一个盘点……若干牢骚……有点跑题，不知发哪合适。先放这里吧。

木雁

北京今年比赛忽然很多。

第三届“福特马自达杯汽车辩论赛”。
规模：7个学校参与。三届了，都可以冠以传统赛事的称号了。
特点：在于为了符合汽车这个主题，经常出些囧到无以复加的题目……本次决赛似乎是北大击败北航夺冠。






同样第三届的学院路八校赛。
规模：废话，8个。
特点：这个东西囧的第一点在于全名叫做“首都大学生学习实践科学发展观主题活动之中国银行杯首都大学生辩论邀请赛暨第三届学院路高校辩论赛”……于是这个又臭又长的名字就作为了华语辩论网众多辩论笑料之一了。这个比赛我初赛因为有事没去看。从复赛来看，个人觉得，比赛水准比上一届下降了相当之多。十分为大家所熟悉的，参加了世辩的北科的傅立伟和赵云龙不再参加比赛或许是原因之一。其他学校不知道是否也是面临类似的人才交替问题。另外乱七八糟的比赛太多是不是导致各队主力不堪重负呢……总之，比赛不算精彩。比赛水准毕竟其实是关系辩论发展的长远的。所以让人其实还是很担心学院路辩论的未来。
关于林大：值得欣慰的是，至少这个比赛，北林作为东道主，还是一路杀往决赛了。为决赛增添了“东道主与卫冕冠军颠峰对决，决战林大图书馆之颠”的戏码。虽然，这其实并不是说，决赛就一定特别好看。不过至少半决赛林大对矿大，，在赛后精彩的才艺表演后，被郭宇宽评委称为“我多年辩论生涯见过最精彩的辩论赛——从歌唱角度来说”，那我们至少可以欣慰的讲，决赛起码还是有的可听的——至于是辩论可听还是唱歌可听那就是要看决赛当时双方的状态了。





然后是政法与化工一起办的一个比赛。不知道有没有什么名字主题之类的。
规模：参加的是8校吧。记得是。
特点：因为这两个学校都在昌平，于是派了辆车拉着我们、交大、外经贸、北大、人大等等一路开赴昌平。这个比赛我们学校派出的是经管学院的四个大一的。然后赛事主办方要求参赛队伍出评委去评其他学校的比赛————好一招借刀杀人————于是我作为评委被绑上车拉赴昌平，颠簸若干小时，晚饭吃的是在超市买的面包饼干等。当然，好处在于面包和饼干我一分钱都没出，似乎还是赚了。然后在昌平兴致勃勃的欣赏我们四个打了比赛场次不知道是两次还是三次的新生们在场上拿着据说他们自己准备了很久但是纠结的啥都没有——之后我和姜雪上午刚刚临时帮他们胡乱修改了一气的——立论，在场上被蹂躏的不成人样———然后坐车灰溜溜再颠簸若干小时回来，那还真是值得纪念的一天啊……最值得纪念的是，见到了也是去当评委的交大的马腾学长————毕竟不是天天都能见到03级的辩手的。权当去参观景仰历史人物了。







然后，环保杯。似乎也是个传统赛事，但详细的不是很了解。欢迎消息灵通人士提供内幕。
规模：不知道。8校？16校？




然后的然后，是“纪念改革开放30周年北京高校辩论赛”。同样是化工办的。似乎化工辩论最近十分活跃的样子啊。期待辩论新贵的崛起。多些辩论氛围好的学校，对改善整体辩论环境有好处，辩论的大家日子都会过的好些。
规模：16校。
特点：政法首轮被化工淘汰，评委有两个是化工的老师。这算是个神奇的特点吧。据说是由于有评委没来，临时找的两个化工老师救场。关于别的比赛呢，我也输了一场，赛后自然照例要发泄下。牢骚话放后面用来跑题吧。最后再来讲。








