辩论，辩论赛，辩论赛制

岚星

对于你的第一点，我认为以下一段文字是核心：

原帖由 herolandis 于 2009-2-2 00:05 发表
，“具有正确性”是一种非常模棱两可的认知状态，很大程度上是非理性的，它在具体思维活动中的体现就是，我没有必要接受一个观点否定一个观点，而可以容许两个观点并存——从有利的的一面来说，这代表不急于否定，但从不利的一面来说，也代表没有肯定，甚至于等于不做选择——但不做选择仅仅是不在这两种观点里面做选择，当必须进行选择的时候，选择者将很可能被第三种更加远离真实的观点所左右。

问题恰恰在于，辩论赛涉及的主题，有多少是“须要立即做出选择的”？注意，我指的不仅仅是内容上，还包括主体上——由辩手和观众、评委来选择应该怎么做的。
比如说，如果辩题是“应不应该建立红灯区”。这是一个须要立即做出选择的主题吗？即使在国会是，在辩论赛这个游戏场上，做出一个选择是多大的必要吗？

然而，“立即做出选择”恰恰是法庭辩论、国会辩论的核心要求。欧美辩论赛制会像那样建立，核心原因之一也是这个假设。然而，这个假设在辩论赛的游戏中，是不必满足的。

所以我认为，辩论赛的用意，只是让大家对支持和反对这个议题的两种观点都有一个更深的认识。至于“选择”，留到必须做出选择的时候，由必须做出选择的人来做出吧。

事实上你根本没有反驳我的观点，因为即使能够达成“观众同意双方观点”，也不代表相反的情况“观众不同意任一方观点——认为双方都是错的”不会发生，而问题的所在根本与辩论双方要追求怎样一种说服结果无关。因为这个原因如我所说，绝大部分观众根本不能做到“理性地接受那个更合理的观点”，而更多习惯于“接受那个权威说出来的观点”。更进一步而言，正是因为有这种现象的存在，所以你所期望的“观众认可双方观点背后的道理”在短期内是根本不可能实现的、也不可追求的，能够追求的最多不过是“观众被双方用来掩盖观点不足之处的花言巧语所欺骗，因此不能发现任何一个是错误的”。

你的这一段文字，只论证了“如果没有特殊手段，辩论赛会……”。

但如果有呢？比如说，通过宣传，让观众和评委认识到“辩论赛应该看重什么”；通过评判系统，让“更合理的论证”而不是“更符合权威的说辞”得到高分。

而更重要的是，我认为，你所说的“短期内不可实现”应该改成“实现起来很有难度”，但那恰恰是辩论赛更大意义上的价值——教育民众理性的思维。如果你不认可这个价值，那我也想说，如果以民众不够理性的现状为基础假设来构建系统，那这个辩论赛发展路线图或许可行，但没有意义——其结果一定是让辩论赛越来越沦为低俗的语言暴力。

你后面一段文字对辩题的抨击也是一样——我并不认为辩题的选择是一件很随便的事。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

“普适性”不是“任何一种准备程度”，而是“大部分辩手”，请不要恶意歪曲，否则我们的辩论将会没有意义。而“课堂教学式辩论”不具有这种主体上的普适性，主要是因为此类沟通方式要求双方认知、表达上有较大差距，否则辩论将会脱离“教学者”控制。

关于你的第二点，我想我没有表达清楚，让你觉得我在歪曲。我的意思是，你那个“大部分辩手”是指他们的“一般状态”，还是“经过细致认真准备之后的状态”？如果是前者，那我认为不应该这样考虑——因为没有任何一个平台（不管是不是辩论平台），会让“一般状态”得到很高的赞赏和褒奖。而如果辩手经过细致认真的准备，我认为他们完全有能力和观众相比达到“双方认知、表达上有较大差距”——如果我的理解没错，你的“双方”指的不是双方辩手，而是辩手与观众（学生与老师）。

让A队的立论者（一般是学长），在赛后去说服B队的队员（主要是小朋友）同意A队观点。

对这个例子，我认为仍然体现了我们在第一点上的分歧：你认为要“说服观众同意我的观点”，而我认为只要“说服观众认同我的观点有道理（尽管他们同时会认为这个道理中有漏洞）”

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

对于第三点，你前后两个帖子的逻辑已经变了。

之前，你的逻辑是“因为辩论赛对抗激烈，学生可以用混淆视听的办法赢得比赛，所以辩论赛不能是课堂教学式的”。而我提出第三点，正是指出这个逻辑不成立，因为可以用其他方式来规避“混淆视听”。

