新手求救中...好心人进哈~~

寒月

最近有场历史性辩论赛~
由于考试临近 赛期来临 准备不充分
想要请教一下的说.......
正反：李鸿章对中国历史发展起推动作用
反方：李鸿章对中国历史发展起阻碍作用

恩恩~就是这样。。。。。

寒月

ps  灰常灰常的感激    ~~~

木雁

呃……你的立场是哪一边的……

herolandis

小明吃的苹果是大的
小明吃的苹果是小的

哈哈。

注意点两个，一是题目不要求比较，所以客观上来说双方立场不矛盾，任一方对己方观点无论做多有力的论证，也不影响对方观点的成立。二是“阻碍”和“推动”是主观评价，因此也是论证的重点和软肋，质疑“某个行为”与“阻碍/推动”的评价之间的关系是比较简单的攻击方法。譬如，李有选择地兴办“洋务”，从积极的方面来说是引进了技术革新，从消极方面来说有助于清王朝延续统治。所以，即使是“盖棺论定”的作为，在放到一个比较大的历史视角上来，也很难判断说一定是推动还是阻碍，所以攻击这一方面会比较有效。

最大的争议可能出在对“历史潮流”的认定上。对于这个“潮流”的“走向”、“大小”，可以参考一下如毛泽东这些政治人物的所做的论述。

另外正方具有一种天然的概念上的优势，因为人们的任何行为从某种程度上都是推动世界往某个方向变化的力量，而最终的发展是一个合力的影响结果。这一点可以参考“可能世界”、“平行世界”、“测不准定理”等。

惟恋梧桐

LS这样会吓坏LZ小女孩的

木雁

小明吃的苹果是大的
小明吃的苹果是小的

哈哈。

注意点两个，一是题目不要求比较，所以客观上来说双方立场不矛盾，任一方对己方观点无论做多有力的论证，也不影响对方观点的成立。二是“阻碍”和“推动”是主 ...
herolandis 发表于 2009-6-9 02:44

合力不合力与推动还是阻碍真没看出有什么关系……地球上跑的每辆汽车都受着重力的作用，汽车总不是靠重力推动的吧……

S.A.M.

这个两者兼而有之。总的来说不好也不坏。

寒月

呃……你的立场是哪一边的……
木雁 发表于 2009-6-8 22:57

啊呜。。正方。。。推动  嘿嘿~

herolandis

合力不合力与推动还是阻碍真没看出有什么关系……地球上跑的每辆汽车都受着重力的作用，汽车总不是靠重力推动的吧……
木雁 发表于 2009-6-9 12:15

没有重力，轮胎与地面之间就没有静摩擦；没有静摩擦，轮胎就不能靠静摩擦力滚动；轮胎不能滚动，汽车就跑不起来。

寒月

我觉得 我没有参透。。。。。。

edogawa

……
我觉得，这还是从事例入手

洋务运动
不平等跳跃
外交手腕
等等

下面这篇我在历史作业上有引用过
在爱国的大旗下比较义和团和李鸿章，在某些人看来是一个笑话：前者是历史公认的爱国运动，后者是众人切齿的卖国贼。

　　但是近些年来，随着思想的逐渐开放，人们开始对过去似有定论的人物和事件开始了重新的审视，在尊重历史真实的基础上，从新的视角观察，或许就有了新的看法与结论。义和团和李鸿章也被纳入了这种重新审视的视野，部分观察者也提出了新的看法――虽然这些看法还是可以商榷的。

　　首先我们要指出，义和团运动和李鸿章个人同处一个时代――晚清末期，他们之间的联系也很密切：一个是打着“扶清灭洋”旗号并得到朝廷支持的、反对洋人的群众武装运动，一个是朝廷主和派首领之一，主张对洋人要忍让，委曲求全，本人也就因此被义和团列为“汉奸”而欲杀之；特别是，在义和团引来“八国联军”侵华、北京危在旦夕后，李鸿章一方面拒不奉诏出兵勤王，一方面却以老病之身出面收拾残局，代表中国签署了《辛丑条约》，这个条约是李鸿章代表中国与外强签署的诸多不平等条约之一。

