辩论，辩论赛，辩论赛制

herolandis

先有辩论的问题，然后有辩论赛的问题，最后才有辩论赛制的问题，这个是哲学上的必然，也是历史发展的现实。但是，辩手在接触辩论的过程中，认识过程一般却是反其道而行之的，先认识到某种赛制的辩论赛，然后认识到各种不同赛制的辩论赛的共同性（也可能是单一赛制下多次比赛的共同性，此为前者的特殊形式），最后才能把这种认识真正上升到对辩论本身的理解。这很符合认识是从具体到抽象，而实践是从抽象到具体的认识论范式。

其实很多“对辩论”和“对辩论赛制”的争论，实际上是没有理解“辩论赛”，因此导致了“知”或“行”的过程中的缺失，这样的争论不能说就一定不会得到正确的结论，但多少总要走许多弯路，做许多无用功。

辩论赛，实际上是对具体的辩论情境、形式的模拟。这种模拟既是对既存的辩论形式的模仿，又是对未形成的辩论形式的虚构和检验。因此，辩论赛的意义，一方面是帮助辩手熟悉既存的辩论形式，使他们得以有效地适应和利用这些辩论形式，另一方面是通过总结和研究一般性的辩论的规律，通过辩手今后的具体实践来完善既存的辩论形式，或创造新的辩论形式。因此，决定辩论赛的赛制的因素无他，只有对既存辩论形式的适应性的需求，和改良这些形式的需求。用以观之大陆大学生辩论赛的流行，乃是出于“缺乏辩论、缺乏辩论形式”的这样一种公共话语权的机制性需求，渴望通过大学生辩论的实践和传播，在中国创造一些新的话语权运用的模式。以各电视台的辩论节目、各大论坛的辩论版块，乃至一些更加正式的听证、协商等活动为参考，基本上都多少受到了大学生辩论赛的语言形式、规则、裁判方式等的影响。由此可见，“大学生辩论”的存在与发展，居功甚伟。而曾经参与过大学生辩论赛的许多辩手，虽然在总人数上并不特别庞大，但很多也已经担当起引导社会话语权形式进步的重任，他们之中，有媒体从业者，有法律职业者，有学者，也有政府工作人员。

岚星前辈在许多论著中，轻“法庭辩论”与“议会辩论”而重“课堂教学式辩论”，虽然可见得其不屑于盲从和不肯重形式轻内容的风骨，但也由此可判断他对辩论赛本身的定位是相对模糊与中庸的。

的确，“课堂教学式”辩论，作为重要的辩论形式之一，源远流长而且与大学生的实际生活联系最为紧密，但既非唯一可模拟的具体辩论形式，又非如今的辩论赛所真正模拟的具体辩论形式。大陆所流行的辩论赛制（传统式，不包括近几年开始流行的奥瑞刚和林-道等），模本上的始祖均为因“国辩”等由新加坡传入的“新加坡模式”，而名校杯的“上海模式”，事实上也和“新加坡模式”为同一蓝本。“新加坡模式”据有关资料描述，应当仍是以西方政策辩论形式为蓝本，针对作为电视节目播出这一特性而改良而成的。

这里要指出“一般政策辩论”、“议会辩论”及“法庭辩论”三种形式的区别，以便在之后讨论“受众”的问题。（当然，本部分讨论一定程度上局限于我的理论水平，可能有错误和疏漏，请大家指出）“一般性政策辩论”，或者说流行于西方高校的政策辩论模式，甚至包括类似于美国大选前的电视辩论这样的正式辩论，其主要的特点是面向大众，以大众为辩论所针对的受众和裁判，因此特点是语言丰富、论点繁杂，主要裁判依据是“价值判”——即以“获得大众价值观支持”为主要的胜利条件。“议会辩论”有别于“一般性政策辩论”，其特点是政治性强、范围有限（仅限于议会之内）、无论参与者还是受众都抱有极大的功利性和重视程度，因此格外激烈——因此议会辩论必然要有主席，而一般性政策辩论不一定需要主席——最多只需要一个负责简单监督规则和负责引导的主持人。关于议会辩论与一般性政策辩论在规则上的巨大区别，可以参考《罗伯特议事规则》（就是中山先生译的《民权初步》——有些人粗陋地称其为“介绍怎么开会的书”）。议会辩论的裁判形式是全体裁判（投票），其依据说到底也应该是“价值判”，不过为了区别于一般政策辩论，这里还是称为“功利判”或者“政治判”好了。而法庭辩论，无论是不是陪审团制，无论是大陆法的职权主义还是英美法的当事人主义，都是在严格的程序下，由熟悉程序的参与者所进行的程序性辩论活动，其最大的特点就是裁判依据是“规则判”，即某个事实是否成立，某方主张是否成立甚至需要某种证据、如何进行某种逻辑推理都有严格的规则，而辩论双方所做的事都只在证明“符合某规则”。

