东吴败因猜想：海峡的代价

mameng0628

我并没有在现场看到比赛，所以所写的一些都是猜想，希望有在现场的朋友可以验证一下

在评判那里2：2，输在大众票9：6，那么基本可以说，东吴的失败，是因为论点没有被大众票中的白纸裁判们接受（据说这次的大评判有些以前根本就不知道辩论是什么，这样是不错，防止他们因为是某个辩手的fans而倾斜），而刘立超的最佳，或许也验证我的看法，这只东吴在技巧上是6只队伍很靠前的……也就是说东吴的失败，是因为太依赖技巧的发挥，而立论太薄的结果。

从衍文简单的描述，和论坛里两位教练的对辩视频，大致可以整理出东吴的立论是“课本是一个系统教育的资源，我们应该把大家平时会忽略，但是应该让大家学习、欣赏的文章放进来；而金庸小说作为最优秀的通俗小说（或者说类型小说），吸引力实在太强，平时大家都会看，没有必要占用课本的资源”

这个立论用Slot的话说是“逆向思维无出其右”，可是对方教练听完都“有听没有理解”的理论，期望观众的认可，实在困难。而且从逻辑上说，“有更好的选择”，不代表不应该入选；而“平时大家都会看”，似乎也不符合现状，有多少中学生就已经全看完金庸的书？如果不是在课本里，大陆很少家长会允许子女涉猎金庸。

如果真是这样，那么我要说，海峡赛打的太好是东吴失败的诱因。

去年和今年两次的海峡赛，东吴都是冠军。队中的核心辩手，从温郎东，到刘立超，到今年的张哲耀，还有转学的吴子申，都是身经百战，在技巧上非常成功的。可是两年来他们的立论……

06年初赛打“现代社会男人更需要关怀”，立论结构是“男人的问题受到的关注比较少”。……全场最成功的部分是王樱儒“牺牲形象”的接下扑克和脏话的问题，还有刘立超的质询把焦点转移到“穷人家小孩和富人家小孩谁的内心比较脆弱”这样的个体比较

复赛“网络淡化人际关系”，主要论证“网络会造成人无法适应现实生活”，刘立超的小结形象的介绍了一个网络成瘾的少年的语言结构。

决赛“知识比资本对经济发展更重要”，论点是“有知识没资本，我们可以慢慢来，有资本没知识，我们找不到正确的方向”停下一者看另一者的逻辑。王樱儒结论完全没有涉及经济发展，最后一句说“对方待会总结的再好，都是知识的功劳啊”

今年的初赛“女大学生做全职太太不是社会资源的浪费”，立论就只有一点“做有意义的事情不会浪费”那么天下间有没有完全没有意义的事情？

复赛“现代化不会威胁传统文化的生存”，讲的是老师傅教唱戏可以用新技术保存影像，网络上有说明的资料文化就依然存在。

决赛“环境保护比经济发展更重要”，和前一年一样停下一者看另一者的逻辑，论述环境没有了，我们都会完蛋，经济的发展可以慢慢来

坦白说，把这些立论的逻辑抽出来，不加任何语言的修饰，很难说服人。可是这些比赛中东吴表现出的技巧能力是叹为观止的，对方所有的论据，基本都可以在现场给予反驳……今年初赛南京的辩手拿出一份研究资料说全职妈妈教育出来的小孩心智发育会受影响，张哲耀马上反应，好象您方有人承认是全职妈妈教育的，难道心智有问题……而立论的单薄，也被他们用技巧掩盖了起来。连续的两个冠军让他们自信于可以用技巧解决所有的问题——包括我也相信这一点，所以我一直认为这次东吴会夺冠，而在评判那里的2：2也证明这个想法没有出太大的问题，但是面对只在意论点能不能说服自己，根本对技巧免疫的白纸裁判，就很无奈的失败了

最后，祝愿东吴，还有其他的台湾队伍，能够在09年的新加坡证明自己。也祝愿所有还“活着”的队伍，在这个零和游戏里不留遗憾，你们的表现，让所有爱辩论的人骄傲

[ 本帖最后由 mameng0628 于 2007-11-24 10:31 编辑 ]