　　根据国人一向的认知，中国近代史上的屈辱与不公，如主和拒战，兵败甲午，出使敌国，割地赔款，丧权辱国，所有卖国的事，都是李鸿章出面干的，或者说都是他一手造成的。

　　世之成见认为：义和团之爱国，李鸿章之卖国，就在于此。

　　我的观点是：李鸿章其实也是爱国的。但他是以另一种方式爱国的。从结果来看，如果不说他更爱国，也应说他比义和团更对国家有贡献。

　　电视剧《走向共和》对李鸿章曾有新的刻画，但更全面、更真实、更深入地反映李鸿章本来面貌的，是今年四月发表于《南方周末》的王树增先生的文章《李鸿章之死》。简要归纳该文的观点，说李鸿章爱国，有以下诸点佐证：

　　一是李鸿章对国家现状和前途有更清醒、更开放、更切实的认识。在晚清内忧外患、政治腐败、经济落后、积贫积弱的时代背景下，李鸿章主张“外修和好，内图富强，或可渐有转机。”他在给朝廷的奏折中表示：在某种意义上讲，大清国已经没有绝对封闭的国防。西方势力不但在文化上侵蚀着中国，更重要的是他们有侵占中国的野心，其手段是“一国生事，多国构煽”，列强的“友好”和“野心”从来都是搀杂在一起的，大清国对此必须保持警惕。世界发展至今日，一国已不可能关闭国门而安然生存。大清国如果打开国门参与世界商品经济的往来，不但可以富强自己，而且因为贸易是双边的，等于也就制约了别人，这样的制约甚至强过武力，整个地球便可“胥聚于中国”。王树增先生感叹：“持有这样的认识，不但在百年前的中国可谓凤毛麟角，即使是在当代中国也可属振聋发聩之声。”在对外开放中，李鸿章坚持开放与主权并重。李鸿章访问美国，答记者问时说：清国政府非常高兴地欢迎任何资本到我国投资……必须邀请欧美资本进入清国以建立现代化的工业企业，帮助清国人民开发利用本国丰富的自然资源。但这些企业的自主权应掌握在清国政府手中。我们欢迎你们来华投资，资金和技工由你们提供。但是，对于铁路、电讯等事务，要由我们自己控制。我们必须保护国家主权。这不可谓不前瞻。

　　李鸿章对言论自由也有前瞻的见解。在同一场合回答记者问时，他竟说出：清国办有报纸，但遗憾的是清国的编辑们不愿将真相告诉读者，他们不像你们的报纸讲真话，只讲真话。清国的编辑们在讲真话的时候十分吝啬，他们只讲部分的真实，而且他们也没有你们报纸这么大的发行量。由于不能诚实地说明真相，我们的报纸就失去了新闻本身的高贵价值，也就未能成为广泛传播文明的方式了。

　　这些话，在李鸿章去世一百多年后，读来也觉震撼。

　　二是李鸿章是对中国近代化产生了至关重要影响的洋务运动的中坚和领袖之一。由于李鸿章的主持和参与，洋务派创办了中国近代第一条铁路、第一座钢铁厂、第一座机器制造厂、第一所近代化军校、第一支近代化海军舰队、第一条电报电缆线。李鸿章为大清国近代化所奠基的所有事业，令他身后的国人一直在受益。

　　三是当国家危亡之际，李鸿章有独立于众人的见解和甚至大逆不道的勇敢行为，保护了中国的根本利益。如他当甲午海战前，朝野皆谓日本国小不足畏，故全国主战，唯独李鸿章深知其强盛，而中国海军费用支绌，都被慈禧太后挪用修颐和园，自1889年以来，海军未添新舰，未置新炮，连弹药也多是过期、不合格、不配套的产品，设备也多不完全，“逆料中国海陆军皆不可恃，故宁忍诟言和。朝臣争劾鸿章误国，枢臣日责鸿章，乃不得已而备战。”结果甲午一战，自称世界第六的中国北洋水师全军覆没，浩浩大清国败于一个弹丸小国，令自认为是“天朝中心”的国人举国愕然。虽然李鸿章的个人意见即使被采纳，并不能消解日本的狼子野心，但起码不会招致如此大的损失。

