（原创）浅析经典之三：美是客观存在or主观感受

惟恋梧桐

那场比赛很喜欢，但是却一直不敢评价什么

林欣浩

原帖由 yincantcook 于 2009-2-25 10:23 发表
看过97的马大，就知道01的马大为什么是这个样子了。
99年马大用的是大陆教练。97，01是公教系的教练

奥，是这样

呵呵

林欣浩

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-2-25 10:59 发表
那场比赛很喜欢，但是却一直不敢评价什么

呵呵

所以 偶已经做了好挨砖的准备了

zen

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-2-25 10:59 发表
那场比赛很喜欢，但是却一直不敢评价什么

我也挺喜欢这场比赛的！欣赏西交大的金刚阵啊！
我更是不敢评价什么，因为不知道说些什么？
看了LZ的帖，收益不少啊！也希望其他大大也能不吝惜地说句几话啊！
好让我们这一些新人，能发现些门道啊！呵呵

林欣浩

原帖由 zen 于 2009-3-4 16:29 发表

我也挺喜欢这场比赛的！欣赏西交大的金刚阵啊！
我更是不敢评价什么，因为不知道说些什么？
看了LZ的帖，收益不少啊！也希望其他大大也能不吝惜地说句几话啊！
好让我们这一些新人，能发现些门道啊！呵呵

呵呵 我心中最完美的队伍人员组合就是西安交大

一个学校找出这么四个如此强势的人真是不容易

努力人生

“要知道一个观点可以作为进攻方向需要具备一个重要的特征：那就是它可以作为论证己方立论观点的论据或理由，或者说是由本方立论上衍生的。”

顶一下LZ的这句话~~~

岚星

楼主写得很赞！鼓掌～～ =)

我做一点儿小小的补充：

1、胡渐彪的“一切事物都有美的特性”
就我和我的队友做的分析，这不但不是胡的漏洞，反而是正方唯一可能自圆其说的立论点。胡对这句话和“为什么会有丑的事物”的解释是“一切事物既有美的特性也有丑的特性，关键在于我们欣赏的角度不同，导致我们只看到了（或者更多地看到了）美的特性或者丑的特性，于是得出结论说这个事物是美的或丑的。”（见自由人第二次发言，但不是原话。）
之所以说这是正方唯一可取的立论，是因为除此以外，正方实在无法回答“为什么不同的人对同一事物有不同的美的评价”这个反方的核心攻击点——事实上，反方的立论就是建立在这个反证法之上的，胡在自由人第二次发言的时候已经明确指出了反方立论，只可惜他用“这些是离题的”总结，于是没能展开反击。

2、樊登一辩陈词的特点
其实樊登的陈词是根据立论来定的。比如前两场立论相对有多个分论点，因此他的立论也有多个层次。而决赛立论只有一句话——“如果……那很多问题就无法解释（所以，只能是……）”。在这个简单立论之下，一辩陈词再想写首先其次再次就不全适了。

3、以下这句话我不太赞同：
这迫使樊登回避，且犯了错误：“既然美是客观存在的话，这个客观标准到底是什么”，这等于是给了对方一个阐述观点的机会（三个特性）。
个人认为，这不是樊登的错误，而是给正方下了个套——如果正方真的敢阐述那三个特性，只有死得很惨——因为那三个特性不足以论证“美是客观存在”。这一点谭琦的第一次发言就已经明确指出了。以西交的逻辑水平，如果正方还敢以这条线展开攻防，绝对是只有死的份。
我想，这也是为什么马大没有去阐述三大特性的原因。

另外，樊登这里也不是回避——继续区分善和美，这条防线是郭宇宽攻辩时建立的，之后谭琦也是这样防的，樊登接防也是正常的。而且这个区分并不难算是“玩文字游戏”——对美学稍有研究的都知道，“善”或者“心灵美”从来不是美学研究的范畴。说严格点儿，正方以“善”来做主攻点本身就是离题的。
就我个人猜测，这个点应该是西交事先没想到的——否则以西交的实力，断然不愿意给对手留下“心灵美是不是美”这样的攻击把柄。而郭之后那句“善是不是客观存在”才是根本上的强防。如果西交事先想到这个点，完全可以在第一层面强出这条防线，那正方就一点得分的机会都没有了。包括郑的那句“扶老人过马路”，如果反方事先有所设计，完全可以正面强接“在中国扶老人过马路是美德，而在美国你如果敢这样做，那老人一定一拐杖打过来：‘年轻人，你觉得我已经老得走不动道了吗？！’同样一个行为，为什么在不同人眼里会有不同的评价呢？”

