兩岸盃結果

一叶知秋

但愿世新是不想状态出的太早。
马上就是国辩了。

岚星

先回19楼eric1234一句——用黄执中的语调： =P
“如果今天是要我们辩论资讯科技社会里我们还要不要读书，那根本不用辩：肯定是要嘛，坐在哪边都说要嘛。”
而且这决不是简单地说“玩文字游戏”。一来无论是“读书破万卷”到“读破万卷书”的争议，还是学者对“破”字三重境界的解读，都可以说明，杜老或许是随兴一句（PS：个人还不赞同这种“随兴”说），但人们对这句话早就不是随兴了。读书破万卷，就是阅读时要全面系统，领会作者凝结在书中的神韵。

celluloid 你方括号里那些是辩题的核心啊！为什么“需要读书破万卷来保证质和量？”（世新从头到尾就是“读书保证质和量”）你不说我们怎么知道呢？

“但是如果世新能够论证成功“对方所说的所有求知方式都不如读书好”，即“任何一种方式都不能部分取代读书”，人大的攻击就无效了。”
这个我不同意，事实上我觉得应该直接承认“任何一种方式都不能部分取代读书”，然后追问“这只能证明需要读书，为什么需要破万卷”。

““蒙蔽”意味着不真诚，而黄大叔的煽情至少是我到现在为止在辩论中看到最真诚地表现读书人的关怀和忧患的方式”
这是“真诚”对应方面的不同。黄执中是“最真诚地表现出对一个不是己方辩题的东西是何等的认同”。我不相信在奥瑞冈赛制下的“宝岛辩魂”会不知道本方的逻辑链只到论证到“要（多）读书”而到不了“要读书破万卷”。

“但是如果世新能够论证：现在为止饭仍然比其它菜都有营养，其它菜虽然味道好，但是会造成人的营养不良（现在为止读书仍然比其它方式都要好，网络电视方便快捷生动活泼，但是会造成求知注意力不集中、效率低下、思想平庸），所以只吃饭仍然是最好的”
这个仍然是错误的逻辑。因为只要正方不能论证“读书在求知的各个方面都比其他方式好”，就只能得到“读书是必不可少的”这个结论，而得不到“只读书（不用其他方式）是最好的”。按吃饭那个例子，就是只要不能证明“只吃饭就能提供所有其他菜的营养（这里的“营养”不仅仅指内容上，还包括便捷、生动等等）”，那就只能得到“不吃饭不行”，而得不到“只吃饭就行”，更得不到“还要吃十碗”。

celluloid

我不相信在奥瑞冈赛制下的“宝岛辩魂”会不知道本方的逻辑链只到论证到“要（多）读书”而到不了“要读书破万卷”。

——呵呵，这里有一点“推己及人”的味道了。老大您是气宗高手，当然对逻辑学理要求非常严格，可是执中学长是剑宗高手，根本侧重点不同。
1.世新没有给“读书破万卷”下个明确的定义，说不定他们就认为读书破万卷＝多读书呢？按道理说，应该有不少观众就这样简单地理解这句话
2.在常见的辩论赛中，逻辑链完整的没几场，一半可能是由于时间不够，一半可能是辩手认为这段推论属于大众的“经验法则”，根本是不证自明的，当然还有可能是主动回避的。

