[辩词]一屋不扫能不能扫天下

北方一匹狼

   同意dean的意见，说得好。
   但是我们对做大事要不要拘小节看法当然不可能是赞同要拘小节。因为这与我们对一屋不扫能否扫天下的引申意义的理解是冲突的。事实上，现实当中不拘小节成大事的大有人在。
    我觉得岚星的意见是先入为主了。对于一的理解显然偏向于反方。对一的理解是这个辩论题的关键所在。而且对一的理解两者都可以解释得清楚时，正方的理解和反方的理解都是同等份量的。岚星首先先认为正方对于一的理解是错误的，再来论证反方的理解是正确的。这有欠妥当。

北方一匹狼

  我觉得在这里不只是有对一的理解，还有对天下的理解，还有对一屋与天下之间关系的理解。

岚星

我想是我表述的问题。
我说张俊的逻辑是对的，是指他的逻辑前后是同一的。而你的逻辑中前后并不同一，所以我觉得有问题。
dean所说对你的理解我觉得是可能的。不过我并不认为这样做是可以的。因为立与破的过程，或者说对这个问题讨论的过程中违反逻辑同一律，这无论怎么说都不太合适。

Kingeagle

我倒ing，千年古训：文人误国。看来此言不差矣！
1、一个流传了千百年的励志古训，到你们的嘴里变成了the one ……one的区别，越发的简单化、国际化了，如此的创新简化，偶十分佩服、五体投地，偶不能仰望及君等项脊丝毫。
2、一个延续了数千年的文明竟然沦落到要引进外来文字来解释其文字含意的地步，这算不算是中国人最大的悲哀？（偶才疏学浅，不敢妄论）或者汉语真的不及abc强（对于中国人来说）！！！！！！！
3、这个命题本意是“责任心与成才的关系问题”，千百年来的解法，偶窃以为已经在中国人的内心中根深蒂固、不可更改的了。但今天却看到了新的“希望”－－还可解成主要矛盾和次要矛盾的关系问题。创意不错，实在令偶耳目一新，但偶等才疏学浅者实在不知如何的矛盾法？如何划分主、次要？望君等详解之。
4、此种辩法，君等亦能广博众彩。看来天下十斗之才，君等已占九斗半了，偶和其它60余亿人只能共分半斗了。

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/06/25 12:02pm 第 2 次编辑]