　　又如1900年6月，八国联军攻入天津，进兵北京。危在旦夕的清朝廷的电报一封接一封地到达南方，要求各省封疆大臣率兵北上共同灭洋。时任两广总督的李鸿章深知国家忧患日深，军力积弱日久，“若不量力而轻于一试，恐数千年文物之邦，从此已矣”。这位大清国两广总督对朝廷“北上勤王”的圣旨的回答是：“此乱命也，粤不奉诏。”王树增先生说：“这也许是上一个世纪之交中国历史上最著名的一句话，它标志着在封建帝国内具有近代政治意识的官员，第一次在国家政治事务中显示出鲜明的独立性和抗争性。”在李鸿章的榜样下，两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应、四川总督奎俊等确定了共同抗旨以求东南互保的原则。虽然在以后很长时期内这些人无不被国人痛斥为一群“出卖民族利益的无耻之徒”，但在1900年的庚子巨祸中究竟是他们确保了大清国南方半壁江山的稳定。

　　四是李鸿章多次在国家出现存亡危机时，以“我不下地狱，谁下地狱”的思想境界，出面收拾残局，与外国列强谈判，忍辱负重，利用他个人的智慧和才能，为中国争得了在当时条件下的最大利益。

　　甲午战败，李鸿章去日本议和。李鸿章在日本马关被一名刺客击中，子弹卡在他左眼下的骨头缝里，没有医生敢在这个位置下手术刀，李鸿章给朝廷的电报只有六个字：“伤处疼，弹难出。”面对日本人割让辽东、台湾、澎湖，赔款军费3亿两白银的“要价”，在朝廷模棱两可的“着鸿章酌量办理”的态度下，与日本首相伊藤博文唇枪舌剑，并以自己的被刺逼迫日本宣布停战，削减战争赔款1亿两，最后两害取其轻，签署了《马关条约》。

　　八国联军占领北京，朝廷仓惶西逃，无奈又请李鸿章从广东回京与侵略者谈判。李鸿章不顾家人劝阻，以老病垂死之身与列强周旋，折冲尊俎，力排众议，在保全国家体制的前提下，与列强签署了《辛丑条约》。条约甫定，他便吐血去世。

　　王树增先生说：“李鸿章生逢大清国最黑暗、最动荡的年代，他的每一次‘出场’无不是在国家存亡危急之时，大清国要他承担的无不是‘人情所最难堪’之事。”1895年4月，带着《马关条约》草约和脸上的绷带回国的李鸿章，发现他成了举国的“公敌”：朝廷斥责他办事不力，官员说他丧权辱国，民间暗示他拿了日本人的银子，更有人公开声明要不惜一切杀掉他以雪“心头奇耻大辱”。他因此被割去实职。

　　中国人在上一个世纪之交那段悲伤的日子里，终于揪出了一个“罪魁祸首”，让国人因为遭受屈辱而积淀的愤恨在怒斥李鸿章的过程中得到宣泄。

　　我之所以用这么大的篇幅引用并归纳李鸿章的事迹，其实是要表达这样一个看法：在上一个世纪之交的时代，国家落后必然挨打，打则必输，输则必割地赔款，割地赔款必有条约签署人。李鸿章就是这个代表落后国家必然命运的一个人格化象征。然而如果不是李鸿章而是他人担任这个人格化象征，中国输得会更多。由此引申的一个看法是，即使都是爱国，我们也更应该从结果而不是动机上判断谁对国家的命运前途更有益些。

　　这时我们就可以说说义和团了。

　　义和团的爱国热情是无庸置疑的。这样一个以“扶清灭洋”为宗旨、源自民间的群众性武装运动，是晚清时中国人民爱国主义的一个产物，也是人民群众显示力量，参与历史创造的一个生动实例。