可见，“新加坡模式”的赛制虽然辗转模仿自议会辩论，但实际上是“一般政策辩论”，与议会辩论关系不大。而且考虑到这一模式下所选择的辩题大部分为文化、哲学类，或者缺乏实际讨论意义的经济、政策类，因此受众（包括评判）的动机的功利性基本就和中国人看奥巴马演讲差不多——实在事不关己。而缺乏功利性动机有几个负面性的影响，一是评判尺度随意，二是容易吹毛求疵（这个不像投票必须选择一个“不太坏”的，而可以把双方都否定掉），三是会被其他的功利性动机所影响（譬如评委会较多考虑某个评判结果是否能体现自己的理论水平）——甚至给了黑哨以温床，反正怎么判怎么批自己都不痛不痒。再加上，这种模式容易与中国文人式的高谈阔论结合，给“文盲裁判”和“流氓辩手”以更多生存空间，所以受人诟病是毫无悬念的。

当然，这种模式也有好处，就是易于操作和推广，并且给了辩手更大的试验性空间。

之所以说“新加坡模式”不是、也不能模拟课堂教学，有以下几个原因。一、受众情感上不接受：对于喜欢诉诸权威主义的国人来说，一个发言者与另一个发言者、以及发言者与听众的身份、资格上的差异是很重要的问题，因此同作为平辈的辩手，很难会让观众觉得一方完全对（但是可能觉得双方都完全错），也很难让观众接受“他对我错”的事实——尤其当这个受众是“评委老师”的时候；二、实力缺少差异：课堂教学式的辩论是以启发学生为主的，老师必然要具有主导权，试想，老师总是被学生问得瞠目结舌像什么话？但在辩论场上任何一方都会经常发生这种事，因此相对于线索清晰、逻辑简明的引导式的辩论，比赛相对要复杂、混乱且不受控制——你不能说这个是因为辩手水平不够，除非双方实力差距极大，否则没有辩手能做到基本控制比赛，99年西交面对新南威尔士，虽然场面上主动，不过在比赛节奏上还不是被玩了一把么；三、对抗过于激烈：如果课堂教学的辩论中，有个学生纯粹就是抱着混淆视听的目的来的，而且他比其他同学对所讨论的问题更熟悉（一般而言辩手经过准备，比多数受众，甚至包括裁判，对辩题所讨论的问题都更熟悉），那么他想要让老师讲不清楚，是很简单的，所以课堂教学式的辩论必须保证把这种学生赶走，或者至少用高压手段使其屈服，但辩论比赛中可不是这么回事，有很多人甚至觉得“争论得越激烈越好”；四、辩论参与者的动机不同：教学式辩论中，老师的动机并不是“获得学生的认同”，因为学生对所涉及问题了解甚少，所以他们如果要认同，多数情况下只能认同老师，而与老师进行辩论的学生，其目的是把问题搞清楚，而不是给老师制造理论上的障碍，但比赛中，双方都为了获得受众的价值认同而给对方制造障碍，导致的结果就是观众理解任何一方的理论都有困难。

当前，主要决定辩论赛赛制的动机，或者是更好地模拟某种正式辩论，或者是使冲突更激烈，或者是减少双方的各执一词，等等，一言蔽之，都是在力图推陈出新。从形式的角度来解决内容的问题，是一种聪明的思路，但未必会有结果，因为对于新的形式的选择，往往缺少了必要的考量。但天下没有包治百病的药，即使北京天桥卖大力丸的，也从来没敢吹嘘过能把死人治活——所以期待用某一种辩论赛制的改变，来解决所有的问题，乃是不切实际的。

辩论比赛的赛制可分为两个主要部分：一、流程形式；二、规则形式。前者指的是陈词与攻辩、自由辩的区别、发言时间长短的区别等，后者指的是陈词的组成部分、对于论证的判定、证据规则等。想要训练辩手的发言耐力和连贯性，或反应力，就在前一方面进行修改，如增减单轮发言时长、改申论为反驳等；而如果想要训练辩手的发言有效性、对证据的分析能力能，则可在后一方面下功夫，如禁止答非所问、强调证据规则等。而这两方面如何搭配，每一方面内部重什么轻什么，则由赛制制定者对比赛的预期目的所决定。值得注意的是，这个目的应当明确、取舍得当，而不可空泛或涵盖过广，比如“自由辩的激烈程度”和“自由辩发言的严谨性”在某种程度上是相矛盾的两种目标，正向关联有限。

回到今天的辩论发展的问题上来。作为“建立某种具有普适性的辩论的话语模式”的任务已经基本完成了，“大学生辩论赛”对于普罗大众来说不再是一个未曾接触而具有新鲜感的问题，各种建立在对于这种简陋的辩论模式之上的模仿也基本产生，辩论赛想要在赛制上获得突破，那么就必须在两个方面取其一：或者更具体地模仿某种既存的辩论模式，提供一种功利性的“适应作用”，或者针对既存的辩论模式进行形式上的改进，承担试验的作用。前者，如在法学专业内开展对法庭辩论进行模仿的辩论比赛，后者，如针对国内高校正在涌动的“选举”之风设计“竞选团队辩论”的模式。

但是，在模式上寻求突破，不等于要求彻底放弃已有的“新家坡模式”以及其无数的改良版本，因为传统模式本身仍有可以突破的地方。“新家坡模式”及其改良版本的“传统赛制”，已经超越了“引入辩论话语模式”这一最初的简单任务，并经过自我反思和革新，承担起研究辩论术、探讨人文价值命题等功能。虽然不可否认的是，这些“传统赛制”好像丑陋的“雏鸟”，或可用一些看似成熟的“天鹅”来直接取代，但我个人认为，作为最简陋却又无所不包的辩论的一般形式的载体，它们仍然可以在推广辩论、进一步研究辩论活动的一般规律等方面起到更多的作用。

