温朗东：论辩论比赛的「判决系统」与「评分系统」－－兼论对台湾实务运行状况刍议

惟恋梧桐

我们所接触的辩论比赛，都会给每个裁判一张评分单，有没有人想过，为甚么要有评分单呢？　　这牵扯到胜负裁定制度中的「判决系统」与「评分系统」的问题。
第一节　何谓「判决系统」与「评分系统」？
　　在判决系统中，裁判会从辩论双方的「整体」说服力来判断输赢，也就是说，判决系统中胜负的产生，全然来自于裁判的自由心证（裁判也可能受过一些训练，排除掉某些违反程序正义的论点，此为另一问题，在此不做深究），所以，裁判在判决系统中，必然是「有意识」并且「有决定能力」的判某一方获胜。
　　而评分系统，就是发给每个裁判一张评分单，让他们照着评分单上的表格填写，最后用评分单的总分判断输赢。在评分系统中，裁判的权力被「限缩」了，裁判只能说自己「某一格的分数填错了」，不能说「我让正方赢是我判错了」，因为，裁判只能按着表格填分数，不能给「爆表」的分数，如果每一格的分数都是正确的，加总的过程也是对的，那胜负结果就算超脱裁判的意料，也无妨。
　　从此观之，评分单的有无对判决系统来说无关痛痒，甚至有些「贯彻评分系统所设计出来的评分单」，对判决系统还有阻碍的效用。（例如阶段分数的细目一大堆，而且没有计算总分格，最后的论点架构分数也很少，使得裁判评完评分单，根本不知道自己判那一方获胜！）（如果裁判的心算极佳则另当别论。）
　
第二节　何者较优？从辩论比赛的性质谈起
　　从竞赛本质而论，辩论比赛就是一场竞技，既然是「一场」比赛，自然应该有「同一性」，举例而言，正二必须承受正一所开展出来的论点，就算立场跳动，也必然要承受其带来的风险。也就是说，辩士有数个，但队伍只有一个。所以我们上台的时候通常说「我方认为」，而不是说「我认为」。既然如此，倘若把一场比赛切割成几个阶段来看，赢得比较多阶段的一方就算是获胜的话，那竞赛的「同一性」就荡然无存了。
　　简单的说，假如把辩论比赛看成是一场棒球比赛的话，棒球比的是最后谁得分高，至于分数是在第一局拿到，还是在九局下半拿到，在所不论。当然，辩论比赛虽然比的是主观的说服力，不像棒球得分与否有客观的标准，然而，难道「说服力的比较」有主观性，就表示它不能够从「整体的效果」来看吗？显然不行，毕竟，主观性的存在只意味着不同的裁判，对于论点的喜好与接受程度不同，跟是否应该排除「整体说服力」的判断，毫无关联。
　　再者，辩论追求的是对某个持方的「说服」，既然如此，双方的时间用完之后，到底「裁判被哪一方说服」才是评价的重点，而说服与否往往是「一个幽微的整体过程」，就像是一部电影如果最后呈现了战争的残酷与人性的挣扎，那必然是情节、场景、对白、演员的综合效果，每个阶段的呈现就算都四平八稳，未必能在终剧前产生「化学效应」；我们对电影的评价无法以十分钟为单位，切割评分后得出正确的评价，同理，说服涉及「客观真实」与「主观感受」，是科学也是艺术，单纯从「时间点」上切割，无法藉由把比赛切割成几个阶段后，从阶段的个别分数加总，得出说服与否的结果。
　　有人说，辩论比赛是团队竞赛，「判决系统」的运用，可能导致有辩士力挽狂澜，以一挡百，使比赛失去公平性。然而，这样的说法大有问题。
　　第一，如果比赛要比出整体素质的话，应该要让三个辩士进行三场一对一的比赛，取得两胜者晋级。第二，如果一个辩士的表现能够「逆转乾坤」，岂不表示他一人的说服力高于其它三人的总合？如此一来，又哪有什么不公平之处……每个人都可以把自己训练到有以一挡百的实力啊！我们看ＮＢＡ的时候，会因为骑士队的詹姆士在球场上飞进飞出，无人能挡，就说这是一场不公平的比赛吗？第三，在台湾最常见的「新式奥瑞冈制」中，每个人的发言时间原则上是相同的（除非加上结辩），就算比赛真的沦为「个人秀」，那至少从发言时间来看，目前的状况也还享有「形式上的公平」，至于「实质上的公平」，在这个议题上，可以说是不可求也不必求。
第三节　采取「评分系统」的理由
　　如同前面所说的，判决系统反而比评分系统更能维护竞赛的「同一性」，也没有公平性的问题，所以，真要说为甚么要用评分系统，最主要的原因，大概出于对裁判的不放心吧！
　　我认为，评分系统之所以会被实行，是因为一张白纸黑字的评分单，在「形式上」拥有某种「可被检验的客观性」，彷佛只要裁判照着评分单的格式填写，就可以驱除「裁判心中不可测的妄念」。