而在19楼，你的逻辑变成了

即使“混淆视听可能被规避”，也不代表就应当以“教学”为目的。

问题在于，我何时说过“如果混淆视听可以被规避，就应当以……为模拟”呢？

简单的说，之前是你立论，我驳论。然后你说我的驳论不能为我“立论”中的观点做论证——驳论和我的立论根本没关系吧？

=========================================================================

首先，我说的不是“水平远高于对手能通过混淆视听来赢比赛”，而是“水平远高于对手，即使在浙大的这种所谓‘有效规避’的机制之下，依然能依靠混淆视听来赢比赛”，意思是这个机制防君子不防小人。

其次，如果“堂堂正正”这么好，历史上怎么会出现那么多小人呢？岚星师兄可以解答一下这个问题吗？

我想我前面已经说得很清楚了：我承认当我水平远高于对手的时候，我依然可以用混淆视听的办法来赢。

但问题是：如果这个时候，不混淆视听可以“赢的更多”，我为什么要选择那个不能赢的更多的“混淆视听”呢？博弈论应该不用我多说吧？在我的设计里，“不混淆视听”处于博弈的“占优决策点”。这才是这个机制能防小人的根本原因。

而历史上出现那么多小人，恰恰是因为在那个场合，“混淆视听”才是“占优决策点”——也不能怪人家，那时候的人不懂博弈论是完全可以理解的。

如果还不理解，回忆一下囚徒困境吧——囚徒会招供，从来不是因为“没办法不招供”，而是“招供”带来的利益更大。

至于你说的“辩手可能选错”。我的看法是，目前看来，辩手还没有选错的——而且这套机制的运作成本一点儿也不高。08年求是杯已经基本是全由本科生运作了。
退一步说，如果真有弱智到这都能选错的，他也掀不起多大的浪来～

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

另外我强烈建议师兄你不要再拿议会辩论和法庭辩论说事儿了……设想一下，如果在西方社会跟一个人说，我的职业就是说谎，他会怎么猜呢？他最先想到的职业只有两种，律师和政客。议会辩论和法庭辩论最好地向人们诠释了为什么“这种‘不说心里话’、‘先自欺，再欺人’的游戏是有价值的”。

不是我拿这个说事，而是从95年以后，这是辩论赛的抨击者们最拿来说事的东西。

议会辩论和法庭辩论如果像你说的那样，那你觉得西方人会认为“律师和政客的价值在于他们善于说谎”吗？

律师和政客某些时候说谎（我们只考虑“实质正义的说谎”），是因为他们觉得只有这样做，才能更好地达成那个崇高正义的目标。基于此，我们才“原谅”了他们的说谎。在这些场合，我们说的是“（在某些时候）通过说谎，来更好地达成崇高正义的目标，这是有价值的”，所以，政客和律师是有价值的。

但是，辩论赛场上辩手这样做，有着什么“崇高正义的目标”？最多是“为达胜利的目标，不惜说谎、不惜说违心的话，不惜‘先自欺，再欺人’。”那么，“通过说谎，通过违心，通过‘先自欺，再欺人’，来追求一场游戏比赛的胜利”，还有没有价值？
当一个活动的本质是在培养学生这样一种能力，甚至宣导这样一种价值，那除了“阴谋家培训学校”，还有什么地方会承认这种游戏“有价值”？

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-2-2 01:06 编辑 ]

岚星

在就律师和政客多说一点儿：

在这个问题上，正体现了西方辩论（赛）以“立即做出决策”为基础假设的思想。

政客也许会说谎，但他们知道，如果说了谎，就更可以使这项决策通过，从而给社会带来更大的价值。比如徐阶除掉大奸臣严嵩、严世蕃父子就是这样。

律师也许会说谎，但他们知道，如果说了谎，可以使对方败诉，从而更好地维护社会正义与善良。如果不是这样，而是因为“我的当事人出钱请了我，所以我要为他说话”，那种人的代表，是《九品芝麻官》里的方塘敬。

所以，在这些场合，都是用“决策通过后的巨大正价值”，来抵消“所用手段的负价值”。

西方的辩论赛承袭了这个思维，所以他们的辩题几乎都是“立法”型。

而大专辩论赛更多地讨论社会性话题，根本不存在“决策通过后的正价值”——很多甚至连这个“决策”都不明确。比如“人性善恶”，比如“是否应该要求娱乐明星成为道德楷模”，比如“为达正义的目的，是否可以使用非正义的手段”。这里面根本不存在“决策”，也就无所谓“决策通过后的正价值”。