下一个是传说中的“首都大学生三农辩论赛”……
规模：16校。
特点：一个由各高校三农方面社团组织的三农文化周的附属品。从组织开始就体现了巨大的业余的特点——虽然其实辩手也没有专业和职业的说法。上场比赛的队伍大量都是从来没上过的选手。而某兄弟大学派出了支辩论队的队伍，却酿成了各种惨重的误会与悲剧——从辩题的通知错误，再到比赛后某评委口不择言的火上浇油——一度让那个大学的朋友出离愤怒——最后以比赛组织者北林翱翔社公开道歉，然后某兄弟大学大度接受道歉和谐收场。而这样一件事，连同这个比赛，大概也只有囧这个伟大的词才能形容了。







接着是“反家庭暴力”主题法律辩论赛……
规模：８还是１６我忘了……似乎是8吧。
特点：法律专业辩论一直听说是有的。但是这个比赛似乎也不是那么专业……至少我这个不是学法的人还是听的懂的。所以，应该是个介乎于两者之间的比赛。不知道这个比赛将来是走向专业，还是和一般的辩论赛差不多——当然，前提是，这个比赛还有将来。





累死我了……大家数数……这ＴＭＤ是多少个比赛了……今年真诡异……都是怎么冒出来的……



于是今年出现了了少见的许多学校多线作战，疲于奔命的现象。





或许是不是该发出呼吁，整合与统一一个权威的、官方的北京市比赛了呢。许多其他省市似乎都有类似的东西。这不是说别的比赛不可以有了。而是大家总要有个判断究竟哪个重要的依据吧。而许多比赛的问题，比如评委的问题，＝＝，虽然绝对不会因为这样就被解决，但是把问题集中一下，或许也有一定的利处，至少解决也知道从哪里着手了。


然后，说说我今天输的比赛。

改革开放３０年辩论赛。

立论依然附于最后。欢迎大家批评。

我想说的是，其实我立论中对于对方只论证流动人口必要性，而对“增加”无视的估计是刚好猜对了的。一般来讲，立论有这么大漏洞，怎么也不该赢了吧。对方翻盘翻的有些假。



评委点评……说的貌似挺倾向我们的……然后主持上来讲我们输了……然后工作人员说请评委到隔壁去休息准备下场比赛……然后就全跑没影子了……然后我莫名其妙就回来了……



所以现在评委评争议比赛习惯了么……跑的真快……





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流动人口增加有利于城市发展/不利于城市发展



反方一辩立论：



感谢主席评委对方辩友大家好。今天我们来探讨流动人口“增加”是否有利的问题，对方辩友滔滔不绝给我们讲了很多流动人口的重要性，却对是否需要增加避而不谈。这是否有跑题嫌疑呢。北京有1633万人，流动人口达510万以上。这五百多万人当然很重要,可是这500万的数目是否有增长的必要呢？是否有必要从500万增长到1000万，２０００万，3000万呢？北京人口最多不应超过1800万。按这种方式增长下去北京城挤也挤爆了，还有什么利处可言。今天探讨这个题目，首先要看什么是发展。基于我国长期处于发展中国家的现实，我方认为，我国城市发展首要的是经济上取得进步。而保证社会和谐，环境不被破坏等等则是实现它的前提和保障。流动人口是短期内，暂时离开居住地而往复于不同地方的人。我们首先看经济这个首要目标。对方说流动人口为城市发展提供人才和劳动力。可是在我国诸多城市劳动力市场已趋近饱和的情况下，我们还增加流动人口的数量获取更多劳动力这不是很荒谬吗。全国有93个地级城市的城镇失业率超过了10%，阜新、抚顺、本溪、辽源.、鸡西和鹤岗市的失业率达到了２０％。所以在劳动力并不缺乏而是饱和的状态下，流动人口增加带来的劳动力增加并不能推动经济发展，反而会带来巨大的就业压力。对方辩友在经济方面所说的好处并不存在，而流动人口增加带来的严峻问题对方辩友您看到了吗。环境问题您看到了吗。在城市中，土地透支，环境透支，水资源透支。北京人均水资源占有量不足 300立方米 ， 地下水位年均下降 1.29 米。自然环境这样的无价财富如果承受了不可逆的损失，我们有何颜面面对后世子孙。环保问题您看不到，交通问题您看到了吗。“春运”在40天左右的时间里有20多亿人次的人口流动，已趋近极限。您还要增加流动人口数目，真的要把不堪重负的交通系统压瘫痪才肯罢休吗？社会安定问题呢。更多的流动人口涌入城市又找不到工作，会让社会动荡不安。难道不会对经济发展产生制约吗。面对现实，流动人口增加带来的好处微乎其微，而弊端十分严重。所以我方认为，流动人口增加，不利于城市发展。谢谢大家。