偶然流浪

1 其实昨天东吴很好地控制了现场气氛，他们的观点观众也应该可以理解，因为昨天和10个对辩论知之不多的同学一起去看比赛，他们也都明白了东吴要说的是什么。
2关于逻辑上“有更好的选择”，不代表不应该入选这点我觉得是不是可以用机会成本的概念解释下，金庸的小说入选中学课本是以牺牲其他的思想价值高的，不易吸引大众视线的文章为代价的，并且中学课本的容量又是有限的，在这个层次上看，是不是金庸的小说就不要占中学课本了，应该把位置留给那些思想价值高的，不易吸引大众视线的文章。
3关于“平时大家都爱看”东吴大家也没有强调金庸小说百分之百受欢迎，也是相对于其他的思想价值高的，不易吸引大众视线的文章而言的，比如《孔雀东南飞》等。
最后，个人觉得东吴的失败不完全是立论的原因，而是因为他们在自由辩论的前半部分过于被动，自己的标准也是在自由辩论进行一半才由吴子坤提出来，但已经说晚了。

Slot

非常同意楼上的分析。说实在，这场比赛澳大该赢，但赢得惊险。赛前，我一直在琢磨东吴会怎么打，就是没有想到他竟然承认金庸小说好，而且好到不需要入课本。这样的立论，如果在海峡赛或其他赛制，我认为东吴还是很大机会赢。因为他有足够的时间去不断的弥补他的立论。但是恰恰是本届国辩的赛制，根本没有给你展开的时间，因此也没有时间和机会让他去弥补先天的不足。这场比赛，东吴的立论可以总结为：

金庸小说好，很多人已经有兴趣了；因为课本容量有限，还有文章很多学生没有兴趣的要放进去，去培养学生的兴趣。而且，放进入一定会把一些古文踢出课本，因此不需要放进课本。

这样的立论，我就想问两个问题：

1。金庸小说是不是最好的？课本里面还有没有比金庸小说更好的？
２。如果反方是因为加入金庸小说会踢走难懂，学生没有兴趣而又很有价值的古文而反对把金庸小说放进课本的话，那我踢走是简单易懂的白话文，反方不该反对了吧？因为反方一直在论证金庸小说比古文简白易懂。

偶然流浪

1。金庸小说是不是最好的？课本里面还有没有比金庸小说更好的？
２。如果反方是因为加入金庸小说会踢走难懂，学生没有兴趣而又很有价值的古文而反对把金庸小说放进课本的话，那我踢走是简单易懂的白话文，反方不该反对了吧？因为反方一直在论证金庸小说比古文简白易懂。

所以在比赛中澳大也缺乏这种对东吴论点直接性的攻击。

Slot

对大众评审团的呵责我觉得是有点过了，也许有部分是不懂辩论（不等于不明白道理），评审里面有不少是各地高校的辩手和辩协负责人。说他们不懂，我就想知道有谁认为自己懂。辩论还是需要讲道理的。

Slot

原帖由 偶然流浪 于 2007-11-24 11:01 发表
1。金庸小说是不是最好的？课本里面还有没有比金庸小说更好的？
２。如果反方是因为加入金庸小说会踢走难懂，学生没有兴趣而又很有价值的古文而反对把金庸小说放进课本的话，那我踢走是简单易懂的白话文，反方不该反 ...

澳大对第一个问题没有攻击，第二个问题有攻击，但不到核心。这也是评委批评我们攻击不够打在棉花上的原因。不过，从本赛制来说，反方是具有攻擂责任的，我就看不到反方有任何针对我方立论的的攻击。就从责任分担来说，如果不是执中的个人魅力，我认为票数的差距可以更大一点。

loveMeredith

个人以为有些断章取义
至少对海峡杯某些比赛的论点阐述似乎有意无意地忽略了许多立论的前提
06年初赛记不清了，记得复赛中王樱儒的开篇就勾勒出四个分论点
当然在后来比赛演进的过程中重点一方面在语言的异化另一方面在与现实脱离
07年初赛立论楼主漏了重要的前提，就是主打“社会意义”＋“浪费”实际生活中的定义＋“人的价值无法量化”，虽然只有一点但联系各种生活中的例子却很有说服力
07年复赛里面除了这一点，还在价值的部分中规中矩地提到“只有依靠现代化提高国民素质才能更好地保护传统文化”
07年决赛里面个人以为最精彩的部分是用美国的例子指出世界上截止目前没有“完美经济结构”的实例，且全球性突发性的环境问题，纵然某些国家有了“完美经济结构”也无法逃避和解决
（想在这里稍微澄清一下东吴的一些论点——路人）