   我倒ing，千年古训：无知者无畏。看来此言不差矣。
   逻辑的问题，哲学的问题很大程度上本来就是语词的问题，从古到今，这基本已是哲学的定论。当代语言学的发展更是证明了这一点。当代哲学，包括西方马克思主义，没有哪个重要流派是不重视研究语言语词的。我们在这里讨论one,the one,一点都不是简化。“语言是思维的物质外壳”——这就是楼上信仰的经典马克思主义的经典论述。经典马列的看法就是“人在思维过程中，对现实反映要借助于语言，人的思维是“语言思维”，语言是思维的“物质外壳”。因此，可以说语言是思维的载体和工具，思维必须凭借语言来表达和外化”。阁下自陈系统的读过马克思的著作，请问下面这段话知道是谁说的吗？"语言是思想的直接现实。正象哲学家们把思想变成一种独立的力 量那样，他们也一定要把语言变成某种独立的特殊的王国。这就是哲学语言的秘密。在哲学语言里，思想 通过词的形式具有自己本身的内容。从思想世界降到现实世界的问题，变成了从语言降到生活中的问题。”答案就是马克思本人。语言能力就是抽象概括能力的反映。这是符合楼上遵从的马克思的唯物辩证法的。说探讨语词是简单化，恐怕这种说法才是简单化的可以。
   至于所谓“一个延续了数千年的文明竟然沦落到要引进外来文字来解释其文字含意的地步”。我劝楼上的还是不要作出一副爱国青年兼愤怒青年的模样。首先我要提醒你：我们现在的标点符号，没有一个不是外来的，汉语只有句逗，而且还不是作者自己句逗，结果就是后人对文意猜来猜去，莫衷一是——不知道我们现在用标点是不是阁下也要惊呼几千年的文明竟然要沦落到引进外来符号解释其含义的地步。其次我们的语法，分析句子时的所谓主谓宾，状定补，无一不是舶来货。现代汉语的语法结构基本上是照抄外国。中国古代汉语的语法是相当混乱的，所以才有大量无规律的倒装（所谓定语后置，壮语后置那些规律，也是近代之后借助西方语法分析出来的，古人可没有这种想法，想正就正，向想倒就倒）和无规律的通假产生。再次我们现在学习汉语语音的拼音，包括台湾的注音符号，也都是泊来的。只不过后者的拼音模样变得跟日语假名差不多而已。但是不可否认的是拼音注音要比传统的反切甚至谐音注音准确易学。楼上的热血青年看到小学生学拼音学语法学标点不悲哀，这些最基本的语言要素都被泊来品占领了他都不悲哀，我们说个一是one 还是the one，他就悲哀了，真是莫名。
   至于汉语有没有abc强，我本人是最讨厌这种空泛的比较的。毫无疑问，汉语是优美的语言，是长于抒情描画的语言，但是在表达的精确性和科学性上汉语却远远不及西语，这也是不争的事实。轴心时代的中国哲人老子孔子有大智慧，有大思维，但是被没有一个人能像伯拉图，亚里斯多德，奥古斯丁那样建立起严密完整的哲学体系；宋明理学发展到程朱那样的高峰，也没有出现在思想体系性精密性上可与康德、黑格尔（他可是楼上最推崇的马克思最推崇的哲学家，他就认为中国没有哲学）比肩的人物。中国的语言具有高度的概括性是不错了（序数基数可都是不分的），人伦物理，四个字囊括了一切，但是深究起来，未免就会吃力。其实看看中国的所谓哲学经典就知道了，除了佛经之外，有多少是语言缜密，逻辑严谨的。佛经则是直接得益于梵文的传统。实际上现在的情况就是，假如没有西文的底子，没有西文的注解，没有谁能够很清楚阅读当代的文史哲的理论著作，光是概念你就糊涂了。什么叫在，什么叫此在；什么叫我，什么叫本我；什么叫语境，什么叫悬置。我们必须感谢洋人们为哲学的发展提供了这么多细致的概念，同时反思为什么汉语未能自己发展出这么精密的一套语词体系，而不是抱着千字文痛苦流涕。（这个可以参看余秋雨去年决赛的点评，虽然我不喜欢他，但是他这段点评还是很说到点子上的）
   一屋不扫何以扫天下，说实话打我听到这个故事的那一天起，我就觉得它说得是作大事与作身边琐事小事的关系问题。我还真没想过原来在所谓中国人心中根深蒂固，不可更改的看法却是责任心和成才的关系问题，原来我白当了24年中国人。原来这里这么多人都白当了这么多年中国人。我也才知道把这二者的关系当作主要矛盾次要矛盾来看是多么“新”的看法，我也才发现原来还有人不能理解二者如何的矛盾法，不知道这是不是叫做大智若愚？
   最后说道分才的问题，吾等恐怕高攀不上曹子建，连谢灵运都比不上分毫，这点自知之明还是有的。所以先还个八九斗给楼上的先生。不过既然说道吾等也能广博重彩，想必那剩下的60亿人，也有不少是愿意和吾等共昏昏而不愿与君共昭昭的，这样一来，君那八九斗自可以邀些爱国青年兼愤怒青年，一起大快朵颐。只是在酒足饭饱，言些文雅古语之余，在遥祭君推崇备至的马克思的时候，别忘了他也是个洋人。

我也倒ing，太深奥
其实当陈同志与薛同志说：“大丈夫安事一屋？”
薛同志说：“一屋不扫何以扫天下？”
大家就应该看到，他们两个讲的一屋完全是不同的概念。
陈把一屋和天下并列起来，而薛则创造了一个先后关系。
原来定义之争自古代就开始了。