herolandis

说实在的，看不出立论来，只是对所谓的流动人口带来的弊病的简单列举。之所以冠以所谓的三个字，是因为这些问题是否是流动人口带来的，并没有分析。从这一点上来猜测，贵校的立论可能是缺乏深度的。

mameng0628

lz很毒舌，但是遇到兰蒂斯……

mameng0628

其实有比赛打是很幸福的事情……当然比赛太多加之组织经验欠缺……是一种幸福的烦恼

大佛

比赛这么多啊。

wocao

就是那么多啊











绝代有佳人，幽居在空谷。

木雁

呵呵……

首先，我发这个帖子的重点，在于强烈呼吁北京市整合出一个正儿八经的市赛来。这么多比赛，全是邀请制，一方面出现一些学校的朋友抱怨没有被邀请到的问题。另一方面这些比赛哪个比较重要，哪个参加哪个适当放弃，哪个要尽力哪个可以锻炼新手，完全摸不到头脑。

所以,强烈呼吁有影响力的有识之士做些事情。我言微人轻，努力效果有限。

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然后是回复兰蒂斯的评论……

输了比赛发发牢骚是例行的事……那句欢迎批评也不是空话。我这立论深度的缺乏是存在的。确实比较简单。但是也不至于就“只是对所谓的流动人口带来的弊病的简单列举”吧……那是后半拉没错，但是好歹还有前半拉呢。前边说就业那事是在通过劳动力饱和论证，流动人口的增加对于经济增长问题缺乏解决能力。所以没有利。推行增加流动人口的必要性不充足。然后后半拉就确实是“简单列举弊病”。证明有弊。

那么我的立论思路是什么。很简单，先驳，再立。两段结构。

或许您觉得我缺乏立论深度在于对于这样比较辩题没有给出比较标准。我觉得完全没有这个必要。有利，也有弊，两者比的时候可能需要标准。但本题我觉得利不存在，所以也用不着什么标准。０和１的比较，０小，１大，有弊，无利，所以弊大，利小，很简单。标准的存在完全是多余。没有和有之间的比较也不可能有任何标准。

所以，我认为，利弊比较题目，并不天然要求利和弊都是有的。有弊和无利也是可以比较的————１比０大。而评委和您一样略微保守僵化的思维习惯性要求一定要有个比较标准才算深入破题或许是我方失利的原因之一。当然这个两段结构简单可能是事实。那么，或许您可以进一步指教下，这个比较性的题目，怎么立论，深入性上才算合格呢。北语倒是装摸做样的给了个大概是“看利弊，基于城市长远健康全面发展的影响”的标准，而我觉得，类似这样空洞的以至于对于论点展开不会有任何影响的标准，也不过“显得”比较深入而已了。这样一个题目，怎么找到有实际价值和意义的比较标准，我想了解您的看法。

然后呢，就是谈到您的“所谓的弊端”这回子事情了。弊与人口增加的联系确实我讲的不太多。这个问题我会反思。但是，私下觉得，这个联系的存在还是很显而易见的嘛。比如,我说北京没水了。人均就３００多啥啥的。所以增加流动人口有弊端。确实我没有讲“两者的联系在于流动人口是人，所以他们要喝水，所以他们增加喝的水就多了，而北京水又不多了，再多喝就更少了”的确这样的话没有讲是我的错。但是这样评委就觉得我这个观点不成立，呃，是不是有装傻的嫌疑啊。