但是，说谎、违心、先自欺再欺人……这些负价值可是一点儿都没省。

那么，结论就很明确了：

要么让辩论赛走向西方政策型辩论——但这在目前的很多高校言论环境下很难实现，再加上国人对政治的参与热情远不如西方高，这条路即使走通，也只能是让辩论赛成为一个小圈子的游戏。台湾的辩论发展就是明证。

要么，走另一条路——说明“这样的辩论赛一样具有正价值”。浙大的模式，在于找到了这个价值——“课堂教学”。而我希望兰蒂斯你能再找到另外一种足够大的正价值。真的。:)

林彪

补充第一点，徐阶是一个真正的大奸臣

严嵩带给国家的正效应大于负效应。

herolandis

原帖由 岚星 于 2009-2-2 01:01 发表
对于你的第一点，我认为以下一段文字是核心：


问题恰恰在于，辩论赛涉及的主题，有多少是“须要立即做出选择的”？注意，我指的不仅仅是内容上，还包括主体上——由辩手和观众、评委来选择应该怎么做的。
比如 ...

的确是不必立即作出现实选择的。但这好像不成为理由啊？因为思维上的反馈是立即产生的。

比如辩题是“程序正义高于实体正义/实体正义高于程序正义”的时候，正方辩手在台上说“良性违宪”是错的，台下有个宪法或者法理的评委老师本人是支持“良性违宪”的，就会很自然地判定正方“论证失败”——没有人逼他立即进行选择，但他马上就这么做了。再比如在同一场比赛中（假设是新生杯），反方强调说“实体正义是目标”，台下一个刚学过诉讼法的三年级同学马上就会跟旁边的人说：“一看就是没学过几天法律的。”——没有人逼他在辩手和自己里面选一个错的，但他马上就这么做了。

根据我在大学里多年的观察（重点不在于“多年”，而在于我一直在注意观察），这决不是个别现象。当然我并没有说我能论证大部分情况，所以这一点不过是理由之一。

“很难实现”与“短期内不能实现”并不是互斥的，因为“短期内不能实现”的原因就是“很难实现”。我完全同意对观众进行引导教育的方法，但是考虑到1、这个过程本身是困难的；2、每年（或每2年）观众就基本流动为新的一批，引导教育要重新进行——这恰恰说明我所考虑的观众是更大的大众（包括了观众的更替情况）。我的观点不是“我们没可能做到”，而是基于现状来说，在短期内我们做不到，比如，在2012年之前——鉴于你把浙大的经验视作这一问题上的强证据，我回国以后一定会去观摩一下。

但即使如此，我认为引导和教育观众也不是为了“把他们培养成合格的学生”，而是期望他们“提供更理性和实际的大众价值观”。

对于辩题选择，我决不会认为是一件很随便的事情，事实上熟悉我的辩手都知道我在这个问题上有多么苛刻。我所强调的是，客观上会出现此类辩题，而且绝对为数不少，你不能对着这种客观现实说“它是可以避免的”，并因此推论说“因为辩题导致辩手胡说八道不是一个问题”。

----------------------------------

这里要结合下一点一起来说。

辩手在经过精心训练、准备之后，的确可以在某些问题上具有大大超过一般观众的认知能力，但这并不能等同于其“水平高到和观众有足够大的差距”。因为，辩论赛所进行的这种话语沟通，并不是局限于辩论的训练和准备的内容上的，它仍然是以一般性的思维和口语活动为基础的。所以，一个训练充足的辩手，很可能不能说服一个历经事故的学生干部——因为后者对玩文字游戏同样地习以为常，而一个辩手在貌似“苦口婆心”地阐述恋爱如何如何的时候，也很可能因为他自己阅历不足而说服不了台下一个经历过多次恋爱的同学。

黄执中学长在说出“失恋，不过就是人生历练么”的时候，台下的观众不少为之折服，但这句话让别的辩手来说，即使经过再多精心准备，我看多半还是不会有什么大的效果的——所以反过来说，你认为“鼓励尽心准备”的方法，反过来也可能“打击尽心准备的积极性”，因为你让辩手认为“只要我好好准备，就能和观众产生足够大的实力差距并且说服他们”——而这种认识是错误的，就如一个大学刚毕业的老师，即使再精心备课，上课的效果也很难比得上教学经验丰富的老教师。如果只要好好准备就能打好辩论，辩论也太容易了一点。