　　然而，评分单对于裁判的限制是有限的，假设裁判心中预想要「做比赛给正方赢」，评分单也阻止不了他。他可以每个细项都让正方比较高，或者巧妙的调整分数，在正方表现优异的环节多给三分，却在反方表现优异的环节只多给一分，让人看不出来他心中存有邪念！
　　纵使评分单不能够杜绝裁判「未审先判」，但它还是有些作用的，至少，当裁判在场上攻防的进行当中，忽然受到「某个辩士阶段表现」的触动，他也只能给这个辩士这个阶段满分……如果这触动持续到比赛结束，那么，顶多也是论点分数全部给一方。至于其它的阶段，他不能调整，除非他要大费周章的回去大改分数！
　　如果是「判决系统」的话，裁判被某个点触动了，他可以直接判某方赢，不受评分单给分的限制。
　　重点来了，到底这「某个点」是什么？
　　如果这「某个点」只是裁判觉得某个辩士长得很正，因此就要判某方赢，那么，我们可能觉得这裁判似乎搞不清楚辩论比赛跟选美比赛的区别，此时，用评分单去限制这个来选美的裁判，或许对许多只能往内在美发展的辩士比较公平。也是我们比较希望看到的比赛状况。
　　然而，如果这「某个点」是跟比赛内容，论点结构密切相关的呢？这就是游梓翔老师在「舌战」一书中所提及的几个观点（p191~192），整理如下：

一、 每个环节是不等值的，「一个质询把对手的架构拆爆」是可能存在的。

二、 从科学常识来看，个体的总和不等于整体。

三、 评分的细项（例如内容、技巧、风度）的切割往往琐碎而缺乏客观标准，无法断定细项的加总就能够反应出一段申论表现的优劣。
　　游老师的观点恰恰可以对上面的比较做个小结，也就是说，「裁判因为某个点判某方赢」，在裁判对辩论比赛有「正确认知」的前提下，反而才是更合理，更能反映出「整体说服力」高低的判决方式！
第四节　延伸问题──技巧裁与阶段裁
　　值得一提的是，游老师认为「评分单唯一安全的地方，可能是军容较为整齐，口语表达能力较佳的队伍……可以在每一阶段都得到比较高的技巧分数而确保获胜……」这样的观点，似乎没有考虑到有廖元豪老师这种裁判：「一切所谓的『辩论技巧』，皆以论点是否能充分且适当的表达为基准。」（舌战，p209）
　　廖元豪老师的观点，其实也反应了许多裁判的想法──技巧是否高明，端看论点呈现效果而定，如果词藻华丽却毫无内容，那也不算是什么技巧。从这个定义来看，论点跟技巧其实是相辅相成，甚至一体两面的事情，硬去区隔何谓论点，何谓技巧，似乎并无实益可言……从这点来看，细项甚多的评分单有无实益，是否能够反应出说服力的高低，值得深思。
　　再者，这边又牵扯到一个辩论圈长久以来混淆的观念，也就是把「阶段裁」跟「技巧裁」混为一谈，阶段裁，指的是老老实实按着评分单的设计给分，并不意图把阶段间萌生的「整体说服的化学作用」计入阶段之中（虽然殊难想象如何执行！）而技巧裁，一般使用时带有「贬意」，技巧指的是「跟论点无关的表达技术」，是一种「狭义的技巧」，「技巧裁」一词常常将裁判贬低成「只注重口齿、语调、动作、趣味性，而不注重论点表现」的裁判。混淆的情况往往出现在，当裁判的「论点分数高的一方」与「胜方」不一致的时候，我们往往就会推断这裁判是「技巧裁」，殊不知，他可能只是「阶段裁」而已。
　　有趣的是，许多人认为「论点分数高的一方」与「胜方」的不一致，是一个问题……至少可能是「问题的迹象」，因此刻意要避免这种情形，甚至鼓吹「论点分数应该全判」。其实，论点分数的全判，从理论脉络而言，正是在判决系统的天平上，往「判决系统」一方靠拢的作法，此时，「技巧裁」一词成为了「评分系统」的代罪羔羊──因为人们不想直接攻击行之有年的评分系统，所以把阶段裁跟技巧裁混为一谈，把评分系统的毛病转移到了技巧裁头上，然后拿技巧裁来开刀！其实，真正被捍卫的，是判决系统的精神，跟论点派还有技巧派毫无关联！如果裁判是一个「只注重辩士仪表」的「技巧裁」，他一样可以论点分数全判。
　　「阶段裁」的存在是否有其意义？或者说得更精确些：允许裁判在某些时候用阶段分数来评定高低，是否有其正面效用？
　　原则上来说，辩论比赛是零和的活动，必定有一方胜，一方败。然而，真的每次比赛都能够有「显而易见较有说服力」的一方吗？倘若比赛结束，裁判并未真的感到被谁说服，此时，是要基于零和的辩论比赛设计理念，把论点分数全判给一方，还是用阶段性的表现来评判输赢？何者较为公平？这问题将在下个小节来做探讨。

第五节　台湾实务运行的情形
　　回头来整理一下「评分系统」与「判决系统」的优劣，判决系统似乎在各方面都较占优势，而评分系统呢，似乎只有在一种特定情况下享有好处：
　　裁判是「狭义的技巧裁」，会因为某个辩士的「非关论点」的表现而判某方赢者。
　　如果把台湾辩论圈实务运行经年的「讲评制度」考虑进来，则我们会发现，使用「评分系统」来判定输赢并无意义，顶多只是提供参赛队伍做个人表现的参考罢了！裁判既然要上台讲评、公布心证，那么上述的这种「特殊的裁判」，似乎很容易被筛选出来，因为，他可能不知从何讲起！
　　（如果这种「特殊的裁判」拥有讲评的能力，那我们也真的拿他没办法……前面就已经提过，对于真的存心要操作比赛结果，又有充足辩论能力的裁判，是「人治」问题，「法治方法」在此能发挥的殊为有限，顶多只是提供参赛队伍无条件更换裁判的权利而已。）