所以这个联系，我觉得，成立是比较显然的事实。而如果对方不承认，是要承担这些弊端和人口的增加没有联系的举证责任的。场上我记得对方是没有讲这回子事的，基本是默认了。已经在论证如何解决这些弊端了——如果这些弊端和流动人口无关你们论证怎么解决它做什么啊，不是跑题么。当然现在也没视频，口说无凭。那这样好了，不如兰蒂斯前辈您来告诉我，究竟怎么才能证明这些弊端和流动人口的增加没有联系呢。

herolandis

你不要激动么，我很诚恳地在评价的。至于为什么说“看不出立论来”，你可以去翻下Sigr最近发的两个一辩陈词，以及我们在后面的讨论。他的陈词很明显可以看出战术设计的味道来，所以是“有立论”的，而你的陈词也能看出“战术设计”，但是限于比较简单的层次——我指逻辑上的层次。
但以上种种，仅仅是“根据这篇陈词”所做出的“猜测”，至于你们的立论本身是什么样的，我是没有办法靠这篇陈词来判断的。在有些比赛中，一辩陈词甚至会故意不涉及任何立论，从而使对方眼里可能的“靶子”不过于明显。
这个是对于你的疑问的补充解释。

对于你们的比较方法，我说的是你没有分析论证，而不是说这些命题本身一定不成立。之所以会提及这一点，是因为一个看似能够支持一方辩题的事实，往往在实质上蕴含的是相反的结论。这个就好比，过去的人曾用“A比B重”来证明“A比B掉落的速度快”，但今人都知道并不如此。
随便拿你提到的一个“证据”来分析，比如失业率的问题。
第一、失业是整体性失业还是结构性失业？如果是结构性失业，那么缺少劳动力的劳动部门是否仍需要流动人口带来的劳动力？流动人口在失业率高的行业有否竞争性？（比如，沿海地区最近金融业从业人员结构性失业，他们的就业口径和流动人口是否冲突呢？）
第二、这个失业率反映的是完全失业，还是不充分就业？如果是不充分就业，那么统计计算方法是怎样的，有否去除已经通过非统计渠道实现就业的部分？
第三、失业率在近年如何变化？这种变化与流动人口的增减是否一直呈正相关关系？
第四、流动人口除了占据工作岗位以外，也创造大量的工作岗位，比如居住地于工作地相分离的人口，以及大量的旅游者——这些人占到了流动人口的相当比例，那么关于“流动人口增加就业困难”的分析是否考虑到这一部分，并计算过因流动人口而增加的就业岗位数量？
第五、失业是地区性的，还是区域性的，还是全国性的？如果是地区性的，与地区间流动人口变化有什么关系？如果是区域性的，与区域经济结构的调整有什么关系？如果是全国性的，和国家的产业发展状况有什么关系？在这些前提下，失业率的变化（如增高）是阶段性的，还是持续性的？能否通过经济政策的调整来降低？如果可以，是什么样的经济政策？这些经济政策是否依赖于流动人口的增加、不便、减少，或者与流动人口增减没有什么关系？
第六、如果流动人口增加或不变或减少，对某一地区的经济结构会有什么样的变化？会否促成经济结构的调整？调整之后对劳动力的需求是增加还是减少还是不变？


我当然不会要求你回答所有这些问题，我自己都答不出来。不过你能否挑两到三个试着解释一下，然后告诉我为什么这些问题在你们的立论中没有必要考虑或者已经被涵盖了。

请原谅我之前过于直接的表述，我随便惯了，并不是有意针对谁。如果你觉得这种措辞不太礼貌，那么我在此由衷地致歉。你之前发的很多帖子我也都有拜读过，知道你并非夸夸其谈之辈。所以希望你能把“兰蒂斯前辈”这种利器收起来，大家关注于讨论的内容本身。

p.s.我现在在英国“流动”中，而最近英国失业率大增，与此同时来英的中国流动留学生却不断增加中——英国政府是否应该因此考虑对中国留学生执行更加严格的签证政策？

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-11-18 20:25 编辑 ]