所以个人认为，马大设计这个战场其实不是一件很明智的事情（不过这也不能怪他们，这个题目对反方的偏向确实太大了……）。但在这个事先没有想到的战场上，西交四剑竟然可以展开协防。这样的水平已经完全超越其他所有队伍了……


4、以下这句我也不太赞同：
当樊登说出这句“让我们来谈论一个实例好不好”的时候，我忍不住想笑，在辩论赛中，这种话则近乎是赤裸裸的亮白旗，那意思是：不讨论这个话题行不行呀，我承认在这个话题上说不过你。
一般而言，这么说话的确是典型的逃避问题。但我觉得在这里不是。
因为之前反方强攻的“心灵美是不是美”，随着郭、路两人的配合协防打出了“善也是主观感受”后，已经可以说防死了。留下郑那一句话的攻击，威力已经不大。
退一步说，从战术角度讲，即使这时郑的攻击还有威力（比如有掌声），在时间已经快要用尽的情况下打出自己更加强有力的攻击点才是明智之举。事实也正是如此，本场比赛实际结束的标志，就是从樊登这句“二传”之后，路的强势扣杀。

5、关于99和01的马大。
其实，就我个人看法，01年马大的强势、整体，更多是由辩题立场偏向所致。说整体和回避问题的学习，其实学西交是学不来的——西交是绝少回避问题的队伍。相反，如果看过97年马大的比赛，就会发现他们的回避和整体布局已经非常成熟了。代表做是“IQ和EQ”那场，堪称战场控制的入门教科书之战。

林欣浩

呵呵，没想到把岚星大哥引来了，真是受宠若惊。

正所谓仁者见仁智者见智

每个人的角度不同看法自然不同

不过还是从您的回复中受益匪浅

非常感谢

林欣浩

只是有些问题，还请您多多指教：

1、个人认为，这不是樊登的错误，而是给正方下了个套——如果正方真的敢阐述那三个特性，只有死得很惨——因为那三个特性不足以论证“美是客观存在”。这一点谭琦的第一次发言就已经明确指出了。以西交的逻辑水平，如果正方还敢以这条线展开攻防，绝对是只有死的份。
我想，这也是为什么马大没有去阐述三大特性的原因。

其实，在此前的分析中，我曾经提到过，正方将“客观存在”的主体定性为“客观规律性”，而不是客体本身，也就是说一个事物或行为具备了“三特性”，才符合美的客观规律性。
因此，正方如果进攻，也完全可以从这样两个方向：

具备了三特征的事物和行为，如何会因为人的主观意志而变得丑呢？

就像是郑玉佩曾经提到过那样：究竟是如何把蒙娜丽莎的微笑理解成慈禧太后的奸笑呢？(掌声)
在这个环节上 樊登并没有正面应对，采取了回避（蒙特的提问）。

或者，不具备三特征的事物或行为，又如何会因为人的主观意志而变的美呢？
厕所中的黄白之物，又如何因为主观意志而变成姑娘脸上的护肤霜呢？

谭奇“鬼的例子”，有一定的进攻性，但要说完全打掉正方立论，倒也未必：

王祖贤饰演的《倩女幽魂》中的女鬼聂小倩，有没有形象性呢，有有没有感染力呢？有。有没有功利性呢？有，令宁采臣为之一生倾情。

[ 本帖最后由 林欣浩 于 2009-3-26 20:07 编辑 ]

林欣浩

另外，樊登这里也不是回避——继续区分善和美，这条防线是郭宇宽攻辩时建立的，之后谭琦也是这样防的，樊登接防也是正常的。而且这个区分并不难算是“玩文字游戏”——对美学稍有研究的都知道，“善”或者“心灵美”从来不是美学研究的范畴。说严格点儿，正方以“善”来做主攻点本身就是离题的。
就我个人猜测，这个点应该是西交事先没想到的——否则以西交的实力，断然不愿意给对手留下“心灵美是不是美”这样的攻击把柄。而郭之后那句“善是不是客观存在”才是根本上的强防。如果西交事先想到这个点，完全可以在第一层面强出这条防线，那正方就一点得分的机会都没有了。包括郑的那句“扶老人过马路”，如果反方事先有所设计，完全可以正面强接“在中国扶老人过马路是美德，而在美国你如果敢这样做，那老人一定一拐杖打过来：‘年轻人，你觉得我已经老得走不动道了吗？！’同样一个行为，为什么在不同人眼里会有不同的评价呢？”