同时，如果我们认为“观众是足够理性的”，就意味着观众能对辩手的观点提出有效质疑（在多数情况下，因为我基本上没见过难以质疑的观点），那么观众或者会越俎代庖在心理上评价双方立论的优劣，或者不为辩手的技巧左右而因此对其进行否定，那么，怎么会得出“辩手的实力可以远高到左右教学过程的地步”的结论，又何来“教学效果”呢？说老实话，我要是高中的时候思维就这么有批判性，估计很可能是考不上大学的——因为老师讲课的效率在我身上大打折扣。而如果观众没有理性到这种地步，又怎么能得出“观众的眼睛是雪亮的，不会为辩手的技巧所迷惑”，或者“不以民众不够理性的现状为基础”这类的结论呢？这里的这个矛盾希望你能提出解决方法。

-----------------------------------

我拿A队B队只是在说明，“学长观点”比“台上辩手观点”有说服力（因此如果辩手是“我的学生”、“我的学弟”的时候，说服力更弱），而如果一旦受众产生了否定性的结论，那么即使如“A队立论者”这样的“较强的辩手”也是无法进一步搞“教学工作”的。

-----------------------------------

至于那个逻辑问题，我想说：师兄，单向蕴含关系不能直接倒推……

所以“可以混淆是不能教学的原因”不能倒退出“不能教学的原因是可以混淆”。而且为什么你只看“其二”不看“其一”呢……“可以混淆导致教学效率过低（成本高）”、“效率过低（成本高）是不能有效教学的原因”、“通过规则规避混淆效率依然过低（成本高）”，因此“当可以混淆作为可能的有效选择之一（哪怕可以规避）时，是不能进行有效教学的”。这个逻辑我自己看来应该还满严谨的，当然之前说的时候推理过程不完全就是了。

----------------------------------

我说的成本不是“建立公正性机制”的成本，因为相对于收益而言这个成本是适当的，而是“达成教学效果”的成本。如果辩论赛是以教学为目的，那么你必须要去检验教学效果、调整教学方法，而主办方是不是有能力、有必要这样去做？如果浙大在这方面有经验，麻烦你介绍一下。但是简单的对辩论好坏的评价结果是不够的，因为当一个观众表示“正方辩手说的很好，我想到了不少东西”的时候，与“第一个相声比较好玩，我想到了不少东西”的性质是差不多的——而且后半句更多是出于礼貌，或者halo effect（为了显示自己在进步）而加上的。

相比较而言，仅仅通过测试观众倾向性的方法来检验技巧使用成败，是相对简单和有效得多的。

------------------------------------

我不敢说全部，不过80%的律师和90%的政客的价值在于他们善于去证明某个不管他自己相信不相信的东西——他没有必要一定要说谎，但即使如此也不代表他们的行为本身是为了什么崇高的目的。这点上完全可以用“蜜蜂论”来解释：这些律师和政客都是自私的，但他们在尽可能满足自己利益（通过代表当事人和选民）的同时，客观上促进了整体福利（包括司法正义和决策效率）。

而且还必须要强调的是，即使是这样“不太崇高”的价值，也并不被全面地接受。比如大陆法的职权主义庭审模式就限制律师在法庭上的作用，而以中国为代表的国家一直在质疑美国式的议会民主。

反过来说，我也可以说即使是现在那些口无遮拦的辩论赛，也是通过正效应来抵消副效应的，因为他们至少都为了这样一个伟大的目标：创造一种具有中国特色的话语沟通模式——而有所贡献；即使他们做的很不好，也是提供了反面教材，从而有助于进一步的改进……

所以，通过这样的方法把大学生辩论与议会辩论、法庭辩论区别开来，似乎没什么意义。


我确实渴望找到出路，所以才会否定教学的说法，因为这种过于理想化和学院气的理解会阻止辩论朝功利而实际的方向发展——但为了“更大的正效应”，大学生辩论诚然要去走这样一条“会带来负效应”的路。

bruceliujing

好贴，受益匪浅。
楼主和岚星老师辛苦了。

j13a

借牛贴测试一下手机回贴

惟恋梧桐

原帖由 j13a 于 2009-2-4 09:10 发表
借牛贴测试一下手机回贴

大概消耗多少流量一次？

ares

自己试试好了。。。我回过好多次了。。。但是还是期待wap版本的出现。。。

惟恋梧桐

我是指这种帖子耗费的流量啦

魅影

这个可以参考《理想国》，苏格拉底的“助产术”，一个具体的实行方法就是“如果你不同意，那么我们就往回退，直到退到我们都能认同的观点为止”。

在行式上，可以理解为：获得对方认同，则论点成立，若对方反 ...
herolandis 发表于 2009-1-22 03:14

厉害，支持~支持~~~~~~~~~~~~

惟恋梧桐

顶一下

洪七公

好文章啊，很不错

渡渡树和面包树

先把帖子顶上来，没事慢慢看，5个大金牙啊！