不论怎样，我都认为这些属于辩论风格和战术范畴，逻辑链完整不完整，和主观上的真诚不真诚没关系。

至于“气宗”和“剑宗”，执中学长以下的一段回复非常有代表性：

以下是轉自"中華辯論研究協會"辯論討論板(括號中是前人留言,無括號處是"黃執中"學長的回答)
(劍宗和氣宗的基本差別真的差很多
一個辨士一定會分劍宗和氣宗嗎?)
一般而言
所謂「劍、氣宗」是一個比較戲謔的說法
事實上只是兩種對辯論原理的不同詮釋
而不論是「氣」是「劍」
都必須是奠基在對辯論本質思考後的結果
像宇韶學長就對「劍、氣宗」的分別很感冒
因為他覺得「偽氣宗」太多了
而對於特別強調天分的「劍宗」而言
想要「偽」
未免太強人所難了吧！
(學姊告訴我
氣宗的人可以是說從現有的資料知識
建立架構~~再找漏洞用技巧修補成一個論點)
這樣講太低估氣宗了
因為對於那些四腿圖書館而言
光是知識暴力就很唬人了
實在無須再去「找漏洞」、「用技巧」
(但劍宗的人是從技巧中建立論點的
別人是慢慢的蓋房子
而劍宗是火花中碰出無懈可擊
聽起來好神奇~~真的有這樣的東西嗎?)
這樣講又太高估劍宗了
劍宗強調的是價值與觀念
所謂「火花中碰出」、所謂「無懈可擊」
其實都是由一遍遍的反覆思索、揉練後
將複雜理論簡化成天經地義的故事
此時「道理」在他們手上已去「理」而近「道」
其論點非不能破、乃無處破
說句玩笑話
小說中「無招勝有招、無劍勝有劍」
庶幾近之

celluloid

至于那个“吃饭”问题 (--!)，可能就要说道“取代”问题上的争议了，有空再来写

bbfish

劍宗氣宗的討論
台灣也曾經經歷一段時間
大家有興趣  移駕到辯論前研 辯論理論探討
我可以凹執中上來跟有興趣的講個清楚

而這個帖子
還是維持在題目的討論吧~~

木枷

楼上说可以请黄上来讲述么
什么时候啊

岚星

下面引用由celluloid在 2005/8/3 11:29am 发表的内容：
我不相信在奥瑞冈赛制下的“宝岛辩魂”会不知道本方的逻辑链只到论证到“要（多）读书”而到不了“要读书破万卷”。
——呵呵，这里有一点“推己及人”的味道了。老大您是气宗高手，当然对逻辑学理要求非常严格　...

记得黄执中第一次出战海峡赛让人眼前一亮的时候，我们就在网上讨论过这个问题。台湾一位辩手就曾说，黄执中是分析了大陆的辩论赛制与环境后采用了这种与他在奥瑞冈制下截然不同的辩论风格。有一句印象很深“如果黄执中在台湾全辩上还是这种辩风，他连第一轮都过不去”。
所以我不认为黄执中会意识不到己方逻辑链的不足。
尤其是在被萧慧敏“吓出一身冷汗”之后……

另外，攻辩时汪和宁已经承认“读书破万卷和多读书不是一回事”，所以……

关于剑宗气宗，执中的评价概括我非常赞同。如果补充一点，那就是在一场比赛里，“劍宗強調的是價值與觀念、……此時「道理」在他們手上已去「理」而近「道」”这句话里的“价值与观念、道”必须和本方观点相同。
毕竟，辩手的任务是证明己方辩题。不能完成这个任务还要说那是成功的辩论，那不管他是剑宗气宗，就是祖宗我也一样不能认同。＝P

岚星

下面引用由木枷在 2005/8/3 00:35pm 发表的内容：
楼上说可以请黄上来讲述么
什么时候啊

同问～
期待ing……
*^.^*

celluloid

下面引用由bbfish在 2005/8/3 11:54am 发表的内容：
而這個帖子
還是維持在題目的討論吧~~

是我跑题了,不好意思,不好意思

yangnaijen

先不講誰該贏，先講結果，正方3票，反方5票，但是不知道誰投誰，但評委是4位台灣教授，4位大陸教授，應該是台灣這邊跑一票吧？

其實大家不必爭論誰該贏，每個人心中自有一把尺，如果換上不同的五個評委，很可能結果又完全相反，再換一次，可能結果又換回來，所以討論「誰該贏」是沒有意義的，但值得關心的是，如果兩岸盃在2006年還要進行下去，2005年的比賽有哪些問題需要改進的？