　　虽然判决系统在各方面都拥有优势，然而在台湾的实务上，我们还是照印评分单，照写评分单，照看评分单（甚至把看评分单视为一种权力！），这并不代表我们实行的是「评分系统」，其实，深入去观察裁判的习性，你会发现，大多数人都是「评分皮判决骨」！
　　怎么说呢？其实很简单，我们的评分单上，往往有所谓的「论点分数」，只能给单方，这样的设计，其实就是评分系统在光谱的一端往另一端的判决系统的靠拢，试想，如果评分单上只有论点分数，那不就是不折不扣的判决系统吗？
　　既然有论点分数，那么，裁判在给分上，只要确认阶段性的差分，不至于会超过论点分数的总额就好，例如论点分数总分为十分，那么阶段性的差分就给少一点，可能质询超好也只高个一两分，这样，大体而言，阶段性的加总不会影响整体说服力的判断。
　　再者，裁判往往也会在给阶段分数的同时，衡量本阶段对整体论点的意义──这是一件很自然的事情！倘若某阶段的辩士彻底瓦解了对方架构，那他的阶段性分数必然飙增，要完全不考虑整体论点的影响，只看阶段性表现，反而是难以想象的，恐怕只有前述的恶名昭彰的「狭义技巧裁」能够彻底做到吧！
　　总的来说，一个秉持着「判决系统」精神的裁判，只要他有「基本的计算能力」，就可以牢牢的把判决的权力握在手中，而实务上大家也的确会怎么做：有人拿笔把分数算在论点单上，有人默默心算……总之，就是不希望被评分单主宰。
　　所以，实务上就算有评分单，其实意义没有想象中的大，裁判还是可以选择（并且往往这样选择）回归「判决系统」。如此一来，有了「评分单」的「形式」让人感到安定，却没有「评分系统」所带来的无法评断整体说服力的问题，再加上「讲评制度」的制约，难怪这样东拼西凑的制度，可以在台湾辩坛流行这么久！
　　然而，两个系统中的隔阂依旧存在，主要可能发生的状况有三：
一、 裁判计算能力不佳，面对细项甚多的评分单时，被迫采用评分系统。

二、 裁判藉由评分单的「掩护」，巧妙游走在「评分系统」与「判决系统」之间，在「一时想不到怎么公布心证」的情况下，说「我论点分数给得很少，最后还是由阶段分数来决定胜负，交由主席台那边计算。」其实他心中早知道判给哪方获胜！

三、 裁判真的觉得双方各有道理、所提供的信息都不足以做出判谁获胜的「确信」，从法庭辩论的状况来看，这就是属于必须继续开庭审理的情形，但是法院可以开庭数次，辩论比赛只有一场，裁判在不得已的情况下，只能把裁判的权利让渡给评分单，自己不去主宰何方获胜。
　　第一种状况，其实就是裁判必须按着主办单位的意志，乖乖当一个评分系统的裁判，可能造成的问题跟评分系统本身的问题相同，不赘述。最简单的解决之道，就是加强计算能力。
　　第二种状况比较微妙，要知道，比赛的讲评可能简单，也可能困难──这跟比赛好坏无关，而是胶着与否的问题。好比赛跟坏比赛都可能是胶着的。此时，裁判并没办法像法院里的法官一样，拥有数天的时间好好思考怎么写判决书──他必须在结辩后，马上公布心证！就算考虑到法庭辩论往往比辩论比赛来得复杂，但十几分钟（其它裁判讲评时；当然也可能是几十分钟。）就要将心证理出个来龙去脉，选择适当的说法，让人人可懂，并信服之，并非容易的事，甚至是个挑战。
　　倘若第二种情况不能设法避免，那么「讲评制度」将会在一定程度上被「架空」，因为，裁判不知道该怎么讲评，或者不想承担胜负责任（怕得罪人）的时候，就把责任推给了评分单，这种情况实在很像某些青少年：在有好康的时候说自己是大人，有麻烦的时候说自己还是小孩！
　　解决第二种情形前，先来看第三种情形。
　　第三种情形在前一节就有提到，有时候，裁判是真的无法从双方的论点交锋来判断输赢，双方各自享有利益跟弊害，但比较的方法又各有局限；裁判又不想用「单题制政策命题的正方负有终局利弊比较责任」的方式来判给反方赢（不想这么做的理由何在，他日将另辟专章探讨。）用拳击比赛的例子来看，这就像是在回合内，谁都没能把谁ＫＯ！所以，仿效拳击比赛，在未能ＫＯ时使用「评分系统」，似乎也不失为一个方法。（这边的评分系统跟圈内一般惯称的「拳击理论」内涵并不相同。拳击理论往往被用来指称「用成立论点的『数量』判利益大小」。）
　　如果考虑到在事实上的确双方都未能说服裁判，但在比赛需求上却必定要有一方获胜（平手会造成赛务规划的困扰！），那么，容许第三种情形的存在，似乎无可厚非，但是话说回来，拳击比赛的评分制往往有一套「较为客观的评分依据」，当辩论比赛尚未能建立如此客观的评分标准时，使用这种判法，难免会引人遐想，滋生争议。但要注意，问题的原罪在于评分系统，在评分单容许、鼓励裁判这么做，跟上一节所提到的技巧裁无关。这种情形是裁判无法判断整体说服力，将权利让渡给评分单而成为阶段裁的情形。
　　要解决第三种情形带来的问题，似乎得从建立一套「客观的评分体制」开始做起，笔者对此尚未有所定论，毕竟，在方法论上，辩论比赛是否「能够」、「应该」有客观的评分基准，就存有疑惑。
　　更复杂的问题是，第二种情形跟第三种情形，在外观上是难以区辨的，裁判可能在台上说一句「所以我推定判给反方，不过只有一分，因为反方也没有真的能够说服我，最后胜负还是由阶段性的评分来决定，请各位静待主席台的计算。」此时，究竟属于第二种情形（裁判已主宰胜负，但不想承担责任）跟第三种情形（裁判是真的无心主导出胜方）实在难以分辨。
　　由于裁判的隐含的主观意图难以测知，如果真的要解决第二跟第三种情形混淆的状况，似乎唯有全面改采「判决制度」来做解决，下一节我们就来讨论这个问题。
第六节对台湾实务运作的刍议

