从复旦夺冠谈起——论“胜者胜之不武”怪圈的出现

岚星

看看，连对同一句话的看法都会如此截然相反，要评判一场包含了无数个这种场景的比赛又如何能做到完全没有争议呢？

想起路一鸣那句“审美无对错，美丑无争辩”……

水若寒

[这个贴子最后由水若寒在 2004/07/26 08:56am 第 1 次编辑]

很奇怪这个汇集了诸多精彩文章的帖子居然没有加精和固顶？即使美是主观感受，也应该存在和培养主观普遍性吧?

蓝色的平静

晕,为什么一定要固顶呢,美是主观感受还是可观存在现在还没有定论,不能说99年西安交大辩赢了,美就一定是主观感受了嘛,美的东西多多益善,越多越好,不固顶这样就会有更多好的,当然固了也还是会有,我的意见是没有最好只有更好,固不固并不重要!

彼岸红叶

正因为我们自己没有办法去严格鉴定一场辩论，所以我们不妨听听至少在某一方面超越了我们的评委老师的话。即便你认为评委老师的水平不如你，至少说明败方的辩手在某一方面没有打动他。任何比赛都是不可能完美的

wms0551

说到这里就要说一个老话题了，辩论赛和辩论的区别是什么。
 其实很简单，辩论是探索真理解决问题，而辩论赛是个游戏是个节目，他是以辩论的形式演绎的，但胜利的关键只有一个——说服观众。？？？
   赞同！！！！！！
辩论赛举办的动机是什么？
 为什么举办辩论赛？
可有些人就愿意活在乌托邦里，活在自己虚构的氛围里，并竭尽自己力量去维护这个
  梦~~  所带来的实际欢呼和掌声

蓝色的平静

楼上说的我不是很同意啊！！这倒并不是说那些人愿意活在虚构的气氛中，看看现在的辩论赛，哪怕是央视的比赛，很多东西都是经过修改的（辩手的辩词），就象我们打比赛，教练就明白的说有些什么是不能说的，再说现在很多人在观念上就没有改观，辩论赛变成了读书表演，参加辩论赛变成了能一举成名的表演。很多人为了能在这场表演中成功，他的辩稿是真的可为一句话配一个合适的手势，（我甚至有听说有一些队训练队员就是用绳子绑住手，一招一势在哪个位置都有固定的）要是这样那这辩论赛变成什么了？？？？？？？？？木偶表演还是？？？？从一开始我就有一个疑问很多人都说“辩论求真，辩论赛求赢”真的是这样吗加上一个“赛”字就把辩论的本质给改变了，不过现在又真的是这样，现在的评委真的懂得辩论，理解辩论的不多，很多评委都是各界的知名人士可以说对辩论什么都不懂，那么他们就只能靠对每支队的第一印象和比赛的规程打分，这里面专业的成份少了，而个人的主观判断多了，再加上现在观众很多也是外行看热闹，他们想看到的仅仅是辩手的精彩交锋，就这样，我们的辩队为了取胜就不得不迎合这些来至辩论之外的因素，当然还有很多外界原因，就比如说黄执中学长，他的辩风我们都很佩服，为此有些人真的会为了迎合评委和观众就去学习他，其实借鉴是很好的，但在这里我不是要说这些辩手借鉴的好不好，而是要说，每个辩手都有自己的发展方向，也许他走的路靠近了执中学长，也许他就是在学习进而行成自己的辩风，这有什么不好呢？？？为什么总有人在别人辩论后说某某在学谁，某某又学的不好之类，那不好，就好比说我们从小学到大学谁学的不是先辈们总结的知识呢？？宽容点把。这样大家才会有发展。（当然我不是在为那些为了比赛而刻意学别人的辩手说话啊，因为那样我也不赞同，上台做秀那是对辩论的污辱）。有点跑题，不过总的说来，现今辩论赛给辩手营造的土壤并不是很好，但我相我们的辩手会越来越好的，因为我们都在努力！！！！！！！！

terryhou

楼上的，我非常同意你的观点。

回应楼主：
说到这里就要说一个老话题了，我们到底用什么态度来对待辩论赛。
其实我认为很简单，用辩论的态度对待辩论赛就行了。当然我们需要注意方式，这丝毫不影响对于辩论的追求！