　　但是，义和团运动的行动特征和结果是很不好的。

　　义和团运动思想简单、愚昧，行为过火、野蛮，不但要杀尽一切洋人，而且夹杂着打砸抢。这个发源山东、蔓延河北、用封建迷信、反动的会道门形式组织起来的运动，口称“义和明教，不约同心，扶清灭洋，刀枪不入”。它的口号、思想和理念都与当时的时代完全不合。当时的科学技术已经非常发达。他们还相信神鬼附身、刀枪不入，搞龙头大哥，象黑社会一样。

　　义和团为当权者所利用。义和团最初的口号是“反清灭洋”，后来清朝统治者觉得义和团可以为我所用，先剿后抚，于是义和团也就将自己的口号改成“扶清灭洋“了。结果义和团运动丧失了自己的主体性，变成了清朝腐败糊涂的统治者盲目排外的一个工具。

　　被清政府收容的义和团，不但在山东烧教堂、杀洋人，而且于1900年北上“抗洋”，漫入直境，横行京津，路遇行人，文官下轿，武官下马，脱帽路边肃立，不从则杀；发现穿制服的学生，指为二毛子（大毛子指洋人），也乱刀砍死。

　　义和团在北京攻打教堂与使馆，烧毁洋宅134所，教堂18座，施药房12所，医院8座，杀死传教士和教民。在前门烧了老德记西药房，引起京城大火，毁民房千余间。董福祥的甘军和神机营也兵匪一家，肢解了日使馆秘书生杉山彬，枪杀了北京外交使团领袖德国公使克林德，还诬报朝廷说是克林德先开枪，慈禧继而对列强宣战，终于导致了八国联军侵入北京。

　　义和团完全是一个从狭隘民族主义出发、以封建迷信为武器、具有极大盲目性的群众运动。群众的狭隘再加上统治者的愚昧，便以杀洋人、烧大使馆的鲁莽行动，招致列强武装入侵，中国为此付出了极为惨重的代价，并以此写下了中国近代史上最屈辱的一页。义和团的行动，对于摇摇欲坠的国家命运，非徒无益，而又害之。

　　这里我们就看到，面对救亡图存、振兴国运的同样的任务，有两种不同的思路和路经：一种是韬光养晦，忍辱负重，决不轻构衅端，十年生聚，十年教训，对外开放，师夷之长技，徐图发展，待国家强大，再与列强争锋；一种是愤而挺身，揭竿聚众，乱杀一气，逞一时之快，不计后果，最后引火烧身，速其灭亡。

　　辛亥革命的先驱邹容先生在1903年写下了著名的檄文《革命军》，文中说“有野蛮之革命，有文明之革命。”“野蛮之革命有破坏，无建设，横暴恣睢，足以造成恐怖之时代，如庚子之义和团，意大利加波拿里，为国民添祸乱。”以史为镜，可以知兴替。今天，中国的国力和国际政治地位自然不可与当年晚清同日而语，但是，中国所面临的复杂国际环境和台湾问题，再加上国际矛盾与国内社会问题的交织，就呈现了一种更为复杂的局面。这里有两个问题需要引起我们的注意：一是人民群众中的民族主义、爱国主义不要走向偏激和狭隘，不要形成义和团式的盲目运动；二是某些统治者不要在社会矛盾尖锐时，以爱国主义和民族主义为旗号，以对外战争来转移这种矛盾。其实，中国的国力军力还不足以支持这样的战争。特别是，这场战争是以中国现代化进程的中断为代价的。从总体上说，我们还需要贯彻邓小平先生的二十字外交方针（当然，某些调整是必要的）。从这点说，我倒是希望国人对中国政府多些理解与支持。同时，我希望中国的领导人尽快实行政治改革，以真正使中国很快强大起来。

　　1895年3月24日，李鸿章在日本马关谈判时被刺。他嘱咐随员将换下来的血衣保存下来，不要洗掉血迹。面对斑斑血迹，73岁的李鸿章不禁长叹：“此血可以报国矣”。

木雁

没有重力，轮胎与地面之间就没有静摩擦；没有静摩擦，轮胎就不能靠静摩擦力滚动；轮胎不能滚动，汽车就跑不起来。
herolandis 发表于 2009-6-9 17:56