　　从历史的观点看，辩论比赛在二十几年前，有许多的裁判并非「辩论专业裁」，也就是说，裁判不是我们可以接触到的「辩论圈学长姐」，此时，透过评分单给于裁判权力的限制，的确有其历史上的意义。然而，当现在我们发现「立法理由」已经不存在了，是否还有必要继续维持这项制度呢？
　　评分单固然有其情感意义：多少人看着评分单立志奋发图强、潸然泪下，或是耀武扬威，不可一世……评分单，是辩士曾经精彩过也失手过的证明，当比赛未能录音录像留念，评分单就像是一张照片，可以带领我们回到往日的时光……所以，纵使台湾的实务运作已经大幅倾向「判决系统」，评分单的存在，依然有其情感留念的价值。
　　此外，对于有些指导学长姐无空闲看比赛录像（或是无此设备），看评分单，可以藉此检讨辩士场上的表现，提供接下来选手调度的参考，以及裁判胃口的评量。
　　然而，为了评分单的「情感留念价值」与「事后检讨功用」，却因此带来了上一节所提到的问题：

一、评分系统无法判断整体说服力，有辩论学理上的严重缺陷。

二、裁判藉由评分系统来规避讲评责任。

三、裁判在无法判断整体说服力时转换为「阶段裁」，但是阶段应该怎么给分，目前却又没有合理而客观的标准。
　　
　　是否得不偿失呢？
　　我认为，评分系统在以下的几种状况是可以有一定功效的，而实务上也的确如此操作：

一、 裁判是未曾受过辩论裁判训练的「社会裁」，可能会从「无关论点呈现」的面向来径判胜负，透过评分单可以对此情况达到一定程度的抑止。（台湾外的比赛几乎都属于此情形。）

二、 碍于赛务规划的需求，必须在极少的场次中判断队伍排名，用评分制产生的「积分高低」，可以有效的达到这个效果。（例如两岸杯选拔及初复赛、今年的狮子杯）

三、 循环赛内，有两校以上获胜评分单的数量相同，不知如何判断谁该出循环时（所有的循环赛都有此规定。）

　　仔细去思考评分系统的优点，我们会发现，目前全面采用评分系统，其实是不必要的，我的观点以及建议实行的作法如下：

一、 不管是为了「情感留念」、「事后检讨」，都只能证明「评分单应该存在」，不能够论证「应该用评分单的总分判断输赢」！也就是说，我们可以仿效美日的制度，裁判照样需要填写评分单，但是评分单只是提供选手「参考」，胜负还是经由裁判直接的判决。也就是说，评分单照样发下去，但是上面增设一个「胜负判决格」，裁判可以直接勾选那一方获胜。

二、 循环赛的问题也是如此，如果队伍间获胜的判决数相同，那原本作为参考的评分单，再照现行惯例「晋升」为判断晋级的依据即可。

三、 涉及举办比赛的考虑，必须要邀请无辩论裁判经验的社会裁，或是必须要在少场次内判断队伍排名的情形，的确无法透过判决系统来解决，此时我认为沿用评分系统是合理的。

四、 如此一来，在圈内惯常参与的比赛中，就不可能出现两个系统间，因为隔阂而产生的各种问题。

五、 当我们把「权力」全部回归裁判身上，「责任」也都回归裁判身上，此时，裁判不能再乡愿的把胜负责任推给评分单，而必须更尽心尽力的藉由讲评制度公布心证标准。甚至应该增设参赛选手（甚至领队）的提问时间，可以针对裁判心证做出质问，如果这个裁判不耐回答，或者因为「权威」受到质疑而心感不悦，那么，我想是这个裁判本身应该被替换掉才对。而无关心证的尖酸质问，可以透过主席方的制止。