引进先进模式，是好的，但必须有目的、有选择，建立在对传统赛制的思考和批判上的对类似奥瑞刚赛制的尝试，是积极的，但切忌盲目照搬和随波逐流。考虑到奥瑞刚赛制本身比“传统赛制”更加复杂，又是新事物，建议辩论活动尚不发达处在初级阶段的学校和辩手（包括强校的新辩手）不要轻易尝试，因为很有可能从中的收获还不如采用“传统赛制”来的多。同时也别以为奥瑞刚就能让辩手不在台上鬼话连篇（参见BBFISH前辈的说明）——不光社会主义培养懒汉无赖，资本主义培养的懒汉无赖也一点不少。

浙大的“求是杯”在赛制的改良和创制上就带了一个好头（至少根据描述来看是这样，哈哈），希望大家能够关注、学习并且在自己学校的辩论活动中进行类似的尝试——但请记住，这种尝试应当是目的明确的，并且应当对后续发展进行跟进研究。同时也希望以岚星前辈为代表的同志们能够共享更多这些方面的资料。

mameng0628

5金牙齿，是挡不住佚名转载的

惟恋梧桐

支持此文，很猥琐的转到我们学校BBS辩论版了

惟恋梧桐

会注明你才是原作者的

aking18

个人观点
辩论的本质是为了说服对方
辩论赛的本质是为了说服第三方
这当中存在一些根本矛盾，导致辩论与辩论赛的差别
辩论赛制就是在这两者当中起一些调谐的作用

herolandis

原帖由 aking18 于 2009-1-21 19:28 发表
个人观点
辩论的本质是为了说服对方
辩论赛的本质是为了说服第三方
这当中存在一些根本矛盾，导致辩论与辩论赛的差别
辩论赛制就是在这两者当中起一些调谐的作用

辩论有“说服对方的形式”也有“说服第三方”的形式。

议会辩论中这点就体现得比较明显，比如在美国的“救市方案”被讨论时，第一次投票未获通过，第二次有些“中立方”被说服了，也有些“对方”被说服了，票数就够通过了。

我就曾想过设计适用于双方的辩论制，比如每过一轮环节双方必须同意对方的某个论点，而下一轮中自己要做的事就是尽可能修正某个观点争取对方认同。经过我和我女朋友的实践，证明也是可以存在有妥协式（双方或一方）的辩论模式的。

mameng0628

"经过我和我女朋友的实践……"

兰总是在不经意间给我们惊喜

bearhow

原帖由 herolandis 于 2009-1-21 07:06 发表
先有辩论的问题，然后有辩论赛的问题，最后才有辩论赛制的问题，这个是哲学上的必然，也是历史发展的现实。但是，辩手在接触辩论的过程中，认识过程一般却是反其道而行之的，先认识到某种赛制的辩论赛，然后认识到各 ...

"关于议会辩论与一般性政策辩论在规则上的巨大区别，可以参考《罗伯特议事规则》"在书的大概什么位置，我没有找到。。。

herolandis

原帖由 bearhow 于 2009-1-21 21:09 发表


"关于议会辩论与一般性政策辩论在规则上的巨大区别，可以参考《罗伯特议事规则》"在书的大概什么位置，我没有找到。。。

不好意思，我是说，去翻下《罗伯特议事规则》，就知道议会辩论的复杂规则是什么，然后通过对比就知道两者的区别了……

[ 本帖最后由 herolandis 于 2009-1-21 21:33 编辑 ]

惟恋梧桐

原帖由 herolandis 于 2009-1-21 20:40 发表


辩论有“说服对方的形式”也有“说服第三方”的形式。

议会辩论中这点就体现得比较明显，比如在美国的“救市方案”被讨论时，第一次投票未获通过，第二次有些“中立方”被说服了，也有些“对方”被说服了，票 ...

我对那个妥协辩论很好奇，具体怎么实施？

风的男孩

楼主我来捣乱拉

先有辩论的问题，然后有辩论赛的问题，最后才有辩论赛制的问题AND
先看到辩论赛,然后关注赛制,接着看到不同的赛制,一比较,发现不足,然后想到辩论的本质

为什么说是弯路呢?

然后岚星前辈定义的辩论赛形式上是课堂教学的模拟,是希望和目标,还有理想.然后论证了这个的合理性和优势.而你论证的是现状.根据理想和现实总是有差距的原则,你俩其实不冲突,.
所以我还是比较希望能看到你论证:理想的层面上,辩论不是课堂教学的模拟.这个就比较刺激了

herolandis

原帖由 风的男孩 于 2009-1-22 01:35 发表
楼主我来捣乱拉

先有辩论的问题，然后有辩论赛的问题，最后才有辩论赛制的问题AND
先看到辩论赛,然后关注赛制,接着看到不同的赛制,一比较,发现不足,然后想到辩论的本质

为什么说是弯路呢?

然后岚星前 ...