loveMeredith

“从逻辑上说，“有更好的选择”，不代表不应该入选；而“平时大家都会看”，似乎也不符合现状，有多少中学生就已经全看完金庸的书？如果不是在课本里，大陆很少家长会允许子女涉猎金庸。”

楼主提到这两点，倘若真的是对东吴现场观点的反驳，窃以为略失偏颇。

“有更好的选择”的附加前提是作为一本供全民使用，且在联考中有明确要求的中学“精读”教科书（泛读本完全没有必要讨论），资源是相当有限的；而对学生有教育意义的文章篇目多如牛毛，各篇文章的教育意义又无法完全量化比较，因而只能将金庸古龙这些脍炙人口的小说不选入课本。“不应该”不是纯粹的价值判断，在政策的语境中必须有实际的可操作性，因为观众见到辩题，一定不会只希望见到价值部分的争论。

家长老师不让看决不代表大部分学生真的就没看过。我的中学朋友圈中，“顶风作案”的不计其数，呵呵。
而且即使有好多学生都没看过，如果不选鲁迅进课本，又会有多少人自己去看鲁迅呢？

[ 本帖最后由 loveMeredith 于 2007-11-24 11:19 编辑 ]

偶然流浪

原帖由 Slot 于 2007-11-24 11:02 发表
对大众评审团的呵责我觉得是有点过了，也许有部分是不懂辩论（不等于不明白道理），评审里面有不少是各地高校的辩手和辩协负责人。说他们不懂，我就想知道有谁认为自己懂。辩论还是需要讲道理的。

反方一开始就对正方的“标准”进行了攻击。他们质疑了正方提出的“语言、文化、价值高的文章就适合作为教材”
并且提出了自己的标准，这还不算有攻击吗？

mameng0628

我首先说了我没有看到比赛，我的猜想主要来自那段教练对辩和现场朋友的描述

我对东吴海峡的表现是非常赞赏的，就象你提到的那些部分，可是那些部分的精彩无碍于本身立论的单薄。一个可以说服人的道理在逻辑上完全可能是四面透风，就象今年的初赛，我很希望有大陆队问一个简单的逻辑问题：是不是在对方理论下世界上根本没有浪费社会资源的工作，因为或多或少都是有意义的。有贡献和有浪费虽然看起来是相悖的，可是逻辑上完全可以同时出现。

还有楼上提的两点，首先金庸小说在大陆本来就是选进了泛读课本，而“应该选”也不代表现在课本里没有就是错了，大陆近年来的高中语文课本，古文的部分年年都在换不同的篇目；其次我始终认为，有多少人看过和这个文章有没有必要进入课本是没有因果关系的，妇孺皆知，人人传诵，所以就没有必要选如课本……那么课本的教育意义似乎也被忽视了


至于Slot说的，我没有说大团全都没有用，相反我觉得这个搭配很不错，只是东吴的特点不太适合对辩论陌生的评判，而且9：6实在不是什么大比分，很好的体现了这场比赛的接近程度；另外我觉得东吴的立论不是“承认金庸小说好，而且好到不需要入课本”，而是金庸小说普及到了不需要选，如上面所说，这个论点不太能让人接受。