六、 我建议将结辩前的休息时间，挪到结辩之后。实务上结辩前的休息，实在看不出来有什么实质效益！反而沦为裁判上厕所、抽烟、聊天打屁，甚至沟通讨论判准（有违反裁判独立性的疑虑）的空档，更严重的问题是，裁判在结辩后马上就要上台讲评，难以瞬间整理心证，做出合理的讲评，所以趁着休息时间决定胜负，使得结辩彻底被架空，失去其影响胜负的意义！把休息时间挪到结辩之后，让裁判可以喝水、上厕所、休息，但不得相互针对论点交谈，让裁判可以称此机会思考心证历程，似乎才是更为合理的作法。

七、 评分单如果要贯彻「情感留念」跟「事后检讨」的功用，那么一堆「论点」「技巧」「仪态」的切割，实在意义不大，举例而言，许多答辩的评分标准内，竟然都是「技巧」跟「仪态」，就算「论点」跟「技巧」可以精准切割，那么答辩就不需要考虑「内容」吗？实在是令人万分不解。比较可采的方式是，每个环节只给一个分数，但增添「空白格」，可以让裁判用「文字」表达对辩士该阶段的表现，诸如「抓点精准，然而论证不够细密，语速亦有过快不易吸收的问题」、「前半部不知所云，不过后来的问题有回神」、「回答的戒心过度，许多问题无须回避，有失风度」……这样，不是更有纪念价值，也更能给辩士有意义的建议吗？（毕竟，光靠讲评无法一一呈现每阶段的得失。）

八、 许多比赛的评分单都需要「遮住裁判姓名」，但我个人认为这样的作法实在意义不大。裁判既然要讲评，就表示他必须要为心证判决的过程负责，不然何须讲评？事后跟选手讨论参详不是很好，还不会占用到赛务规划的时间呢！既然裁判要负责，那么评分单何须遮遮掩掩？况且，我们从裁判的笔迹，个人给分的习惯，修正分数时的签名，都可以推论出评分单谁属，何必多此一举，徒增主办单位赛务组的负担？如果比赛的进行本身，不禁止外校观看，那评分单何须怕外人看到？直接贴在大会门口，岂不更为简便？还可以让大家得知每个裁判的评分偏好，作为应否回避裁判的参考，不是很好吗？
第七节小结──我们想要怎样的比赛环境？

　　评分系统采之有年，但其延伸出来的弊端，却被我们用判决系统的精神去消弭掉，但从中产生的制度隔阂却无法避免，多年来，我们都是睁一只眼，闭一只眼，反正「明显的输赢、强弱」自有公论，不合理的结果也无须深究原因，只需要用同样不合理的偏见去因应就好……这是我们想要的比赛环境吗？

　　如果辩论比赛是要训练独立批判思考的能力，那么不假思索的接受环境的「惯性」（甚至是我们自己制造出来的环境！）对于不合理处、隔阂处，不做深思，不思改变，而主张维持现况者，亦未能提出合理的论据，那无疑是对我们自身所热爱活动的最大反讽。
　　虽然我本来就有发现两个系统间的问题，但是实际撰写本文时，才发现许多未曾深思过的问题以及矛盾逐一萌生，原本想在三千字内探讨的议题，不自觉就「生长」到八千余字，甚至延伸的疑惑，以及笔外未尽之意，更是「一波未平一波又起」。

　　但，这也是钻研辩论学理有趣的地方。

　　即使知道会认真看完本文的人并不多，会跟着一同思考、批判，甚至参考本文意见，对现行制度做出改革者，更是凤毛麟角，但是文字是一个思考历程的纪录，纪录是否能够反过来开创历史，并非吾人所能奢望、冀盼。

　　我只希望，有更多辩论圈的同好们，能深入的去思考一些我们习以为常的现象，从中找到改革跟进步的动力。这是一项孤独的工作（没有学弟妹崇拜的眼神环绕，只有独自面对计算机屏幕的时光！）但也因为如此，显得更有意义。

　　本文未尽之处，悉请诸位询问、指正、提点。

惟恋梧桐

OK，希望你们引发新一轮的争端

yincantcook

这让岚星说去吧，跟我的说法没有冲突。
当然，我更注重什么是评判的责任跟权力，朗东更倾向如何更好地给出结果

[ 本帖最后由 yincantcook 于 2009-4-15 18:05 编辑 ]

yincantcook

不过一些细节文字倒是反映台湾辩论是近亲繁殖的厉害，难怪近年来是一蹶不振

岚星

其实也没什么好说的……

温朗东说的是“政策型辩论赛”，这种辩论赛的核心评判点是“正方提交的动议是否应该被通过”。在一系列规则（如政策型题、单辩题等等）约束下，直接评判点就变成了是“谁的说服力更强”。进而到“听完一场辩论，我更赞同谁的观点”。所以听完比赛后从“整体效果”上评判，很正常。

而我们常用的“非政策型辩论赛”，核心评判点是“正、反两位老师，哪位讲课讲得好”——这就是评委经常说的话：“我并不赞同正方的观点，但我认为他们讲得更好”。那么怎么叫“讲得更好”呢？自然是从诸如逻辑、风度、论据等等各个方面来“评分”。

所以简单地说，政策型辩论中讲的是“如果听完你的话，我不觉得被你说服，那你讲得再好也没用”；非政策型辩论讲的是“虽然我没有被你说服，但我觉得你讲得的确比对方好”。所以这两种比赛的评判体系不一样，是很正常的。