我在分析“课堂教学式”的时候用的话是“不是、也不能”，“不能”的意思就是理论或理想层面也不成立。

herolandis

原帖由 惟恋梧桐 于 2009-1-21 23:00 发表

我对那个妥协辩论很好奇，具体怎么实施？

这个可以参考《理想国》，苏格拉底的“助产术”，一个具体的实行方法就是“如果你不同意，那么我们就往回退，直到退到我们都能认同的观点为止”。

在行式上，可以理解为：获得对方认同，则论点成立，若对方反对，则不成立；对于无实际证据或不能直接证明的，只有双方都同意时才推定成立。相对于辩论比赛，这样更像谈判，只不过，双方是否认同对方观点，不是出于个体利益考虑，而是双方都能接触到的经验材料，和自己的理性思维。立论时的内部讨论，常常是采取这种模式的，但如果有人没用心参与，或恶意违背上述的基本原则，就没有效果。

例
A：飞矢不动是诡辩。
B：为什么？
A：因为我们都知道飞的东西是动的呀。
B：对，但那又如何？
A：所以把一个动的东西说成是不动的，是诡辩。
B：那么把一个不动的东西说成是不动的呢？
A：那就不是诡辩了。
B：一根不动的箭是不是不动的东西？
A：是。
B：所以把一根不动的箭说成是不动的，不是诡辩吧？
A：不是。
B：把“飞”分割成无数份，每一份都是静止的吧？
A：当然不是啊，把运动分割成无数份，还是运动的，就好像把一个不等于零的数分割成无数份，每一份也不是零。
B：好吧，那么换个说法，静止是不是零？
A：是。
B：但是零可以取到，静止能取到吗？
A：零很多时候取不到。
B：那么零在有些时候能取到，静止在什么时候能取到？
A：绝对的静止不存在。
B：那么我们可以说，静止是不存在的吗？
A：当然不可以，因为至少存在相对静止。
B：那么我们可以说，静止只能相对地存在吗？
A：可以。
B：那么可以进一步说，“不动”就是相对存在的静止吗？
A：可以。
B：所以“飞矢不动”就是说，飞的箭相对地静止了。
A：相对什么？
B：观察者啊。
A：有人能观察到正在飞的箭的相对静止吗？
B：但是借助仪器的观察者可以啊，比如用相同速度运动的摄像机拍下来，就是不动的。
A：但是摄像机也有间断啊，拍摄的画面本来就是静止的。
B：的确是啊，但是人眼观察难道就是连续的吗？就算盯着看，视觉影象也是以脉冲的形式传递到脑里的，所以肯定是间断的。
A：好吧，可以这么说，但是既然观察者必须借助仪器才能相对地认为飞的箭是静止的，就不能说“飞矢不动”是一般成立的。
B：的确。所以可以说“飞矢不动”是一个在特定条件下相对于特定观察者而言成立的命题。
A：可以这么说。

岚星

原帖由 herolandis 于 2009-1-21 07:06 发表
岚星前辈在许多论著中，轻“法庭辩论”与“议会辩论”而重“课堂教学式辩论”，虽然可见得其不屑于盲从和不肯重形式轻内容的风骨，但也由此可判断他对辩论赛本身的定位是相对模糊与中庸的。

风骨什么的不敢当。但我从不认为我对辩论赛的定位是“模糊”的（“中庸”可以承认）。相反，我自认为对辩论赛的定位非常清晰。

之所以说“新加坡模式”不是、也不能模拟课堂教学，有以下几个原因。

一、受众情感上不接受：

对于喜欢诉诸权威主义的国人来说，一个发言者与另一个发言者、以及发言者与听众的身份、资格上的差异是很重要的问题，因此同作为平辈的辩手，很难会让观众觉得一方完全对（但是可能觉得双方都完全错），也很难让观众接受“他对我错”的事实——尤其当这个受众是“评委老师”的时候；

二、实力缺少差异：课堂教学式的辩论是以启发学生为主的，老师必然要具有主导权，试想，老师总是被学生问得瞠目结舌像什么话？但在辩论场上任何一方都会经常发生这种事，因此相对于线索清晰、逻辑简明的引导式的辩论，比赛相对要复杂、混乱且不受控制——你不能说这个是因为辩手水平不够，除非双方实力差距极大，否则没有辩手能做到基本控制比赛，99年西交面对新南威尔士，虽然场面上主动，不过在比赛节奏上还不是被玩了一把么；

三、对抗过于激烈：如果课堂教学的辩论中，有个学生纯粹就是抱着混淆视听的目的来的，而且他比其他同学对所讨论的问题更熟悉（一般而言辩手经过准备，比多数受众，甚至包括裁判，对辩题所讨论的问题都更熟悉），那么他想要让老师讲不清楚，是很简单的，所以课堂教学式的辩论必须保证把这种学生赶走，或者至少用高压手段使其屈服，但辩论比赛中可不是这么回事，有很多人甚至觉得“争论得越激烈越好”；

四、辩论参与者的动机不同：教学式辩论中，老师的动机并不是“获得学生的认同”，因为学生对所涉及问题了解甚少，所以他们如果要认同，多数情况下只能认同老师，而与老师进行辩论的学生，其目的是把问题搞清楚，而不是给老师制造理论上的障碍，但比赛中，双方都为了获得受众的价值认同而给对方制造障碍，导致的结果就是观众理解任何一方的理论都有困难。

一一说明：

第一，我认为，辩论赛并不要求让观众认为“我对他错”——这是抽签决定立场所带来的。因此这一点无法证明你的结论。

第二，你说“在辩论场上任何一方都会经常发生这种事（指被问得瞠目结舌）”，这一点……即使是02年以来的比赛，恐怕也没多少是这样的吧？而且，这一点与你的结论——大专辩论赛不能是课堂教学式辩论——有关系吗？