我本来是坚定支持东吴的，但是这个结果让我有一点心理接受不了，但是决不是说澳门的胜利有什么问题，你们的努力，大家一直都有看到

loveMeredith

谢谢楼上朋友的诚恳：） 还想再说两句
关于海峡赛我想说，东吴的“意义”其实是所谓的“社会意义”。在这里我想是不是就留出了“浪费”的空间，譬如有人为了“个人利益”而伤害到“社会意义”的时候，按照他们的立论就可以说这是一种“浪费”。另外，尽管“有贡献”和“有浪费”逻辑上可以同时出现，东吴利用生活中模糊的“浪费”的判断式定义而非严格意义上“与可能的最优情况比较”的定义，就能够在经验范畴内把“浪费”和“有贡献”成功地对立起来。而这一点对方其实很难举出反例，因为假设性的比较很难有同等的说服力。
对于金庸的问题，重要的是课本资源是稀缺的，而可以认为有同等文学价值（难以比较）的作品不计其数，这种情况下选择的时候，是否必须考虑文本本身的普及程度？课本不仅仅是对文本做深入的鉴赏，还带有介绍性和引导性的功能，从这方面入手，是否应该选择不那么普及但艺术价值同样很高的文章，推介给学生，来引导他们继续深入地阅读呢？
（也许在纯粹价值上能够比较出文本的价值高下，选出最“经典”的精品；但实际中，这样的操作实在是很困难。。。）

片刻的宁静

问题一：大众评审不动辩论？
问题二：时间不够东吴发挥？
     恰恰觉得，因为立论的单一（不是单薄，单一有时并不是缺点），对辩手的控制力要求太高了。所以那就是为什么黄执中打得好的理论别人打不好。因为不只是要说明白自己的东西，场上的精彩反驳和控制力都是很重要的，但是可惜昨天没有那样的场面。
    其实东吴的立论完全没有不好理解，看到后半段我都觉得时间少对他们是有好处的，要不然已经感觉有些词穷了（澳大也有同样问题）。
    其实感觉如果适应大陆的评判标准，东吴的立论（不需要放进去）和其他的一些相对传统的观点结合是没有大的冲突的，比如一方面不太适合教学，一方面它确实有一定意义但完全可以自主选择不需要进入课本。
    立论可以单一，但是论据的匮乏无疑是让人失望的了。双方都有这样的问题，感觉出不来精彩，也经不起推敲。看看到回答评委提问的时候，双方几乎都已经答不出实质内容了，还在自说自话。
    煽情的痕迹有点重，有的时候感觉可以再提高一点点速度和发言干净的程度。
    没有看到对金庸小说的一些精彩的引用和论证，觉得是很大的遗憾。

[ 本帖最后由 片刻的宁静 于 2007-11-24 13:45 编辑 ]

Slot

原帖由 mameng0628 于 2007-11-24 12:02 发表
我首先说了我没有看到比赛，我的猜想主要来自那段教练对辩和现场朋友的描述

我对东吴海峡的表现是非常赞赏的，就象你提到的那些部分，可是那些部分的精彩无碍于本身立论的单薄。一个可以说服人的道理在逻辑上完全 ...

你误会了，即使你说澳门大学不该赢，我也认同，因为至少有两票是和你观点一样的。　我对大团的评价，是基于我在现场还有大团的组成。

Slot

原帖由 偶然流浪 于 2007-11-24 11:56 发表


反方一开始就对正方的“标准”进行了攻击。他们质疑了正方提出的“语言、文化、价值高的文章就适合作为教材”
并且提出了自己的标准，这还不算有攻击吗？

其实我是想你告诉我他们是怎样攻击的。

[ 本帖最后由 Slot 于 2007-11-24 21:21 编辑 ]

zhaohui252

原帖由 片刻的宁静 于 2007-11-24 13:38 发表
问题一：大众评审不动辩论？
问题二：时间不够东吴发挥？
     恰恰觉得，因为立论的单一（不是单薄，单一有时并不是缺点），对辩手的控制力要求太高了。所以那就是为什么黄执中打得好的理论别人打不好。因为不只是 ...