所以个人认为，马大设计这个战场其实不是一件很明智的事情（不过这也不能怪他们，这个题目对反方的偏向确实太大了……）。但在这个事先没有想到的战场上，西交四剑竟然可以展开协防。这样的水平已经完全超越其他所有队伍了……
=========================================================

说到这个环节：

1、美学中没有内在美，不过这似乎也并不构成说反方完全离题。
辩论赛本来就谈不上完全就是学术争论，不一定要完全符合学术书籍的要求，比如我国曾经提到的“五讲四美”，将美分为内在美和外在美，并非是无据可靠。

2、至于说西安交大在这里没有防备，我也有所异议：将美分为内在美和外在美这是一个在日常生活中很常见的现象，以西安交大的逻辑水平，如何会对此没有想到呢？

在我看来，恰恰是事先想到了，所以才要把内在美定性为善，与您所提出的美学概念区别开来，这样才更有利于西安交大。

尽管如此在后来的较量中，还是遇到了极大的冲击：
何晓薇：但是亚里，但是亚里斯多德告诉我们，美是真和善的统一，对方难道要质疑吗？对方难道要说美是不真和不善的统一吗？

　路一鸣：如果美就是真和善的统一，如果善和美本来就是合二为一的话，为什么今天还有一个成语叫作“尽善尽美”，为什么我们还要叫追求“真、善、美”，不叫追求“真、善、善”呢？(掌声)

在这个环节中，面对对手的质问，路一鸣只能竭尽全力维护“美和善”的区别。
这个地方确实在防御，不过，也只能是防御，尽管防御的很花，犹如门将的扑救，再精彩也只是没有被对方攻进球而已。

郑玉佩：可是对方辩友难道你要告诉我善不是客观存在的吗？那么是不是告诉我们打抢也是一种善，因为，哦，行为美可以因为您的主观意识而随便更改呀！ 　　
郭宇宽：亚里斯多德说，善就是美！柏拉图还说过实用就是美。所以“大嘴巴”和“粪筐”也是美的？大家看一看，这么理性的哲人对美的认识都不统一，不更加证明美是主观感受吗？(掌声)


这个地方，正方的进攻非常明确：行为美是如何因为主观意志而改变性质的？
郭宇宽只好退而求其次，再次回避，祭出“不同人对不同的事物看法不同”来抵抗，以哲人看法不同来防御。
原因很简单，区分善和内在美已经守不住了，只好再退一步。


陈瑞华：所以今天对方辩友都没有告诉我们，今天善良是不是内在美，如果对方告诉我们，善良等等美德都不是内在美，因此不在我们今天讨论范围以内的话，那么对方能够提出这一点吗？不，为什么呢？因为，善良这种美德也是内在美呀！你…… 　　
路一鸣：就算我们承认善良是内在美，对方辩友你也应该先告诉我们，善良到底是主观感受，还是客观存在？(掌声)
郑玉佩：对方怎么能够说善良是主观感受呢？难道对方要告诉我，帮一个老婆婆过马路的话，那么您主观感受那是心情不好的时候就觉得那是一种恶行啊？(掌声)

当对方继续进攻的时候，反方只好再退，路一鸣承认“善是内在美”，继续退而求其次，提出“善”的行为，是主观感受，还是客观存在呢？

这就已经与此前的“善”与“内在美”严格区分开来自相矛盾了，面对这个自相矛盾，郑玉佩自然不会放过，别忘了此前的进攻“行为美是如何因为主观意志而改变性质的”，有了这个前提，自然就有了随后的逼问。

西安交大的“内在美与善的不同”防线在这里已经被击碎，不走，继续纠缠，才会真的死得更惨。

至于您提出的“美国老人的例子”，实际上是利用了西安交大中“不同人对不同事物行为的评价不同”来防御的，可如果，对手继续攻下去呢？举出很多趋同性的美德例子呢？
例如《辛德勒的名单》，难道说因为人的主观意志，辛德勒救助犹太人的行为成为了恶行吗？

这或许反映了一个问题，正方马来亚大学在这个地方准备也并不充足，似乎也没有准备将这里作为主攻方向，否则马来亚第一人胡渐彪何以没有提到呢，马来亚为何在攻辩中一笔带过呢，而在自由辩论后期才提到呢，取得优势又莫名其妙的离开呢