第三，这一点是通过评判体系来规避的。浙大的评判体系中既考察“辩手对对方观点的批驳力”，也考察“对己方观点的论证力”。而且，如果逻辑不清、混淆视听，在评分表上就会得到低分而输掉比赛。同时，评判体系中还向观众和评委普及了“辩论赛是怎么一回事”，这也保证了不会成为观众和评委的态度。

第四，带来理解的困难，这一点我承认。但这种困难分为两类：一类是混淆视听的“搅和”。如果辩手这样做，就会让观众和评委觉得他逻辑不清、事例不当等等，因此会得到低分——所以辩手不会选择这种对自己不利的策略。第二类，是指出对方立论中的漏洞和不足，从而让观众对对方的论证产生怀疑，而对方则会对此提出补充论证。这一点，在我看来，恰恰是辩论赛带领大家更深入理解问题的核心。


另外，对于你的四点论证中，除第二点外，对任何形式的辩论赛都一样。

比如第一点，如果以抽签决定立场，观众根本就不会认可辩手说的是“对错”——因为如果你抽到对面，你也会说那个是“对”，现在你持的观点是“错”。

再如第三点，只要观众仍然认为“争论得越激烈越好”，那即使用政策型辩论，也一样会出现争吵激烈的场面——连真实的国会辩论都在各国上演过同样的场景。

岚星

最后，我觉得兰蒂斯你有一个观点可能要注意：“辩论赛中，辩手是要观众（评委）认为‘我对他错’”。我感觉你似乎赞同这个观点。但从95年之后，大专辩论赛的观众、主办方已经完全不承认为一点了——原因就是“抽签决定立场”。

但是，不管是政策型辩论、法庭辩论，“辩手（律师、发言人）的职责就是要评委（陪审团、中立派）认为‘我对他错’”恰恰都是基础观点。

这就是我认为辩论赛“不是、也不能是”法庭辩论、国会辩论模拟的核心原因。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-1-30 22:32 编辑 ]

herolandis

原帖由 岚星 于 2009-1-30 22:29 发表

第一，我认为，辩论赛并不要求让观众认为“我对他错”——这是抽签决定立场所带来的。因此这一点无法证明你的结论。

第二，你说“在辩论场上任何一方都会经常发生这种事（指被问得瞠目结舌）”，这一点……即使是02年以来的比赛，恐怕也没多少是这样的吧？而且，这一点与你的结论——大专辩论赛不能是课堂教学式辩论——有关系吗？

第三，这一点是通过评判体系来规避的。浙大的评判体系中既考察“辩手对对方观点的批驳力”，也考察“对己方观点的论证力”。而且，如果逻辑不清、混淆视听，在评分表上就会得到低分而输掉比赛。同时，评判体系中还向观众和评委普及了“辩论赛是怎么一回事”，这也保证了不会成为观众和评委的态度。

第四，带来理解的困难，这一点我承认。但这种困难分为两类：一类是混淆视听的“搅和”。如果辩手这样做，就会让观众和评委觉得他逻辑不清、事例不当等等，因此会得到低分——所以辩手不会选择这种对自己不利的策略。第二类，是指出对方立论中的漏洞和不足，从而让观众对对方的论证产生怀疑，而对方则会对此提出补充论证。这一点，在我看来，恰恰是辩论赛带领大家更深入理解问题的核心。


另外，对于你的四点论证中，除第二点外，对任何形式的辩论赛都一样。

比如第一点，如果以抽签决定立场，观众根本就不会认可辩手说的是“对错”——因为如果你抽到对面，你也会说那个是“对”，现在你持的观点是“错”。

再如第三点，只要观众仍然认为“争论得越激烈越好”，那即使用政策型辩论，也一样会出现争吵激烈的场面——连真实的国会辩论都在各国上演过同样的场景。

关于第一点：立场的确是抽签决定的，和在辩论中存在“他对我错”有什么本质上的矛盾吗？（请注意——“他”是台上的辩手，“我”是观众本人，你好像误会为双方了）

关于第二点：我们不能说只有国辩全辩那样的比赛才是辩论赛啊，“瞠目结舌”在校内辩论中（包括较低水平的校际对抗）难道不是普遍的吗？赵林老师讲课不会被问倒，不代表所有的老师都有这种能力；同理，我们不能因为袁丁、余磊可以把辩论打得滴水不漏，就说方丙、佘淼也应该这么做。我们的讨论应该具有普适性。反过来，我也并没有因事实上有老师会被学生问住就判断说课堂教学不能采用辩论的方式对吧。

关于第三点：我个人充分肯定浙大的方法，但不认为应该视这种模式为唯一正确的，应当承认普遍现实并不是“求是杯”所展现出的那一种。这就好比在理论上我们可以说宗教仍充满了反科学的成分，不必通过宗教也可以寻得信仰上的寄托——但我们没有权利要求所有人都真的放弃宗教生活。所以要求所有辩手、所有观众和评委都如何如何，既不应该，也不实际。而且我觉得你对“普及辩论”的描述显得略有些形而上，好像只有符合浙大标准的辩论赛才是辩论赛，而那些有“问题”的辩论赛就不是真正的辩论赛，这个让我想到了美国的民主。