“辩论赛举办的动机是什么？
为什么举办辩论赛？”
我们是什么人？我们是辩手！不是主办者！！我们好像没有必要去管这些吧？我们要管的，是我们用什么样的态度、什么样的动机参加辩论赛！

有些人自以为很现实，其实在现实里迷失了自己。自以为看透了，实际上却成为了别人的木偶。

彼岸红叶

可能比赛中的冠军也是像楼上这么想的啊，中山大学、大马、财大，谁不想用更深厚的逻辑底蕴来说服对方——而不是表面上的肤浅。他们何尝不会追求自己辩论上的完美？难道他们愿意成为你所谓现实的木偶吗？你这样说首先就否定了他们的价值趋向，难不成让他们把奖杯乖乖地上缴给对方不成？
我当然同意辩论和辩论赛的区别，否则大家只要写论文，然后答辩就可以了，又何必双方对质攻问呢？更何况有些辩论连哲学家都难以解释，你又怎么能单从辩论的角度去评析呢——如果这样的话，朱光潜和李泽厚打一场辩论赛就能解决他们的逻辑分歧了，这怎么可能呢？辩论赛的打分标准中就包含有配合、语言等多方面的因素，而不只有逻辑理论。
如果你用辩论的态度来对待辩论赛，那么你何必斤斤计较胜败呢？何必为亚军打抱不平呢？黄执中这样爱辩论的人根本不会怀恨在心他们的失利。恕我直言， 有些人自以为在追求，在探索辩论的真谛，其实嘴上不说内心想的还是那一个奖杯！

蓝色的平静

我觉的吧，首先每场比赛中一支队追求的是奖杯的肯定是没有错的，但是这种追求是以什么为代价的呢？？那就是迎合比赛，迎合评委，迎合观众，这有错吗？我想是没有错的，因为没有人比赛不为奖杯，也不会有人得奖后会再把奖杯交给对方的，但是有一点楼上的有没有想过，为什么我们在赛后要说某队输的可惜，又会有人说冠军队他用一天就能遗忘，是因为冠军他们迎合的不好吗？？不是，恰恰是他们迎合的太好了，却忽略了辩论的本身，所以冠军队的辉煌反而在一天内就烟消云散了，被人们遗忘，而真正的辩论却留在人们心中，是啊辩论赛当他出现的第一天起，就不再是按着完整的辩论理念来发展的，特别是在加入过多的商业成份后，辩论赛对于人们来说就象是娱乐节目般变的可看可不看，说真的我们在辩论场上的时侯都想赢，可下场后我又会问自己我在场上争个死去活来为了什么，为“真理”肯定不是，因为一个辩题不会因为谁辩赢了就成为真理，可是我们又真的象楼上说的只在乎胜败吗？我记的我有过一场比赛我们输了，我们也都哭了，在别人眼里也许我们是太在乎输赢了，可是我们在乎的是那准备比赛的一个半月里的喜努哀乐，因为比赛结束了胜败也随时间变的不在重要了，楼上说的话是很直接也说的是事实，在此之前真的是这样，不过当我们因为毕业要退出辩论时，当我们不再以公利性的眼光来看看辩论赛时，奖杯，奖状变的不再重要了，我们会记住的是辩论教会我们的点点滴滴呢，就如一位学长说的，他没有机会再来大陆参加比赛了，因为他工作了，可是辩论教会他的东西，他会把他到到工作生活中，这些够他受用很久了。

terryhou

[这个贴子最后由terryhou在 2004/07/28 05:03pm 第 2 次编辑]

红叶：你好象误会了我的意思。

首先我必须澄清一点：我没有认为辩论赛不应该争取胜利。我做的从头到尾都是在说一个简单的道理（我认为的道理）：辩论赛不能只——看清楚了吗？是“只”，再次强调是“只”啊~~~~~~看清楚了哦——追求胜利。因为有人将辩论赛看成完全的功利品，甚至放出了“只要能赢，其他的问题赢了再说”这样的观点，我才写出我的反对意见。我认为，当胜负成为了唯一的目的的时候，辩论赛就彻头彻尾地完蛋了！

