了质疑。

反过来, yqdeng 假设了通过“请”的时候加以选择,评委是可以公正的,因此没有必要建立套制度。而wh83对这里的假设也提出了质疑。

wh83的假设,我也是有疑问的,希望能做进一步的思考。
yqdeng 的假设,我觉得成不成立并不影响wh83的制度设计(当然,如果wh83的假设不成立,那就有很大影响了)。原因是即使公正,也可以通过外部程序让大家更放心——毕竟辩论赛评判主观性太强,而且至少目前还没有想出好的量化——哪怕是部分量化——方法。

—————

另外,建议wh83下次回帖时,引用和答复分行并标明一下,不然看着有点累的说。呵呵~~

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