我也觉得这个辩题现场的效果上就是需要对于金庸经典小说的引用，没有的话，这个情境可能就意思不大了

smilesir

原帖由 片刻的宁静 于 2007-11-24 13:38 发表
问题一：大众评审不动辩论？
问题二：时间不够东吴发挥？
     恰恰觉得，因为立论的单一（不是单薄，单一有时并不是缺点），对辩手的控制力要求太高了。所以那就是为什么黄执中打得好的理论别人打不好。因为不只是要说明白自己的东西，场上的精彩反驳和控制力都是很重要的，但是可惜昨天没有那样的场面。
    其实东吴的立论完全没有不好理解，看到后半段我都觉得时间少对他们是有好处的，要不然已经感觉有些词穷了（澳大也有同样问题）。
    其实感觉如果适应大陆的评判标准，东吴的立论（不需要放进去）和其他的一些相对传统的观点结合是没有大的冲突的，比如一方面不太适合教学，一方面它确实有一定意义但完全可以自主选择不需要进入课本。
    立论可以单一，但是论据的匮乏无疑是让人失望的了。双方都有这样的问题，感觉出不来精彩，也经不起推敲。看看到回答评委提问的时候，双方几乎都已经答不出实质内容了，还在自说自话。
    煽情的痕迹有点重，有的时候感觉可以再提高一点点速度和发言干净的程度。
    没有看到对金庸小说的一些精彩的引用和论证，觉得是很大的遗憾。

不知是忘记了“问题一”，还是写过以后又编辑掉了。

岚星

有意思的讨论，有意思的立论。呵呵~

我也没看比赛，甚至没有看录像。但单从大家的一些讨论看，恐怕双方的立论都缺了一个层次：中学课本是用来干什么的？

如果说入选的文章仅仅是让学生知道“哪些是好的”。那东吴的立论是可以说得通的——因为你已经知道是好的就不用再告诉你了。
但个人以为，入选的文章更重要的功能是“让人能够在学习中更容易地理解‘为什么这是好的’”。如果从这个功能上说，越是好到人尽皆知的文章越应该入选。

从前面分析的文字看，澳大也只是说明了“符合什么条件的应该入选”，而对“为什么符合这些条件的 就 / 才 可以入选”可能没有太多的分析。如果把这一层想深了，对付东吴的奇兵应该也不是太难吧。

Slot

原帖由 loveMeredith 于 2007-11-24 11:18 发表
“从逻辑上说，“有更好的选择”，不代表不应该入选；而“平时大家都会看”，似乎也不符合现状，有多少中学生就已经全看完金庸的书？如果不是在课本里，大陆很少家长会允许子女涉猎金庸。”

楼主提到这两点，倘若真的是对东吴现场观点的反驳，窃以为略失偏颇。

“有更好的选择”的附加前提是作为一本供全民使用，且在联考中有明确要求的中学“精读”教科书（泛读本完全没有必要讨论），资源是相当有限的；而对学生有教育意义的文章篇目多如牛毛，各篇文章的教育意义又无法完全量化比较，因而只能将金庸古龙这些脍炙人口的小说不选入课本。“不应该”不是纯粹的价值判断，在政策的语境中必须有实际的可操作性，因为观众见到辩题，一定不会只希望见到价值部分的争论。

家长老师不让看决不代表大部分学生真的就没看过。我的中学朋友圈中，“顶风作案”的不计其数，呵呵。
而且即使有好多学生都没看过，如果不选鲁迅进课本，又会有多少人自己去看鲁迅呢？

我觉得东吴昨天的立论恰恰不是在讨论可操作性，而是纯粹的价值判断。有一点其实我很遗憾的，是澳大没有打出来的，就是中学语文课本是和我们的教学大纲是要符合的，在初中和高中，我们是需要学不同的文体的，如描学文、叙事文、议论文等。如果我们只有一味的古文，当然，我们会学得到古文的议论文、叙事文、描学文，但社会上需要的白话文啊。我可以理解有兴趣的可以自己学，如台湾同学高超的“火星文”，所以根据东吴的逻辑，台湾同学对火星文比金庸的白话文更有兴趣，因此，金庸的小说应该进中学课本，因为金庸小说比“火星文”更“苦”。　

Slot

１８楼刚好可以回应一点点１７楼的。澳大在这个层面的确是没有说明白。

岚星

不明白这个题目扯出古文和现代文的关系来干什么……

张老师你18楼的文字说到了“要学不同的XX文”。我觉得从另一个方面去深入讨论“我们学习XX文的目的何在”——或者说，我们的大纲为什么这样定，进而得出“选择学习符合某种特性的文章才更能达成这个目的”。这样的逻辑链可能更清楚一些。因为这样可以把“文白之争”撇掉——而这会使战局走向一个与辩题材无关的战场——经典名著和通俗文学的争辩。