其次，红叶。我没有对谁的胜利“怀恨在心”，我也没有任何的理由“怀恨在心”。我已经说得不想再说了，我和任何一支参赛队伍都没有任何关系。我对于比赛有保留自己意见的权利，这也应该不叫作“怀恨在心”。

蓝色的平静

都平心静气谈问题好吗？不要这样拉，我们又没有参加比赛做为一个旁观者而不是当事人，我们就事论事好了，不牵扯个人感情拉！！！！！

terryhou

不是我不想就事论事，而是别人把我们当作“事”当中来看待，更将自己的想象当作事实，动辄给人扣帽子。

不过我认为你说的有道理，我已经修改过帖子了。

彼岸红叶

[这个贴子最后由彼岸红叶在 2004/07/28 05:46pm 第 1 次编辑]

三个观点我也可以保留吧：
1、我想这件事情发生在1994年，一样的背景一样的辩题你们都不会这样讲。
2、如果复旦世新交换立场，即便辩论内容一模一样，你们可能会说：“看，复旦把遵守竞赛规则都当作合作来看，却把竞争仅仅设定为恶性竞争，有些偷换概念的诡辩”“大陆只会在文字上做游戏，进行定义之争”。如果汪学长反复使用的“抱歉我好象没有问你这个”这句话出于复旦人之口，你们会说“对方回答成功了，他们就用没有问这个为理由退让调侃”，如果黄执中的大堆“合作”给复旦人说，你们又会说“复旦还停留在93风格像列举四大恶人一样连环轰炸”……如果……如果……
事实上这些如果没有发生，所以你们想为世新抱不平，所以千方百计挑复旦的错。他们最大的错误在哪里呢？辩风啊。辩风不好如何批判最有力度呢？就说“他们人格差”，咳，这个也是在扣帽子啊！
3、儒辩和花辩、雄辩、戏辩一样都是一种风格而已，只是现在儒辩比较盛行，以至大家的评判标准都以儒辩为准。事实上呢？这些都是并列的，都是辩论风格的一种体现，只是有些重语言、有些重辩风、有些严肃锋利、有些幽默风趣……如果你们在儒辩上追求至巅而否定其他辩风，那么说不定会重蹈93年后遗症花辩至上的覆辙，造成辩论的大规模低潮。

彼岸红叶

哦，刚才我随便看了很多帖子，竟然发现terryhou在很多帖子（《日月光华上的言论》《赞叹》《我们要赢》等N个帖子）后面的回帖都有很强的针对复旦的嫌疑，且句句带刺，有些批判教育制度、有些批判黄翔本人（我倒奇怪了，要批判就批判复旦二辩呀，他才是公认最差的）。既然这样，我反倒没有必要去争辩了，因为他有天生反对复旦癖好。2003年全国卷高考作文题目是“情感生疏对认知的影响”为题材写文章，这个事例正好。对复旦有偏见——更精确地说对世新有特别强烈的喜好（事实上世新大家都喜欢，所以我补充了“特别强烈”四字）——造成左看右看复旦怎么都不顺眼，也是正常的。
而世新队本身倒没有絮絮叨叨去批判复旦，于是前面的批判就像“皇帝不急太监急”，世新是公认的辩论“皇帝”，于是凡是批判复旦的人就成了……（嘻嘻），不要说自己不批判复旦哦！说了的话就要承认，不要用“批判”的同义词甚至是“追求真理”云云来“换言之”。

我想我们都应该正确地心平气和地看待辩论，华语是给大家讨论辩论的，也鼓励大家提出自己的独特的观点，但是不是说任何人都可以对任何自己看着不顺眼的攻击，攻击辩论队是不合理的，攻击发帖的人（比如〈我们要赢〉一帖的楼主）更加不允许！凡是复旦有碍眼的地方或者前面说得不对之处，我以复旦学子的身份向大家道歉，但是如果有攻击复旦的地方，那么抱歉，先照照镜子吧——你上了战场肯定比猴子还急（看你现在的样子就知道了）

terryhou

[这个贴子最后由terryhou在 2004/07/28 11:09pm 第 2 次编辑]