木雁

呵呵……我没有激动，我一向说话就这副德行……您不要计较……讨论问题嘛。您随意，不用客气。该怎么讲怎么讲。

下面回答您的问题。
第一，结构性失业和普遍失业都是有的。在一些大城市中，结构性失业更加明显一些。那么，对于结构性的失业，需要采取的恰当措施显然应当是调整流动人口的结构，而不是增加流动人口的规模。流动人口中的高端人才和廉价劳动力的比例比赛时我是查过的，现在有点遗忘。似乎是１００００：１吧。那么如果假定是这个比例，那么我们可以发现，即使我们把流动人口的规模增加１００００人，也只是增加一个急需的高端人才。那么以这样的手段解决结构性失业中高端人才的需求，显然是解决力不充足的。而相应的，其余近万廉价劳动力面临失业的问题的严峻性恐怕绝大多数城市都无法承受。

第二，关于完全就业与不充分就业的区分我承认确实没有加以详细关注。而根据个人看法，以目前中国统计的发展程度，网上的公开资料精确到已经去除了通过非统计渠道实现就业的部分的可能性并不大。但是同样的，我注意到大量隐性失业的人员同样也没有被包括在统计数字中。没有百分百精确的数字，但是，我想我说中国失业问题严重，这样的说法是有根据和资料的。

第三，这样的统计资料我并没有查询，是我的失误。但是，或许即使没有以前的统计数字，我们也可以根据劳动力需求已经饱和，进而推断出劳动力的扩大供给会造成更剧烈的失业呢？这样是不是一个符合逻辑的推断呢。当然，在您第四点提到的问题的攻击下，可能会有一定的漏洞。但把这样一个逻辑包含在立论中是否是可以的呢。您觉得严谨性上是否可以接受呢。

第四，流动人口创造的工作岗位我同样没有查询，我再次承认这个漏洞。但是这个问题我是思考过的。即使有以前的劳动人口创造的工作岗位恐怕也无法在比赛中直接引用数据。因为流动人口是否能创造新的工作岗位和他们是否能具有足够的消费能力有关。而以前的统计数据包括了一个巨大的已就业的流动人口基数，而我方认为新增流动人口无法实现充分就业，从而消费能力不足，节衣缩食的消费者能创造几个就业机会呢？因此创造工作岗位的能力应当是极其有限的。

至于旅游者我就不好讲了。按我们的查询，流动人口，应当居住３０天以上，半年以下。旅游者一般是不会玩３０天以上吧……当然概念上的纠纷总是很扯。如果对方能成功说服所有人，旅游者是流动人口，进而论证了流动人口增长是旅游业发展的必然，那么我想我输了也是基本服气的。

第五，失业是区域性的。但是涉及地区比较多，一定程度上也是全国问题。立论中举出失业率超过１０％的城市有９３个。而全国有２００多个地级城市。他们与地区间流动人口的关系在于，我记得我查询到过数据，显示６到７成的流动人口是由相对缺人的西部流向东部地区。那么流动人口的不断增长实际上是在加剧失业问题的。而失业问题当然和我国产业结构未尽合理有关。而发展第三产业也确实会在一定程度上扩大就业。但是我认为，作为最吸引流动人口的大城市，北京，上海，其实他们的产业结构还是相对合理的。而流动人口的目的集中在这样的城市，所以产业结构调整或许也并不能创造出足够的岗位而达到需要增加流动人口的程度。当然我不是经济专业，我的经济知识不足以让我回答产业结构调整能解决“多少”就业问题这样的数量问题。如果您由此说我论证有漏洞，我接受。