[ 本帖最后由 林欣浩 于 2009-3-26 20:21 编辑 ]

林欣浩

5、关于99和01的马大。
其实，就我个人看法，01年马大的强势、整体，更多是由辩题立场偏向所致。说整体和回避问题的学习，其实学西交是学不来的——西交是绝少回避问题的队伍。相反，如果看过97年马大的比赛，就会发现他们的回避和整体布局已经非常成熟了。代表做是“IQ和EQ”那场，堪称战场控制的入门教科书之战。


其实，就像是99年的这个题目对反方的偏向确实太大了，在我心中的99年的西安交大是梦之队，很少能有哪支队伍能够拥有如此严谨的整体打法和强势的队员搭配，只是，他们也同样是人，在面对不利的时候，他们同样会懂得逃避和离去，其实，这又是我最最佩服的一点，因为正是如此，西安交大并不逞匹夫之勇，而是当进则进当退则退，正所谓：打得了就打，打不了就跑，明明吃亏了，还要死挺，这是莽夫之为，大丈夫能屈能伸该走就走，西安交大不愧是梦之队。我最为佩服的恰恰就是这份清醒的头脑和明晰的大局观。

[ 本帖最后由 林欣浩 于 2009-3-26 20:07 编辑 ]

林欣浩

能够得到岚星大哥的指导，荣幸之至，更感觉受益匪浅，看法也颇为幼稚，让您见笑了

岚星

原帖由 林欣浩 于 2009-3-26 19:13 发表
只是有些问题，还请您多多指教：

其实，在此前的分析中，我曾经提到过，正方将“客观存在”的主体定性为“客观规律性”，而不是客体本身，也就是说一个事物或行为具备了“三特性”，才符合美的客观规律性。
因此，正方如果进攻，也完全可以从这样两个方向：

具备了三特征的事物和行为，如何会因为人的主观意志而变得丑呢？

……

指教不敢，大家共同交流而已～

这个攻击点，其实从樊登的一辩陈词之后就基本无效了。因为反方开篇就说“主观的东西并不意味着可以随意的改变……因为主观具有普遍性”。

因此，如果正方在这一点上继续进攻，那反方完全可以用一句“美是大家主观的普遍性”彻底防死（结辩路一鸣西施貂婵那段话就是归到这个点上的）。当然，我同意如果西交当时用这层线去“实际地”防一次会更漂亮。

而谭的鬼魂则是彻底打断了正方的逻辑链。
按正方的逻辑：美有三大特性，所以美是客观存在。这是个省略大前提的三段论。补全后是：
大前提：凡有此三大特性的事物，都是客观存在
小前提：美有这三大特性
结论：美是客观存在

而谭的鬼魂恰恰给出了一个有三大特性，而没有人会说它是客观存在的事物。这就直接否定了正方逻辑架构中的大前提，换言之，正方的逻辑链在他落座后就已经被攻破了。

另外，我同意你的说法——正方把其立场解读为“美有客观规律性”。但如果这个解读成立，那什么东西是没有客观规律性的呢？是不是所有的东西都是“客观存在”呢？
事实上，正方说的是“美是客观存在（于世界之中）‘的’ ”——这个“的”字一加，辩题的意思就全变了。
而这个“的”字，正一陈瑞华陈词时就曾脱口而出，可见他们的确是没把这二者分清楚的。

岚星

原帖由 林欣浩 于 2009-3-26 20:04 发表
说到这个环节：

1、美学中没有内在美，不过这似乎也并不构成说反方完全离题。
辩论赛本来就谈不上完全就是学术争论，不一定要完全符合学术书籍的要求，比如我国曾经提到的“五讲四美”，将美分为内在美和外在美，并非是无据可靠。

2、至于说西安交大在这里没有防备，我也有所异议：将美分为内在美和外在美这是一个在日常生活中很常见的现象，以西安交大的逻辑水平，如何会对此没有想到呢？

在我看来，恰恰是事先想到了，所以才要把内在美定性为善，与您所提出的美学概念区别开来，这样才更有利于西安交大。

尽管如此在后来的较量中，还是遇到了极大的冲击：

我并不是说马大用“心灵美”攻击反方一定不可以。只是说我觉得，这是西交准备的时候没有认真准备过“心灵美”问题的原因——他们之前不管是阅读文献还是请教学者，估计听到看到的都不会涉及“心灵美”的内容。