关于第四点，我有充分的证据（至少可以说服自己、以及经验相似的人）可以证明，观众和评委在多数时候不会因为一个辩手“搅和”就觉得他逻辑不清、混淆视听——甚至不用拿辩论比赛的例子，这样的事实在我们身边实在是再普遍不过了；而如果双方的表达都有所欠缺的时候，往往是那个强词夺理、逻辑混乱的辩手更容易被接受，因为他更习惯采用难度较低的“论证方法”——比如诉诸权威，比如滥用文采。这个就好比，我有十足的信心比一个口语表达不出众的理论物理学博士能更好地向一般人解释某个物理现象——而且我有信心让大家接受我编造的理论。事实已经证明，依靠观众（甚至评委）来制约辩手，效果基本上只存在于理论假设上。而且我再次强调，我个人认为把大学阶段的“学生观众”视为辩论赛的主要对象是很没有意义的，他们最主要的作用还是提供了一种模拟的大众价值观。

另外我仍然不很清楚你是怎么解读这一段的。我的核心意思是任何形式的辩论赛，都不符合课堂教学的形式，因此把比赛的主要目的视作“给观众讲课”是不恰当的。不过你好像理解成，“某种赛制”不适合作为“课堂教学”——但实际上我说的是，所有的赛制都不适合，因此我分析的每一点都应该是适用于“传统辩论”以及政策辩论的，这个的确是这样。

herolandis

原帖由 岚星 于 2009-1-30 22:31 发表
最后，我觉得兰蒂斯你有一个观点可能要注意：“辩论赛中，辩手是要观众（评委）认为‘我对他错’”。我感觉你似乎赞同这个观点。但从95年之后，大专辩论赛的观众、主办方已经完全不承认为一点了——原因就是“抽签决 ...

另外我再次抗议师兄你擅自代表我们法律人来评论法庭辩论。事实上法律的论证逻辑上根本没有“对”“错”的伦理分析，因为法律支持的不是“对”的行为，而是“合法”的行为。而法律对事实的认定，本身就是一个拟制的过程，任何学过诉讼证明学的法学专业学生都懂得，证据不能完全还原真相，只能构造一个“法律上所认为最可能的真相”。因此在不同的证据规则下，判决结果就是不同的，比如著名的辛普森案中，刑事诉讼中法院判决对辛普森谋杀家人的指控不成立，但在之后的民事诉讼中，却判决辛普森必须为杀妻而向妻子的家人支付补偿——按照你的说法，就是刑事法庭说正方是错的，而民事法庭说正方是对的，这个根本就是自我矛盾了。你的这个误解可能来自于对“当事人主义”的庭审模式的误读，也就是对英美法系那种存在激烈庭审对抗的片面理解，事实上在职权主义的庭审模式中，根本不存在“正方对”还是“反方对”的问题，因为结论是“法官对”，可能“正方反方都是错的”——比如，检察院以盗窃罪起诉，被告律师作无罪辩护，法庭可能最后判决是被告犯侵占罪。

岚星

原帖由 herolandis 于 2009-1-31 13:26 发表
关于第一点：立场的确是抽签决定的，和在辩论中存在“他对我错”有什么本质上的矛盾吗？（请注意——“他”是台上的辩手，“我”是观众本人，你好像误会为双方了）

我的确是这样理解的，看来误解你的意思了。

那我想我的观点是：辩论赛只是希望和观众分享两个对立观点各自背后的道理，理想的状况是，让大家觉得“双方都是有道理的，也许不能说谁是对的，但至少现在不能说任何一方的观点是错的。”
因此，这里面并不存在你说的“受众情感上不接受”的问题——因为辩手并没有要说明任何一个观点是错的。

所以结论还是一样，你的第一点我觉得不能成立。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝



关于第二点，我们的分歧可能在这里：我认为，应该给出一种标杆，辩手努力一下是可以做到的（即“如果经过精心准备，辩手可以讲课讲得比台下观众好”）。而你似乎想要一种普适性，即“大多数来打辩论的人，随便准备一下，就能打好辩论赛”的方式。这种普适性，我觉得不可能有，也不应该有。
如果你不是想要这种普适性，我还是看不出你的这一点与“辩论赛不能是课堂教学式辩论”有什么关系。



关于第三点，我并不是说“符合浙大方式的才叫辩论赛”，而是你的逻辑在于“因为辩论赛对抗激烈，学生可以用混淆视听的办法赢得比赛，所以辩论赛不能是课堂教学式的”。而我提出第三点，正是指出这个逻辑不成立，因为可以用其他方式来规避“混淆视听”。


对于第四点，我只是认为“当双方水平差不多时，可以设计规则让混淆视听的一方赢不了比赛”。你说的是“如果我的辩论水平远高于对手，那我完全可以混淆视听来获胜”。问题是，如果我的水平真的远高于对手，而且不是像你说的那样把高度专业的辩题辩给高度业余的观众听，那我选择堂堂正正的讲道理不是赢得更顺畅吗？我为什么要选择一种反而是减小赢面的做法呢？而且，万一对手的水平并不是远低于我，那我选择混淆视听是不是给自己找麻烦呢？
因此，这样的设计让“混淆视听”成为辩手囚徒困境中的“占劣决策”。也就保证了你的第四点无法论证你的结论。