在现实中，这就表现为没有任何一个国会或者董事会在做决策的时候打“评分表”（都是投票），而从体育比赛到招投标再到公务员面试等等，基本上都是“评分”。


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进一步讲，这篇文章中很多逻辑不通想当然的地方……

比如：
“毕竟，主观性的存在只意味着不同的裁判，对于论点的喜好与接受程度不同，跟是否应该排除「整体说服力」的判断，毫无关联。”

如果裁判能严格做到“白纸”，那这句话是对的，但到底有几个裁判可以呢？台湾我不了解，大陆我不敢说，浙大……我敢说一个也没有……

再比如温老师说评委可以在评分时做手脚，来达到“让正方获胜，却不被人看出邪念的目的”。对不起，里克特量表的一个功能就避免或至少是极大的抑制这个。谁认为可以这样做手脚的话，不妨让他试试填写一下我设计的那张评分表，看看最后的蛛网图会给出什么的结果。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-16 00:21 编辑 ]

岚星

第三种情形在前一节就有提到，有时候，裁判是真的无法从双方的论点交锋来判断输赢，双方各自享有利益跟弊害，但比较的方法又各有局限；…………

　　如果考虑到在事实上的确双方都未能说服裁判，但在比赛需求上却必定要有一方获胜（平手会造成赛务规划的困扰！），那么，容许第三种情形的存在，似乎无可厚非，但是话说回来，拳击比赛的评分制往往有一套「较为客观的评分依据」，当辩论比赛尚未能建立如此客观的评分标准时，使用这种判法，难免会引人遐想，滋生争议。但要注意，问题的原罪在于评分系统，在评分单容许、鼓励裁判这么做，跟上一节所提到的技巧裁无关。这种情形是裁判无法判断整体说服力，将权利让渡给评分单而成为阶段裁的情形。

　　要解决第三种情形带来的问题，似乎得从建立一套「客观的评分体制」开始做起，笔者对此尚未有所定论，毕竟，在方法论上，辩论比赛是否「能够」、「应该」有客观的评分基准，就存有疑惑。

这段话才是两种辩论赛相通的地方。而恰恰这里，温老师说他“没有定论”。之所以“没有定论”，是因为从诸如逻辑、论据等“割裂的方面”无法判断“谁的说服力更强”。

但是，从这些方面判断“一个老师讲课讲得好不好”，太正常了。去问任何学生“你觉得怎么样的老师讲课才叫讲得好”？答案大概没有分歧：逻辑严整、口齿清晰、旁征博引、风趣幽默、彬彬有礼、深入浅出、细心解答学生问题……

OK，那按这个建评分表不就完了吗？easy～

惟恋梧桐

岚星老师把你们的评分表发到这个版吧

yincantcook

小小挑些错，体育比赛是有投票的。如果参赛只有两方的时候，还是投票居多，比如拳击，柔道，跆拳道似乎也是。更多时候，打分是在参与者多过两个时的无奈之举。

yincantcook

又开个玩笑，如果问谁讲课比较好，
可能
有人认为老师A比较帅，所以讲课好
有人认为老师B分数高，所以讲课好
有人认为老师C下课早，所以讲课好

问题是，你可以说他们这么认为是不正确的，但是，他们为什么要跟你的标准？

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-16 12:17 发表
小小挑些错，体育比赛是有投票的。如果参赛只有两方的时候，还是投票居多，比如拳击，柔道，跆拳道似乎也是。更多时候，打分是在参与者多过两个时的无奈之举。

唉……大哥啊……不懂的东西能不能请你不要乱说啊？

你举的这三类，评判规则是差不多的：

首先，有一个“标志性胜负点”——比如拳击赛的“被击倒后十秒钟站不起来”、柔道中的“一本”等等。

如果比赛限定时间内，双方均未获得标志点，则评分决定胜负——比如拳击的“点数”，柔道的“有效、效果”等等。

只有在这些评分也出现平局的时候——比如北京奥运会上冼东妹那块金牌——由裁判直接投票。

所以，建议你下次说话之前先去查查资料……

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-16 12:40 发表
又开个玩笑，如果问谁讲课比较好，
可能
有人认为老师A比较帅，所以讲课好
有人认为老师B分数高，所以讲课好
有人认为老师C下课早，所以讲课好

问题是，你可以说他们这么认为是不正确的，但是，他们为什么要跟你的标准？

不是跟谁的标准，而是有没有理论和一些公认的标准——比如教育学理论，以及目前大家对辩论赛评判的共识。

你愿意的话去做个调查吧，看有几个人会回答“讲课好”是因为上面几个方面。

yincantcook

好吧，我就这么回答，你认为我不是人吗？
难道你就因为别人答案不合你的心意就勃然大怒？这样的态度要不得

yincantcook

呵呵，我只是说有投票，没说投票做什么。
你这样的回答，我会视为恶意揣测，这是很不友好的

岚星

原帖由 yincantcook 于 2009-4-16 14:18 发表
好吧，我就这么回答，你认为我不是人吗？
难道你就因为别人答案不合你的心意就勃然大怒？这样的态度要不得