你后面分析西交“区分善和美”这条防线受到攻击时的状况，我非常赞同。也正是因为这样我才认为西交事先没有想到这个点。

事实上，如果真想给西交这层防线制造压力，根本不用这么麻烦——直接一句“心灵美是不是美？”就足够了。

而以西交的水平，如果事先考虑过这个战场，并且真是事先设计了这个防线，我决不认为他们会想不到这么简单而致命的突破口。所以我不赞同你说的那句：（西交认为）这样设计（防线）更有利于西交。

所以我认为，如果西交事先想到这一点，一定会在第一时间用“善或心灵美，是不是客观存在”来反压正方——而这个反压绝对是让正方头痛的。因为善或心灵美说到底是一种道德或价值观，这是典型的“意识”（主观存在）而非“物质”（客观存在）。
至于辛德勒那些例子，反方还是以一条“主观普遍性”防线就可以彻底封死了——除非正方敢说“道德也是客观存在”这种话，那估计反方会立即追问，如果连意识到都是客观存在（注意不加“的”），还有什么不是客观存在？这样打下去正方会很快崩盘的。

另外，我觉得马大是准备好了要把“善”做为主战场的——胡渐彪的“赵子龙”就是同样的例子。这是马大全场始终坚持的攻击线。如果不是西交没想到这个点的话，以他们在98年英雄成败论是就已经精熟的“斗转星移”内攻，绝对可以按上面的说法顺着正方的攻击把正方打崩的。

岚星

原帖由 林欣浩 于 2009-3-26 20:05 发表
能够得到岚星大哥的指导，荣幸之至，更感觉受益匪浅，看法也颇为幼稚，让您见笑了

不敢，审美无对错。交流才有进步。 =)

林欣浩

指教不敢，大家共同交流而已～

这个攻击点，其实从樊登的一辩陈词之后就基本无效了。因为反方开篇就说“主观的东西并不意味着可以随意的改变……因为主观具有普遍性”。

因此，如果正方在这一点上继续进攻，那反方完全可以用一句“美是大家主观的普遍性”彻底防死（结辩路一鸣西施貂婵那段话就是归到这个点上的）。当然，我同意如果西交当时用这层线去“实际地”防一次会更漂亮。

而谭的鬼魂则是彻底打断了正方的逻辑链。
按正方的逻辑：美有三大特性，所以美是客观存在。这是个省略大前提的三段论。补全后是：
大前提：凡有此三大特性的事物，都是客观存在
小前提：美有这三大特性
结论：美是客观存在

而谭的鬼魂恰恰给出了一个有三大特性，而没有人会说它是客观存在的事物。这就直接否定了正方逻辑架构中的大前提，换言之，正方的逻辑链在他落座后就已经被攻破了。

另外，我同意你的说法——正方把其立场解读为“美有客观规律性”。但如果这个解读成立，那什么东西是没有客观规律性的呢？是不是所有的东西都是“客观存在”呢？
事实上，正方说的是“美是客观存在（于世界之中）‘的’ ”——这个“的”字一加，辩题的意思就全变了。
而这个“的”字，正一陈瑞华陈词时就曾脱口而出，可见他们的确是没把这二者分清楚的。

=======================================================================

多谢大哥指点：

我有点想法请您斧正：

我感觉正方并不是说：具备凡有此三大特性的事物，都是客观存在
而是说，而是说美的客观存在：

符合美的客观规律的事物才是美的，美的客观规律就是：美具有三个特性，具备这三种特征的事物和行为就具备了美的特性，自然就是美的。

似乎马来亚大学一开始就很明确的排斥了美的客观存在是事物的客观性。

当西安交大说出鬼的例子时，还是以事物自身客观存在与否进攻的，这好像并没有打掉其关键所在。

其二，特别感谢大哥的肯定，我个人感觉马来亚大学这场比赛的确很别扭，从胡渐彪的偏离，到你所说的“的”字的问题，前后似乎存在严重的分裂。

林欣浩

我并不是说马大用“心灵美”攻击反方一定不可以。只是说我觉得，这是西交准备的时候没有认真准备过“心灵美”问题的原因——他们之前不管是阅读文献还是请教学者，估计听到看到的都不会涉及“心灵美”的内容。

你后面分析西交“区分善和美”这条防线受到攻击时的状况，我非常赞同。也正是因为这样我才认为西交事先没有想到这个点。

事实上，如果真想给西交这层防线制造压力，根本不用这么麻烦——直接一句“心灵美是不是美？”就足够了。

而以西交的水平，如果事先考虑过这个战场，并且真是事先设计了这个防线，我决不认为他们会想不到这么简单而致命的突破口。所以我不赞同你说的那句：（西交认为）这样设计（防线）更有利于西交。