而且我再次强调，我个人认为把大学阶段的“学生观众”视为辩论赛的主要对象是很没有意义的

问题在于，如果不把学生观众视为主要对象，那么辩论赛将成为“一小撮人”的自娱自乐。那么学校（法学院除外）就缺乏动力来支持这项活动——在他们眼里，辩论赛和运动会一样是“学生活动”，如果这个活动学生不感兴趣，那就没有支持的价值。

一旦如此，打辩论就纯粹是“个人爱好”，而在面对各种其他社团、其他活动（包括学业、恋爱、打游戏）的诱惑时，就会有越来越多的人离开辩论赛而去往他处——对辩论赛有着极高热情的毕竟是少数，大多数人都是在不同选择间摇摆的。

因此，当辩论赛成为一个小圈子的自娱自乐，我不认为辩论赛还有发展的前途。

另外我仍然不很清楚你是怎么解读这一段的。我的核心意思是任何形式的辩论赛，都不符合课堂教学的形式，因此把比赛的主要目的视作“给观众讲课”是不恰当的。不过你好像理解成，“某种赛制”不适合作为“课堂教学”——但实际上我说的是，所有的赛制都不适合，因此我分析的每一点都应该是适用于“传统辩论”以及政策辩论的，这个的确是这样。

我的解读和你一致，而且我认为，你对“赛制”做了狭义的理解。换言之，你没有考虑用辩论赛大系统中的各方力量共同来完成目的，只看到“（仅仅依靠）赛制”完成不了那个目的。

另外我再次抗议师兄你擅自代表我们法律人来评论法庭辩论。事实上法律的论证逻辑上根本没有“对”“错”的伦理分析，因为法律支持的不是“对”的行为，而是“合法”的行为。

我完全赞同。这个可能是我没有表达清楚。我的意思是，在法庭辩论中，“合法”就是“对”；“不合法”就是“错”。（如果加个“更”字也会更符合法理学吧？）

其实，我那一段的核心意思是：在法庭辩论、国会辩论中，辩手所持立场是自己选择的，因此他们“试图让观众更认同自己的立场”是可以被人接受的。而辩论赛抽签决定立场却让辩手不是为自己的心声说话——按当年一位仁兄的说法，辩论赛就是“先自欺，再欺人”。

所以，要说“辩论赛是对……的模拟”，就一定要先解决这个问题：为什么辩论赛可以抽签决定立场，为什么这种“不说心里话”、“先自欺，再欺人”的游戏是有价值的。

而我之所以认为辩论赛不是对法庭辩论和国会辩论的模拟，就在于承认这种模拟的正确，则无法回答上面的问题。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-2-1 21:26 编辑 ]

herolandis

原帖由 岚星 于 2009-2-1 21:24 发表


我的确是这样理解的，看来误解你的意思了。

那我想我的观点是：辩论赛只是希望和观众分享两个对立观点各自背后的道理，理想的状况是，让大家觉得“双方都是有道理的，也许不能说谁是对的，但至少现在不能说任 ...

第一点

大家觉得“双方都是有道理的，也许不能说谁是对的，但至少现在不能说谁是错的”，这远不是“理想的状态”，甚至于，我认为这是很不好的结果。对辩论赛的性质、意义定性模糊的一个结果，就是“观点的正确性”与“正确的观点”被区别开了，前者不是以后者作为必然的基础的，因此导致一种“不必追求正确的观点本身，而只要追求观众认为我的观点是具有正确性的”。

但是对于中国人来说，“具有正确性”是一种非常模棱两可的认知状态，很大程度上是非理性的，它在具体思维活动中的体现就是，我没有必要接受一个观点否定一个观点，而可以容许两个观点并存——从有利的的一面来说，这代表不急于否定，但从不利的一面来说，也代表没有肯定，甚至于等于不做选择——但不做选择仅仅是不在这两种观点里面做选择，当必须进行选择的时候，选择者将很可能被第三种更加远离真实的观点所左右。

举个例子，有一笔钱A认为应该存起来，B认为应当购买股票，C觉得A与B的观点都有正确性，因此都不想否定——结果也就是没法肯定，于是C选择了把这笔钱用来吃山珍海味。这个不是我的理论原创，而是心理学研究所发现的一个普遍现实。

事实上你根本没有反驳我的观点，因为即使能够达成“观众同意双方观点”，也不代表相反的情况“观众不同意任一方观点——认为双方都是错的”不会发生，而问题的所在根本与辩论双方要追求怎样一种说服结果无关。因为这个原因如我所说，绝大部分观众根本不能做到“理性地接受那个更合理的观点”，而更多习惯于“接受那个权威说出来的观点”。更进一步而言，正是因为有这种现象的存在，所以你所期望的“观众认可双方观点背后的道理”在短期内是根本不可能实现的、也不可追求的，能够追求的最多不过是“观众被双方用来掩盖观点不足之处的花言巧语所欺骗，因此不能发现任何一个是错误的”。

事实上，很多辩题一开始就决定了，除非能力很强的辩手，不然一定论证失败，错得一踏糊涂。而事实上，我也充分的把握说在多数比赛中，双方立论甚至连一个关键性的正确的逻辑都没有——当然，这个不妨碍观众觉得他们说的有道理，因为如我在另一个帖子中所坚持的，一个说了这么多年中国话的人，即使核心逻辑不成立，也还是会说出来很多合逻辑的话的。