红叶：同样的话从其他人身上说出来恐怕你不会有这样大的感触，同样的话如果是对其他辩论队说你一样不会有这样的言论。所以，在你指责别人“对复旦有偏见”的同时，也请你仔细认真地想想自己有没有象自己说的“正确地心平气和地”对待别人，有没有对别人有偏见。你记住了：在你伸出一只手指指责别人的时候，看看剩下的手指，看看有没有指着自己？

下面对你说的对我的意见说说我的看法——哦对了，你要说是反击也可以，我无所谓别人给我扣多几顶帽子的。

关于你保留的三个观点，我一一回应如下：
1、不同时间，观点发展了，说法自然可能不同，没什么好奇怪的。如果你在10年以后出来社会之后观点和现在一模一样那才奇怪。自己想想吧。
2、如果可以的话我倒是希望看一下复旦和世新掉换辩题再来一场，可惜没有可能。我倒是怀疑红叶是不是他说的“为世新抱不平”的人肚子里的蛔虫（比喻而已，不是人身攻击啊~~~~别扣帽子），怎么说起来这么肯定别人会怎么想怎么做？你高中刚刚读完吧？那“莫须有”这个词不会没有读过吧？？？看来你是将它理解成高尚的行为了。
3、这点我赞成。只是在细节上稍微有点分歧，不说出来了。一争论就免不了拿复旦来作例子，又免不了让红叶说我有世新情结……

terryhou

[这个贴子最后由terryhou在 2004/07/28 09:21pm 第 2 次编辑]

对于红叶34楼帖子的一点意见：

我还是要澄清一点：你看到的我的帖子，有很多的确是我在看完比赛之后不冷静写下的，言辞过激了我承认，有人身攻击的嫌疑我也承认。我已经在帖子后面附上了向复旦同学的道歉。也许你没看到吧。

对于比赛双方，任何人都有权利提出意见。我们对复旦提出意见就是皇帝不急太监急（别不好意思嘛，只是比喻而已，你公正、冷静、心平气和、对别人又没有偏见、又没有人身攻击的意思，怕什么！）？那华语上对比赛双方提出意见的人多着呢！包括你自己也有吧？来吧，红叶号召大家都当太监去呀~~~~~~~~吓？你问我女的怎么办？别问我，问红叶去！

对于你在34楼的最后一段，请你自己删去！因为无论是你讲的“攻击辩论队”也好，“攻击发贴的人”也好，前者我已经作出公开的道歉，后者完全是你在偏见下面对别人的无端猜测和强加！事实上，在《赞叹》、《我们要赢》这些帖子里，前者我没有任何攻击复旦的言行，后者我没有对楼主做出任何的人身攻击，红叶的言行让我想起了一个词：“欲加之罪”，就好象在说“你没有攻击复旦？我认为你心里面有！所以你就是有（哦，有个专门的词是用来形容红叶说的‘我的这种行为’的，叫腹诽）”。

你说的一句话我奉还给你：对复旦有偏好——更精确地说对我有特别强烈的偏见——造成左看右看我的发言怎么都不顺眼，也是正常的。

最后一句我不知道在你的眼里算不算人身攻击，但是给我的感觉是你在骂街……

彼岸红叶

1、如果我没有心平气和，我就不可能同意楼组的评论——我只是比较赞成救世主的观点，和潘榕的文章
2、如果你真的心平气和，你就不可能逐句对我的话做回应，甚至是反驳
3、如果你愿意心平气和，那么就希望你广开言路，至少你得承认评委比你更有鉴赏能力
4、如果你不希望被别人认为没有心平气和，那么就作出点样子来，至少得承认复旦的辩手中有一半比你强，且复旦实力比你们学校强
5、如果你希望看到别人承认你确实心平气和了，那么就不要抱怨了，毕竟以你的性格，上了辩论场，会比复旦几个人的辩风还要差。（因为你没有使用表情符号，没有“哈哈”“呵呵”“嘻嘻”以及其他调侃的句子——都激动成这样了）