所以我认为，如果西交事先想到这一点，一定会在第一时间用“善或心灵美，是不是客观存在”来反压正方——而这个反压绝对是让正方头痛的。因为善或心灵美说到底是一种道德或价值观，这是典型的“意识”（主观存在）而非“物质”（客观存在）。
至于辛德勒那些例子，反方还是以一条“主观普遍性”防线就可以彻底封死了——除非正方敢说“道德也是客观存在”这种话，那估计反方会立即追问，如果连意识到都是客观存在（注意不加“的”），还有什么不是客观存在？这样打下去正方会很快崩盘的。

另外，我觉得马大是准备好了要把“善”做为主战场的——胡渐彪的“赵子龙”就是同样的例子。这是马大全场始终坚持的攻击线。如果不是西交没想到这个点的话，以他们在98年英雄成败论是就已经精熟的“斗转星移”内攻，绝对可以按上面的说法顺着正方的攻击把正方打崩的。

================================================

呵呵，多谢大哥指点。更非常感谢大哥的肯定。

我的个人感觉是：

如果西安交大使用“主观普遍性”来防御的话，我记得在马来亚大学的立论中有一个“不以主观意志为转移”的线路，随后对“主观普遍性”发起冲击呢？

随后，就像“长城”的例子，日本侵略者的确不会认为长城美，可是随后的一条新的线路可以出来：

“正因为人的主观意志存在严重的偏差性和个人性”，如果以此为标准，人类社会又该如何构建人类社会的主流价值观念呢？
我自己为恶，只要我自己不认为是恶的就可以，岂不会天下大乱。

林欣浩

原帖由 岚星 于 2009-3-26 23:30 发表


不敢，审美无对错。交流才有进步。 =)

此前早就听说，岚星大哥不仅水平高超，且人品颇佳，如今看来果然是名不虚传。

非常高兴能够结识你这位大哥。

[ 本帖最后由 林欣浩 于 2009-3-27 13:16 编辑 ]

岚星

原帖由 林欣浩 于 2009-3-27 13:06 发表
我感觉正方并不是说：具备凡有此三大特性的事物，都是客观存在
而是说，而是说美的客观存在：

符合美的客观规律的事物才是美的，美的客观规律就是：美具有三个特性，具备这三种特征的事物和行为就具备了美的特性，自然就是美的。

如果正方不是这么说，那么他们的逻辑链是无法成立的。
在你的后一句话中，也说到了“是美‘的’”，“什么东西是美‘的’”和“什么东西是美”，以及“美是什么东西”，这是三个完全不同的问题。
辩题要回答的是“美是客观存在”，那么建立的逻辑推理三段论大前提必然——也必须——是“……是客观存在”。因此如果正方不说“凡有三大特性的都是客观存在”，那他们就不可能论证出自己的观点。


退一步讲，即使马大是你说的这个逻辑链，那么谭琦的鬼魂也一样攻破了它——因为鬼魂有这三个特性，但似乎没有人承认“鬼魂是美‘的’”。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-4-12 01:21 编辑 ]

岚星

原帖由 林欣浩 于 2009-3-27 13:13 发表
如果西安交大使用“主观普遍性”来防御的话，我记得在马来亚大学的立论中有一个“不以主观意志为转移”的线路，随后对“主观普遍性”发起冲击呢？

随后，就像“长城”的例子，日本侵略者的确不会认为长城美，可是随后的一条新的线路可以出来：

“正因为人的主观意志存在严重的偏差性和个人性”，如果以此为标准，人类社会又该如何构建人类社会的主流价值观念呢？
我自己为恶，只要我自己不认为是恶的就可以，岂不会天下大乱。

暂时没有想到正方怎么以“不以主观意志为转移”来攻击反方——倒是反方可以尽情以“情人眼里出西施”之类的问题攻击正方：为什么美以个人意志为转移了。

至于“如何构建主流价值观”，反方完全可以直接说“以历史发展规律为基础，遵循主观普遍性，主客观相互作用共同建立主流价值观”。
而且主流价值观只能说到“善恶”，反方甚至直接攻击了“是否存在‘主流审美观’”（郭宇宽攻辩第三个问题）。所以我认为，在这个战场上打，正方没有获胜的可能。