第六，这个问题我认识不深，我目前没有看出来流动人口的增加和减少和经济结构调整有什么必然联系。我能猜测的是，至少两者不是前者导致后者的因果联系。我也不记得城市发展史上，存在过由流动人口大量增加，从而导致一个城市的经济结构大幅度变化的事实。如果是我孤陋了，确实有这样的事情，那么希望您能指教，谢谢。

以上回答不知道您是否满意。至于关于签证，我想至少如果此时英国忽然放宽签证，我在为想出去的国人高兴之余，也会稍微质疑下女王陛下的议会是否集体被疯牛踢了吧，呵呵。

herolandis

原帖由 木雁 于 2008-11-18 21:22 发表
呵呵……我没有激动，我一向说话就这副德行……您不要计较……讨论问题嘛。您随意，不用客气。该怎么讲怎么讲。

下面回答您的问题。
第一，结构性失业和普遍失业都是有的。在一些大城市中，结构性失业更加明显一 ...

嗯，我要去图书馆了，没时间慢慢回复，简单再提几点。

不充分就业，一般是统计在隐性失业里面的（在某些统计中两者是同一概念），而隐性失业一直是被计入统计的，否则的话，在中国失业率最高的年代，我们也只有“下岗”而没有“失业”，所以一般排除隐性失业以后的数字是百分之七左右，超过百分之十的基本上都加上了这一部分。

我06年曾经帮老师带公安局的队伍打辩论，有个辩题就是关于流动人口的。流动人口的统计主要是通过户籍制度和其补充制度来实现，当时我记得凡是停留超过3天的原则上都应办理暂住手续，被计入流动人口；但在实际操作上，“过境人员”的长时间停留（超过24小时）也会被考虑在流动人口之内，因为他们增加了治安管理的难度。但是在统计数据上，因为存在大量不登记的“黑户口”，所以必须在登记的数字上再增加一定的估计值。而政府对流动人口的统计，多数时候就是来源于公安机关的统计资料——当然有时不是。因为这个问题，我去年国辩在某个关于暂住地辩题开打的时候，在聊天室里说了句“暂住制度对于流动人口管理本身，是有相当的作用的”，就被人群起而攻之……

对于城市发展，以及产业结构变化的问题，我简单提一个现象，就是西文中对于“城市化”的定义，主流都是以“人口迁移并伴随价值观接受”这样的说法作为主干的。我们可以一起想想，为什么它对于“城市化”，不是着眼于基础设施建设，也不是着眼于当地经济产业的发展。

木雁

呵呵……同情您在聊天室被群起围攻的遭遇。暂住制度对于流动人口管理本身，是有相当作用的，这话可能没错，但大家可能愤怒的是，流动人口管理本身似乎就不是一个名声太好的词汇……加强流动人口的管理可能更会被误会成一种包括强化户籍加强遣返制度等等践踏人权，扩大不公正的行为……

至于西方城市化定义的问题，个人觉得，或许是城市建立中，人们由农民到市民的转变，是比其他设施建立＝＝还有重要许多的事情吧。而在城市逐渐扩大中，这种人口迁移和价值观的变化，是否还是一样的重要，可能还要思考。

木雁

啊……变成技术讨论帖了……再呼吁一次，北京在各种主题性赛事之余，一个被大家都承认的市赛尽快建立起来吧……各高校之间关于赛事消息以及各种比赛出现的种种组织问题的交流平台，也希望能够建立起来……以前似乎有不少人呼吁过类似的事情。不要每一次都不了了之啊。

万言输一默

回复 1# 木雁


    楼主的嘴好毒啊。。。。。我是那场郭宇宽口中“歌唱比赛”的歌手之一，看了你的评论灰常不好意思。。。。

世上无

顶！新年快乐！








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小西

最后那个立论有点那个啥- -扯淡。。。前几句挺好，立出来的东西没啥意思。
说起来LZ讲故事很好~有趣味性~
其实还是有点羡慕北京。。不管水平多么的参差不齐。。总算是有比赛可打、、
辩手最杯具的莫过于没有比赛可打- -