好吧～你可以这样回答，就好像你可以认为现在你面前的电脑是里面有个小人在屏幕里面画画一样～

我还是那句话：评判结果如果不能在大概率上被观众和选手接受，那这个评判规则一定是有问题的——除非能证明是因为观众和选手都理解错了。

原帖由 yincantcook 于 2009-4-16 14:19 发表
呵呵，我只是说有投票，没说投票做什么。
你这样的回答，我会视为恶意揣测，这是很不友好的

好吧。如果在我们讨论的语境中，你说“投票”竟然不是指“直接投票决定胜负”，那我想我们就不必争了。

不过我很想知道，如果不是指“直接投票决定胜负”，那你第8楼里说那些是什么意思呢？

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-16 21:55 编辑 ]

keon

我还是那句话：评判结果如果不能在大概率上被观众和选手接受，那这个评判规则一定是有问题的——除非能证明是因为观众和选手都理解错了。

ok一场比赛A校来了100人B校来了50人，A校输了然后一群人+马甲在论坛上吵闹说裁判是白痴，B校赢了懒得争辩，算不算“大概率上不能被观众选手接受“？

一场比赛A校对B校，3:2 ，A赢了，但是大部分人觉得B应该赢，那么算不算“大概率上不能被观众选手接受”？那么对于判A输的那三个裁判，算不算“大概率上不能被观众选手接受”？那么判A赢得那两个裁判，算不算“大概率上满足观众和选手的要求？“

我当然认为观众有权质疑比赛，但是

1.这些所谓的“观众”必须不能是和参赛双方有利益关系的人，起码包括同队的辩手、教练、同校的学生，不然只会是两派对立而以，不可能和解。如果撇出这些人，那么还有多少有争议的比赛呢？

2.就算有争议，一切评委为准，玩不起别玩，还是那句，你对评委不满意可以在赛前抗议，别再赛后输了就嘀嘀咕咕，赢了就大赞评委有水平。与其教育评委，我觉得不如去教育一下辩手和观众，什么叫做尊重评决，尊重规则。

国内的辩手过于功利的地看待辩论，院校的辩论对被莫名其妙的加了许多本不该有的负担，动辄背上校誉国誉、或是强队的包袱，这才是国内辩论发展不起来的最大原因。北大清华会没有优秀辩手？不参加大赛，不过就三个字——输 不 起 ！就这破心态，辩论能好好发展我才奇了怪了！

[ 本帖最后由 keon 于 2009-4-17 15:30 编辑 ]

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-17 15:22 发表
我当然认为观众有权质疑比赛，但是

1.这些所谓的“观众”必须不能是和参赛双方有利益关系的人，起码包括同队的辩手、教练、同校的学生，不然只会是两派对立而以，不可能和解。如果撇出这些人，那么还有多少有争议的比赛呢？

2.就算有争议，一切评委为准，玩不起别玩，还是那句，你对评委不满意可以在赛前抗议，别再赛后输了就嘀嘀咕咕，赢了就大赞评委有水平。与其教育评委，我觉得不如去教育一下辩手和观众，什么叫做尊重评决，尊重规则。

国内的辩手过于功利的地看待辩论，院校的辩论对被莫名其妙的加了许多本不该有的负担，动辄背上校誉国誉、或是强队的包袱，这才是国内辩论发展不起来的最大原因。

第一点我完全赞同～

至于第二点……如果评委不能对自己为什么这么判给出让“观众”认可的理由，他凭什么要观众尊重他？当观众知道评委不过是“先定结果，再为自己的结果找一个理由”时，又凭什么要信服他？

至于你说的负担，真是站着说话不腰疼。学校组队出来打比赛是要投入时间精力财力物力的，就算是组织一次校内比赛，也是要负出成本的（包括机会成本，这是大头）。其他各种活动，无论从学生参与度、HR美誉度等方面哪个不比辩论赛强？如果不能得到相应回报，凭什么要学校把资源投放到辩论赛上去？

当然，你要愿意自己组织、自己办辩论赛，不要任何外部帮助，那也没问题。不过提醒一句：在欧美和台湾，辩论赛的观众经常比选手还少。如果这是你希望看到的辩论赛之未来，那我只能我们是“道不同不相与谋”。

keon

至于第二点……如果评委不能对自己为什么这么判给出让“观众”认可的理由，他凭什么要观众尊重他？当观众知道评委不过是“先定结果，再为自己的结果找一个理由”时，又凭什么要信服他？

你为什么不能认为是——因为不是每个裁判都有机会在台上点评，因此在我定下胜负后，我用我的分表告诉大家我觉得两边得失何在？
至于观众的认可，well我是3:2判2那边胜的评判，而大家都对比赛结果没有异议，是否意味着我这个判2赢的评判没有得到观众认可？好那我们极端一点4:1呢？给1赢的那个评判是否没有公信力？
所以你还是把一个评判的公信力和一场比赛的公信力混淆，请正面回答我在另一个帖子里的问题。

至于你说的负担，真是站着说话不腰疼。学校组队出来打比赛是要投入时间精力财力物力的，就算是组织一次校内比赛，也是要负出成本的（包括机会成本，这是大头）。其他各种活动，无论从学生参与度、HR美誉度等方面哪个不比辩论赛强？如果不能得到相应回报，凭什么要学校把资源投放到辩论赛上去？

当然，你要愿意自己组织、自己办辩论赛，不要任何外部帮助，那也没问题。不过提醒一句：在欧美和台湾，辩论赛的观众经常比选手还少。如果这是你希望看到的辩论赛之未来，那我只能我们是“道不同不相与谋”。