不能因为重力和静摩擦力有关系就把俩等同起来吧，好歹还有个静摩擦系数在那影响呢，再说了，万一车在上坡呢，重力也在推动？

如果重力这个例子还能扯上点关系，那没关系，换个好了。大气压力也推动了汽车前进吗？

如果有联系就能这么往下推，那么李鸿章不上厕所会憋死，李鸿章憋死就无法推动历史发展……所以，李鸿章上个厕所也推动了历史的发展？

“推动”这个词，方向性还是颇明显的。历史的车轮的前进方向上一边是推动力，一边是摩擦力阻力之类————而万有引力大气压力丹田内力之类与前进后退这条直线的方向没什么关系的力，怕是不能打着“最终的发展是一个合力的影响结果”就胡乱往里掺和吧……

木雁

……
我觉得，这还是从事例入手

洋务运动
不平等跳跃
外交手腕
等等

下面这篇我在历史作业上有引用过
在爱国的大旗下比较义和团和李鸿章，在某些人看来是一个笑话：前者是历史公认的爱国运动，后者是众人 ...
edogawa 发表于 2009-6-9 20:08

嗯，没通读你的全文。不过捕捉到了一句话：不应该用动机来评判。

那，用结果吗？

问题就是结果不怎么好，所以今天对他的争议才有的嘛。要真是李大人真个中兴了大清国扬我国威在甲午战争中打得小日本屁滚尿流，今天他早就是大大的民族英雄了……

问题不就是打输了么。丧权辱国，割地赔款。这也是推动吗。固然绝非他一个人的责任，但身为国家重臣，他又何辞其咎？

herolandis

不能因为重力和静摩擦力有关系就把俩等同起来吧，好歹还有个静摩擦系数在那影响呢，再说了，万一车在上坡呢，重力也在推动？

如果重力这个例子还能扯上点关系，那没关系，换个好了。大气压力也推动了汽车前进 ...
木雁 发表于 2009-6-9 20:46

你没有理解“可能”的含义。如果给定了一个方向，自然可以说顺着这个方向的力是动力，逆着这个方向的力是阻力。但是任何所谓历史的“方向”，都不过是后人以一己之观念来判断的。正如物理没学好的同学会忘记摩擦力作为“动力”的重要意义，人们在判断事物发展方向的时候也往往会发生错误。所以“顺着这个方向的力是动力，逆着这个方向的力是阻力”不过是一个理论模型下的简单描述而已，事实上你根本没有充分的证据去证明“历史发展的方向”，更不用说再进一步去证明“某种行为是逆着这个方向的”。

至于大气压，不好意思还真有点关系，要是没有它的话汽油就直接气化了，那么现代汽车发动机的气缸爆燃冲程做功也就不可能存在了。

当然，重力和气压显然不能称作“推动力”的，这倒不是因为他们“不在推动”或者“阻碍汽车前进”，而是因为这些都只是自然规律，与人的能动性没有关系。只有在人的能动的意识世界里，才有目的性，才有发展方向的问题。所以“重力”和“气压”虽然不是推动人类社会进步的动力，但是“人发现重力”和“人利用气压”却是这种推动力的一部分。

xiaolong-meixi

看来在华语中女孩子的帖子是比较的受人关注的啊！！！！！！
怎么会这样呢！！~~~~~~~~~~~~~

木雁

你没有理解“可能”的含义。如果给定了一个方向，自然可以说顺着这个方向的力是动力，逆着这个方向的力是阻力。但是任何所谓历史的“方向”，都不过是后人以一己之观念来判断的。正如物理没学好的同学会忘记摩擦 ...
herolandis 发表于 2009-6-10 07:29

如果给定了一个方向，自然可以说顺着这个方向的力是动力，逆着这个方向的力是阻力，嗯，你承认这个就可以了。你至少承认了，还是有不是动力或没有推动其发展的力在就好了。这个方向是不是事先能预测事后能观察的大可再说着。