terryhou

1、我逐句反驳你是因为你说的话的确没有道理，你可以看看哪一句说错了你？
2、我从来没有质疑过海峡赛评委的水平，这一点slot老师看过我大多数关于海峡赛的帖子，他可以作证。（先向slot老师说声不好意思，事先没有征得您的同意就打出了您的id）
3、我从来没有质疑过复旦辩手的辩论水平。你不信可以一张一张去看，找到了证据再用证据说话！
4、我确实激动！没有人在受到这样无端的谩骂和诋毁之后会保持心境平静，除非他是一个信口开河不用对自己言论负责的流氓！
5、我的性格？你知道我的多少？？？你是一个辩手，说这样没有根据的话我为你感到羞愧！
6、我用什么符号、字眼是我的自由，你红叶也未免管得太宽了吧！

彼岸红叶

真的很奇怪欸……
一开始你说复旦立论不行，理由不充分。现在大家的文章都是说复旦的立论还行，世新的立论反倒没有力度；你开始说复旦的攻击力度，后来大家又说攻击很好，尤其是三辩。你开始说复旦的辩风甚至人格。
后来大家又说复旦有潜力可以挖掘，于是你的矛头直指辩风最不好的黄翔。在后来我为黄翔做了辩护，你觉得难以博得民心，开始针对我的言论。在后来我指出是你自己对复旦有偏见所以左看右看不顺眼，你开始说我有什么什么……
你从半决赛的讨论开始和救世主一起攻击我和萧萧为复旦的辩护，后来救世主和我共同心平气和的讨论了比赛的全过程，你开始针对决赛，决赛没有针对成，开始针对辩手，辩手难以说服，你开始针对支持者——就是我……
欸，
事到如今，搞得我难以抵挡，也罢，没有必要你的争论去了，给你一次精神上的胜利吧。就算复旦辩论水平再差，他还是当之无愧的中国名校，世界响当当的牌子。就算复旦输了比赛，每年还会有很高的分数线。就算我不如你，我还比你年轻（你在我的年龄是可能只会书本上的东西呢，更不要说辩论了）

terryhou

下面引用由彼岸红叶在 2004/07/29 00:06am 发表的内容：
一开始你说复旦立论不行，理由不充分。

请你指出在哪一张帖子里！几楼！再次请你不要对我进行无端的诬陷！如果我没记错，我对复旦批评的第一句话表达的意思是“复旦赢了比赛，输了人格”（后来我为过火的言论向复旦队员道歉了）

下面引用由彼岸红叶在 2004/07/29 00:06am 发表的内容：
你从半决赛的讨论开始和救世主一起攻击我和萧萧为复旦的辩护

我攻击你？？？请你认真地看看帖子吧！我记得那天你和救世主吵得很厉害，我甚至有一段时间在批评救世主对你的态度！

下面引用由彼岸红叶在 2004/07/29 00:06am 发表的内容：
你开始针对支持者——就是我……

如果你是说这张帖子的争论，请你看看是谁先跳出来无端地指责“有些人自以为在追求，在探索辩论的真谛，其实嘴上不说内心想的还是那一个奖杯！”看看是谁先不就事论事，看看是谁针对谁！

是的，我的学校不如复旦；我本人的能力可能不如复旦辩手——因为我还没有和他们交流过；这代表什么？我想如果论对辩论的热情的话，我可以说一句负责的话：我不会比不上任何人！如果辩论界是用名气、资格说话的话，我想辩论就真的完了。

至于你的最后一句话，又是无理的猜测。我看过你的一些帖子，说理论你不用说，我承认我很薄弱，你判断错误了。如果说理论的话我可能现在还说不过你，不过讲到经验你还真的没有资格在这里说三道四。
我在你这个年龄（你18吧？）以前的两年起每年的学费就都是我自己挣的，你现在在干嘛？
我在你这个年龄前一年就已经出版一本作文指导书了，你现在在干嘛？
我在你这个年纪这个时候，已经在教育实习教学生了。你现在还在干嘛？
我在你这个年纪的后一年，房间里的几乎所有物品都是我用自己挣的钱买回来的了，你自己看看自己的周围，有多少是属于你自己的？

将你的头从沙地里拔出来吧！无论你是谁，年少轻狂并不是不负责任的借口，口吐狂言并不能使人信服，只能证明你心虚而已。