而在这种时候，根本无所谓“让观众觉得双方都对”的问题，因为如果这样去要求的话，就等于要求“让观众去接受错误的观点”。


第二点

“普适性”不是“任何一种准备程度”，而是“大部分辩手”，请不要恶意歪曲，否则我们的辩论将会没有意义。而“课堂教学式辩论”不具有这种主体上的普适性，主要是因为此类沟通方式要求双方认知、表达上有较大差距，否则辩论将会脱离“教学者”控制。

关于这个问题可以有一个很简单的参照方法：让A队的立论者（一般是学长），在赛后去说服B队的队员（主要是小朋友）同意A队观点。A队立论者在说服A队队员时所花的力气最少，对本人的能力要求也最低；其次是让其说服观众；最难说服的是对方队员（当然有时候是对方立论者）。观众不像B队队员一样，对A队的观点抱有歧视性的反对，但同样也不像B队队员一样，有“学长一般说的是对的”这样的意识。

这个问题我说得还不是很清楚，所以请不要急着反驳，先大概告诉我一下你的理解。


第三点

其一，我不认为有普适性的有效规避混淆视听的方法，甚至不认为有必要这样去做，所以“浙大证明了能够规避混淆视听”不是理由——我说的“浙大标准”是指这个，你不可能指望所有高校都有从本科到博士的梯队来关注于程序问题；

其二，即使“混淆视听可能被规避”，也不代表就应当以“教学”为目的，因为“混淆视听”导致的不是“教学不能”，而是“成本过高”，即使花力气去针对这个问题，也并不能减少这种成本——不要太过理想化了。反过来，当辩论赛没有大众观众，而用经验丰富的老辩手作为裁判的时候，那些“规避措施”根本就是不必要的，因为台上辩手没有耍低级手段的必要——除非是出于练习的目的。


第四点

首先，我说的不是“水平远高于对手能通过混淆视听来赢比赛”，而是“水平远高于对手，即使在浙大的这种所谓‘有效规避’的机制之下，依然能依靠混淆视听来赢比赛”，意思是这个机制防君子不防小人。

其次，如果“堂堂正正”这么好，历史上怎么会出现那么多小人呢？岚星师兄可以解答一下这个问题吗？

最后，“堂堂正正”是一个价值判断，每个辩手的尺度都不一样，同样一种技巧在我眼里属于诡辩，在大多数辩手眼里却可能都是“正当而且值得效仿”的。比方说，在我们上述的辩论过程中，是不是也有“值得被规避”的成分呢？

对于“水平相当，混淆视听是不是给自己找麻烦”，本来就是一个复杂的选择，但考虑到“混淆视听”往往不是一种道德性的选择，而是功利性的选择，因此“选错”是完全正常的，你不能基于“辩手都极为理性”的假设来判断说他们不会做出错误的选择。因此“囚徒困境”本来就只不过是一种理论假设而已。而且，更多时候选择用一种不太良好的技术方法，本身不是辩手有意识“选择”的，而是出于习惯，而且我恐怕“让观众相信自己有‘正确性’”而不是与对手辩论的这种“避重就轻”的辩论意识会更进一步强化这种习惯。毕竟观众是乐于接受奉承而厌恶进行吃力的思考的。



另外我强烈建议师兄你不要再拿议会辩论和法庭辩论说事儿了……设想一下，如果在西方社会跟一个人说，我的职业就是说谎，他会怎么猜呢？他最先想到的职业只有两种，律师和政客。议会辩论和法庭辩论最好地向人们诠释了为什么“这种‘不说心里话’、‘先自欺，再欺人’的游戏是有价值的”。

岚星

还有一点须要重点说明的：

我的确希望能够推广浙大的一些经验，甚至，我认为浙大目前的路线是眼下最合适的路线。

但我并不认为，浙大的路线是“唯一”正确的路线。事实上，这条路线中也还存在各种问题，从05年到现在也在不断调整改进。所以我万万不敢“认为那些有问题的辩论赛不能叫辩论赛”。

如果我的言谈让兰蒂斯你或者其他人认为我有这个意思，那我表示道歉……

我所提出的“反驳”，仅仅是想说明两件事：

1、兰蒂斯你说的那些问题，在浙大目前的系统中是如何应对的。（或者说，它们并不是不可应对，从而导致这条路行不通的。）

2、更重要的是，我希望兰蒂斯你注意到一些我觉得你忽视了的问题，特别是“抽签决定立场”和“观众的重要性”。这些问题是我在构建浙大这套系统的时候所认识到的，目前大专辩论赛系统中存在的核心层问题。如果要构建一套让辩论赛良性发展的系统——不管这个系统最后构建成什么样，这些问题都是不能忽视的。
所以我也希望兰蒂斯你能注意到这些问题，从而更好地构建你心中的那套系统。不要等到你的系统被实施以后，才去面对这些问题所带来的麻烦。

衷心希望你和其他热爱辩论的人能构建出不同于浙大，而又非常严整、可行的辩论赛发展路线图。我相信新的思路带来的不是竞争，而是在互相学习中让双方都得到更大的进步。

[ 本帖最后由 岚星 于 2009-2-2 00:10 编辑 ]