对比下你前边的话“因为人们的任何行为从某种程度上都是推动世界往某个方向变化的力量，而最终的发展是一个合力的影响结果。”这句话十分诡异的从概念出发把所有力全变成推动力了，以至于即使假设清清楚楚地看到历史的方向，依然可以从这句话出发把各种逆方向的力也说成推动力。我咋看咋别扭。我就是想论述这句话是错的。如此而已。

再看一下其实问题出的也很简单，推是大家都推了，但是不是人人都推着他发展了就不好讲了。“推动”与“推动发展”的区别兰蒂斯你没区分，是这样的。

就是这些。忘了地心引力和大气压力吧，我举例不当。

herolandis

以至于即使假设清清楚楚地看到历史的方向
木雁 发表于 2009-6-10 19:06

这句话是你整个反驳的前提对吧，但是这个前提是不成立的。因为根据可能世界（或者说测不准定律）理论，根本不存在一个“历史发展的方向”，所以你的假设没有意义。即使我们不理会测不准，假设存在有一个“发展方向”，那么也是一个矢量上的方向，因为你无法论证历史在走直线，所以来自不同方向的力，一样可以达成“螺旋式上升、波浪式前进”的效果——而且注意，这个螺旋、波浪都未必是规则函数图像哦。

当然，这种说法本身不太容易让人接受，而且很容易沦为论证“历史必然性”的幌子，所以我放到最后才说的。

木雁

这句话是你整个反驳的前提对吧，但是这个前提是不成立的。因为根据可能世界（或者说测不准定律）理论，根本不存在一个“历史发展的方向”，所以你的假设没有意义。即使我们不理会测不准，假设存在有一个“发展 ...
herolandis 发表于 2009-6-10 19:40

好吧兰蒂斯。我无法成功反驳你的观点——我觉得你的观点就是“反正不知道这车会往哪跑所以怎么推都是推”。 这个观点我无力进行批判。但我无法接受。

每个人都会期待自己在历史上做了“正确”的事情，对历史起了“推动”作用。如果得到的答案是“怎么推都是推动了”、“无所谓正确与否”。那人生就没有任何意义了。

历史往哪个方向走都是“前进”，我们往哪个方向推他都是“推动”。即使全人类今天动用核武开战自己死光光，也是推动了历史的前进。这就是你的结论吧。

虽然一时说不清楚，但是总觉得你这套看法似乎应该是符合机械唯物主义的宿命论的。不知道对不对。

最后回到这个题目————好吧，你说往哪推都是“推动”，那其实反过来看看，如果我坚信，历史是有尽头的，其实往哪推也都可能是“阻碍”啊，反正最后合力让他停下来了嘛。你说正方有概念上的优势不成立吧。即使你装傻充愣地不知道历史往哪走算前进，往哪螺旋着走都算前进了，我也可以反过来装蒜觉得往哪走都是奔着倒退和停止去了。概念上的优势是没有的~~~

herolandis

好吧兰蒂斯。我无法成功反驳你的观点——我觉得你的观点就是“反正不知道这车会往哪跑所以怎么推都是推”。 这个观点我无力进行批判。但我无法接受。

每个人都会期待自己在历史上做了“正确”的事情，对历史起 ...
木雁 发表于 2009-6-10 22:27

你把宿命论和历史唯物主义，以及测不准三种不同的理论混淆成一个了。其中区别请自己查阅文献，我再横加挑剔未免太不敬。

至于把这个“合力”说成是阻碍历史发展的，自然可以，但是难以被观众接受。因为在人的一般意识中，“前进”是因为有推动力的（同样的，这些观众会忘记惯性的存在），所以如果反方说有一个阻碍的力，那么正方一定会问没有推动力何来阻碍。虽然在逻辑上，正反方没有大的区别，不过这个招数让反方来用显然效果不佳，因为观众的眼睛没有那么亮。

木雁

好吧…………我查阅去…………当然，即使你挑剔下也没什么可“不敬”的……不过，还是不麻烦你给再打若干大段文字给啰嗦之名添加注脚了…………哈哈…………