Kingeagle

[这个贴子最后由Kingeagle在 2003/06/25 07:45pm 第 1 次编辑]

　　呵呵，嘴巴是利害的了，文采也不错，可惜看不出你有什么好的观点！老是一上来就一副满腹经论的派头，可惜我看过的书实在太少，老是看不懂你在说什么。
　　不要以为懂几个abc就可以评汉语的不是，看看＜＜毛泽东选集＞＞中的＜＜改造我们的学习＞＞，然后再读下面的一篇文章。
http://www.people.com.cn/GB/guandian/30/20030514/991402.html

dean

既然知道自己书读得少就该好好去读书再说。现在不至于像文革，能以读书少看不懂自夸。一个自称推崇马克思主义的人，既不知道什么叫做语言是思维的物质外壳，也不知道列宁说过一个最蹩脚的建筑师也比蜜蜂高明；一方面大呼马克思主义是科学的大厦，一方面连辩证法与形式逻辑的区别都不甚了了；实在让人怀疑其所推崇的是宗教而不是科学，甚至只是马克思这三个字而已。谈问题不需要满腹经纶，但是必须要有基本常识。否则只会闹笑话。毛泽东同志不要我们言必称希腊，但是也说过要洋为中用，他老人家到老还在自学英文呢。
你要觉得我观点不好，可以自己整理出你的好的观点来，而不是扔出别人的东西，充作自己的见解。问题是你连我写的东西你都看不懂，你又何以知道我的观点不好？阁下的思维真是神奇得很。假如你真能像你给我的文章一样写出自己的见解，起码我还会觉得是个可以讨论问题的对手。
最后告诉阁下一声：本人对于汉语的热爱决不会低于阁下，从本科到现在，我学的就是中国语言文学，6年了。

Kingeagle

晕，偶撞到钉子上了，原来老大是个学中国语言文学的！！难怪偶等市井小辈看不懂您的大作了。

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/06/25 10:12pm 第 1 次编辑]

看不懂就直说看不懂，何须先说看不出好，再说看不懂，因为已经看不懂了，又怎么能分出好坏。相对论和时间简史我都看不懂，但是我不敢说因为我看不懂所以他们就不是好的。
还想送阁下一句话;"许多同志的学习马克思列宁主义似乎并不是为了革命实践的需要，而是为了单纯的学习。所以虽然读了，但是消化不了。只会片面地引用马克思、恩格斯、列宁、斯大林的个别词句，而不会运用他们的立场、观点和方法，来具体地研究中国的现状和中国的历史，具体地分析中国革命问题和解决中国革命问题。"想来不会不知道是出自哪里。

这回我倒的没有理由了

kingeagle

下面引用由Kingeagle在 2003/06/25 07:40pm 发表的内容：
　　呵呵，嘴巴是利害的了，文采也不错，可惜看不出你有什么好的观点！老是一上来就一副满腹经论的派头，可惜我看过的书实在太少，老是看不懂你在说什么。
　

对不起，我有点歇斯底里了，我道歉！！！！！

bigbear

园丁，你还是应该有一点表示了吧。

dean

对不起，我不觉得我有什么要表示的。

bigbear

有一句话叫做：退一步海阔天空。对吗？

dean

已经海阔天空了，还退什么，没那个必要。

萧萧

袁丁大哥
你和周玄毅他们也会因为立论吵起来吗？
通常是谁赢？
我预计会是余磊~~~

萧萧

不过“一屋不扫”和“扫天下”的“扫”也是不同的
如果要剑走偏锋的话可以在这个上做文章~~

dean

我一般只跟教练吵

voicq

我喜欢跟队长吵
后来我是队长他是付队长，我们还吵
后来我成了领队，他成了队长，我们还吵
吵吵吵；）
我觉得队内的吵架是最锻炼即兴口才的地方之一，因为吵架不需要套话。
我们01 的小队员，还不能把我们00赶下来
就是因为我们00不团结，动不动就吵。