岚星

其他像赛制、日程、晋级方式我觉得都还好——除了那个打断我比较反感。=P

但是辩题实在应该好好推敲以后再说……

绿光光

辨题质量的问题不单在两岸杯，我想这是星星也一直关注的吧。

叶儿

下面引用由岚星在 2005/8/3 01:35pm 发表的内容：
其他像赛制、日程、晋级方式我觉得都还好——除了那个打断我比较反感。=P
但是辩题实在应该好好推敲以后再说……

十分同意，赞一个先

执中华辩行也是期待中……

岚星

下面引用由绿光光在 2005/8/3 02:11pm 发表的内容：
辨题质量的问题不单在两岸杯，我想这是星星也一直关注的吧。

的确。今年求是杯决赛的时候，我和余老师聊到这个话题，才知道全辩和国辩辩题的选拔程序是央视征集完辩题后由几个编导老师初选，再报中宣部选出哪些能用，最后那些专家老师才能知道题目……
可想而知，中宣部出于“不给自己添乱”的想法，肯定会选那些“最不可能出漏子的”，于是那些我们无语的辩题就出现了。余老师说他拿到那些辩题想从中间挑好的都难……

我觉得如果有可能，应该先给编导老师和中宣部减减负。可以考虑由华语和央视一起请某些评委老师这样的专家，或者一些优秀的辩手做初选和完善。尤其是聚焦在这里的优秀辩手——因为很多老师时间精力有限，精选他们还能做，海选和完善恐怕就不太有时间了。

过了这一关的辩题再给中宣部审核，那我觉得质量就会大大提高了。

但是不知道这个能不能实现……

绿光光

下面引用由岚星在 2005/8/3 10:47pm 发表的内容：
的确。今年求是杯决赛的时候，我和余老师聊到这个话题，才知道全辩和国辩辩题的选拔程序是央视征集完辩题后由几个编导老师初选，再报中宣部选出哪些能用，最后那些专家老师才能知道题目……
可想而知，中宣部出　...

其实中宣部不用这么累，反正最后播出都是通过央视严格的审查，保证不会给中宣部和国家添麻烦，不过星星的建议很好，初筛的工作一定要交给专业的组织来做，这样才不会让好辩题流失。

岚星

所谓的“央视审查”，就是“央视”交给中宣部“审查”……

=P

风的男孩

我无语了

skyjh

呵呵 一定要什么都有吗 ??
辩论让大家认识到自己就很好了
就酸大家不认识也没有关系啊
自己提高了就好了

boboph

这个辩题怎么想都有一些不清楚，什么叫读书破万卷，就是仅仅指多读书吗？

如果说唯一听明白一点的应该是人大四辩总结中说清楚了的“资讯科技时代不是不需要读书了，而是不需要读那么多的书了。”那么正方要说明的是读书并没有限制人们去听、去看、去想、去多元化的求知，但是黄大哥还是一如既往地风格，并没有很好的针对反方的结辩，还是悉数资讯的坏处，而对方已经在结辩时说了：“就算是网络不好有能怎么样，就能证明仍需读书破万卷吗？”黄大哥等于什么问题都没有解决。

对于海峡赛赛制中的质问环节我一直不明白为什么要设立，搞得像吵架一样。

人大的动作和语言表现个人觉得非常一般，甚至模仿痕迹太重，也缺乏什么优秀的辩手，如果说他们赢我以为应该是在辩到比较混乱的时候都有辩手把问题拉了回来，也就是世新一直都没有解决为什么读书就一定比其他方式都要好；而人大的立论比较好把握，世新一直攻击也没有多少效果。

98765432

下面引用由木枷在 2005/8/2 09:45pm 发表的内容：
黄中中.居然什么都没有???????.
我哭..........

不用哭，辩论场上的任何荣誉对他来说都没有什么意义，看看网站上就知道他的影响了。再看看所谓的最佳什么的，有谁又有这么大的影响。