事实上，香港的辩论赛从来都是学生自己组织的，社团也从来不受来自学校的压力，而我跟yin从来都说自己是黑哨，yin更从来都在比赛开始前嚷嚷“今天要黑哪队好呢？”或是”well，你们是主办方，你们请我吃什么饭我就给什么分咯“之类，可从来也没人真的质疑我们的公正。所以我说的并没错，你要的是热热闹闹和和气气众人皆服的辩论赛，而香港有的或是我要的只是辩论赛。

当然，香港和国内辩论的规模是天差地远的，可若但就学校平均实力来说，我毫不认为香港学校辩论队的实力在国内学校之下。从现在的国际比赛战绩来看，国内和海外学校同台较量，国内学校独大的局面也早不复存在。你不去思考其中原因，反而以在欧美和台湾，辩论赛的观众经常比选手还少这种说辞沾沾自喜。对，香港观众是少，除了辩手没有别人来听辩论赛，可这又如何？我们辩论环境非常健康，实力不断增强，外战成绩日渐提高。什么黑幕、观众不服裁判的判决之类在香港10年间几乎没出现，当然，你仅一句”香港都是政策性辩论“就打发了，可你应该不知道，历年香港大专杯半决赛和决赛的题目都是上海名校杯的题目，因为胜方将代表香港参加名校杯，若不这样安排本港赛和名校赛之间几乎没时间准备。

凭什么观众可以不接受裁判的评决？凭什么评委的裁决要符合主办方和大部分观众的口味？凭什么辩论队要受学校各方面的压力？这些本来就是错的东西，为什么要要设计一套包容这些的制度将错就错？

若道不同不相为谋，那我何必跟你在这里讨论什么公平、公信力之类我们根本不曾遇到问题。

yin怎么想我不知道，起码我很满足于我身处的辩论环境，这里有我想要的辩论和辩论赛，我相信yin的意见不会与我有多大出入。

岚星

原帖由 keon 于 2009-4-18 01:02 发表


你为什么不能认为是——因为不是每个裁判都有机会在台上点评，因此在我定下胜负后，我用我的分表告诉大家我觉得两边得失何在？

这正是我想要的：评分表显示出“我认为双方得失何在”。

但是，如果先定了胜负，再去打分，那就成了“给自己的结论找个借口”。这让我想起当年腓特烈二世的名言：如果你喜欢别人的土地，就把它拿过来，辩护律师总是找得到的。

我不认为这样的“程序”可以得到大众的接受。就像任何招投标中不会允许评标人先定谁中标，然后再打评分表一样。

事实上，香港的辩论赛从来都是学生自己组织的，社团也从来不受来自学校的压力，……

……

香港观众是少，除了辩手没有别人来听辩论赛，可这又如何？我们辩论环境非常健康，实力不断增强，外战成绩日渐提高。什么黑幕、观众不服裁判的判决之类在香港10年间几乎没出现……

呵呵～当没人关注比赛的时候，当然也不会有什么争议。世新以一分之差输给中山，又引来多少争议？

我似乎没有说过“社团会受学校压力”吧？我说的只是“社团得不到学校的支持”。我不了解香港的环境，但我肯定，在大陆的高校中，很多得不到学校支持的高校连校辩论赛都难以为继。

退一步说，你可以认为辩论赛变成一个小圈子里的游戏没什么大不了的。但我绝对不这么认为。

有一个猜想，不知道是否正确：你们之所以还可以举办那么多活动，是因为香港的资源太丰富了。所以你们的辩论赛组织、运行等工作才能进展得很顺利。所以我之前也说了，如果你们没有面临这些问题，那我也没有强求你们改变现状。但对其他人呢？就像兰蒂斯在另一个帖子里问的：对于国内很多没你们那么多资源的学校，到底还要不要办辩论赛？

我想，这才是我们讨论的真正意义——为低迷的大陆辩论界找一个出路，而不是“香港的辩论赛有没有必要大变革”。你觉得呢？:)

岚星

还要补充一点：我并不认为“评分表”是辩论赛良性发展的充分条件或必要条件。事实上，浙大求是杯从90年开始，到02年都是直接投票制的。

所以，keon，我估计香港那边辩论赛能够发展好，“政策型辩论”可能还不重要，重要的是你们很幸运，有着大批对辩论赛有着正确理解的评委。

我记得在我第一次接触浙大求是杯时（那是01年，我是来进行研究生面试的），分别在几间教室听到了不同的评委说到了同一句话：“尽管听完这场比赛，我们可能还是无法判断XX和OO谁更重要，但相信，通过双方辩手的努力，已经让我们每个人都对这个问题有了更深的认识。我想，这就是辩论赛的意义。”

那一刻，我知道了大专辩论赛十年浮沉，而求是杯却长盛不衰而且步步高升的原因。

如果你们的情况也是如此，那我必须说，keon，你们真的很幸运！

而同时我也必须告诉你，在大陆，拥有一批能说出这句话的评委的高校，真的很少……

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-19 16:34 编辑 ]

keon

呵呵，很像围城啊，城里的人想出去城外的人想进来

在浙大的你应该无法体会在香港，别说优秀辩手了，找一个辩手就有多难，我们学校一年内地生也就百来人，抛去对辩论没兴趣和底子不好的，我们一年也就勉强能招4-5，学校也从来不会有什么特别的赞助或是关注，你若是认为我们很有资源就大错特错啦哈哈