[转帖]什么是“辩论”？自己给自己答案……

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/02/09 11:21am 第 4 次编辑]

先暂且随便拿一段可谓经典的“辩论赛”的片段，来进行一下观察，请注意，是“观察”，观察与普遍的"看"不同，观察是需要带着思想和谨慎的。

“　　　梁佑诚：延续刚才的话题，请教对方辩友，为什么我们孙悟空不直接飞往西天，马上取经呢？

　　马薇薇：因为他是孙悟空啊，他有72变，可是要换了我去取经的话，一变都没有，可能第一难的时候，就已经被老虎吃了，您还要故意这样磨难我吗？

　　梁佑诚：说得非常好，所以您看嘛，就是因为你怕被老虎吃，这些逆境都让你成长，如果你没有遇过这样逆境的话，你下一次要如何面对这样的困难呢？

　　马薇薇：对方辩友，难道您不怕被老虎吃吗？那您真是明知山有虎，偏向虎山行啊！请教对方辩友，你们所说的绝境跟逆境有什么本质的区别吗？

　　梁佑诚：那在这之前，请教对方辩友，您方会认为成功跟成长有什么分别呢？

　　马薇薇：所有的成长不一定都成功，但是成长包括成功。对方辩友请正面回答我的问题，绝境跟逆境有什么本质区别？

　　梁佑诚：首先我方认为没有必要回答为什么，因为对方辩友今天根本上在前提上是错误的，他们让我方所选择的是什么，在成功和失败当中，您要选择什么，我们大家当然就会选择成功。但是问题，今天我们谈的是在成功之前那段过程，对方辩友请你告诉大家，在过程当中，为什么顺境更有利。

　　马薇薇：我方一辩已经说得很清楚了，原来对方辩友是概念轰炸机，逆境不成，提出绝境，然后绝境解释不出来，然后又使出了凌波微步。请正面回答，绝境跟逆境到底有什么区别？

　　梁佑诚：如果自己解释不清楚的话，人家听不进去，那到底是谁的错，我想大家心知肚明。对方辩友到现在还没有清楚告诉大家，你们认为顺境它的定义是什么？

　　马薇薇：是从生理、心理社会化两个层面四个点，我们都论证的非常清楚了，倒是对方辩友，从来不解释他们逆境跟绝境的区别。  ”
（取自2003国辩比赛）
请首先注意，这是我所任意取出的一段，朋友们也可以自己任取一段辩论赛的辩词，列为观察的对象。

我已在糕尔及亚篇中用蔬果篮底的口吻说明：几个人在互相说话，其中的人要么是在辩论，要么就是在诡辩。当然，辩论和诡辩有一字之差，可是诡辩却不能认为是辩论。如果连说假话和以偏盖全都可以当成是辩论，那么，无论骗子和小偷是最为名正言顺的辩论家和商人了。所有辩论必须受到道德的牵制，法庭在开始提问证人之前做的第一件事，不是别的，而是令其发誓不作伪证。
辩论能被称之为辩论，除遵守规则之外，还必须受到证据充分，准确，详实等条件的制约
能力和素质将被用之以保证。对于提问，不得狡骷回避或打断话题。
对于除此之外的，都是胡言或诡辩，不能包含于辩论之列。再请观察以上辩词中是否包含这样的成分。当然，这些也许已经属于我们很多人的“辩论”习惯，是油滑无规的反击和应对。
带着这样的思考来观察我们曾经所遇见过的身边的辩论，尤其是在于国内的大型辩论赛事，就可以发现，辩论是一种在被异化地表现在舞台上的东西，它是一种我称之为“关于表演辩论”的活动。于是在那其中，我敢保证将约有75%以上的辩论归于此类。

可是有时候我们不也是看见过一些对提问的精彩回避和转移马？可是我必须得说明，我们所能认为的，理应是漂亮的“演说”或“发言”。[辩论]和"演说"有如"散文"和"诗"的区别，[辩论]和"演说"都是说话，两者却非常不同，[辩论]是一种针对事实相互证明或驳斥的行为，但"演说"则在于表现语言的内涵和形式。演说可以不必严肃拘谨，可戏谑嘲讽，夸张反语。但以事实为本性的[辩论]却不行。
就像"散文"和"诗"，我们都可以称之为"文章"，但两者却明显是不同的类型
关于辩论意义的探讨就大致先到这里。

接下来，我也需要额外表明，这里所有陈述的一切都是作为参考，并不可列为标准的，
原因是因为连我自己都不敢肯定辩论的含义是什么？它究竟是什么意思。

而只是一直在探讨和研究，直到求到最满意的一种解释，可是最终也无法坚持它是正确的，时常怀疑它的合理性。在这期间，当我看到一个似乎显得很懂辩论的人时，我就常常怀着好奇去向他提出心中的疑惑，可是经过讨论，被提问的人却也开始怀疑自己理解的正确性了，由此我发觉不懂得辩论的人其实并非是我一个人，而是又多了一个。当我一次又一次去找人谈话时，同时的事情却屡屡发生，以至于让我动摇对于相信辩论意义的信心。我就像一个流行病的传播者，将疑惑传染了别人。因此，我仅将所有研究的发现作为参考，希望后来的聪慧之人能[真正]找到关于它的含义。非常感谢你，我的朋友。

因为自始至终我也一直相信的是：
一个人“懂不懂辩论”是无关紧要的，而一个人“相信辩论是什么”，才是至关重要的。
也十分感谢大家的阅读。

衍文

个人认为:诡辩虽然是一种技巧,而且有的时候为了取得胜利,也不尝是一种方法.

有些诡辩是在一个论题与事实前面,加一个假言论证.

再者关于偷换概念：其实对于一个辩词的定义作为双方而言，自然是各自有各的解释，而且在某些比赛双方都是无法达到统一的，往往纠缠在定义之一。（所以，论辩双方都可以说对方在偷换概念）所以我有点不明白，定义虽然是必要的，但定义是不是最重要的？

楚之旋

“辩论”这个名词好比“人类”这个名词一样，是各种各样的。我至今还是说不清道不明。
我认同，辩论赛的表演性质，以及可以满足一些妄自尊大者的虚荣心。但是我不想就此全盘否定辩论。
也许我的追求并不那么崇高，只是希望辩论成为我人生修养的一部分，保持追求真理的正直心态。我也不想刻意地准备辩驳倒谁，只是想让心中的天平更精确一些。

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/02/09 05:00pm 第 1 次编辑]

下面引用由衍文在 2006/02/09 01:03pm 发表的内容：
个人认为:诡辩虽然是一种技巧,而且有的时候为了取得胜利,也不尝是一种方法.
有些诡辩是在一个论题与事实前面,加一个假言论证.
再者关于偷换概念：其实对于一个辩词的定义作为双方而言，自然是各自有各的解释，而 ...

对于衍文同学的发言，有几点想说下。
诡辩的确能作为 一种技巧，来获得“辩论赛”的胜利，因为辩论赛是关于“辩论”而不是[辩论]的活动。因此自然可以。我同意衍文小姐的意思 。
本文的写作，早在提风同学第一个问题时，就已预备好，因此也不是什么一时感悟。而是对风同学这个主题文章的总的感悟。

其次，我再来谈一点，关于辩论的理想模式的情况。——
在我与资深而博学的岚星同学（他的诚恳及对学术精神的赤诚十分让我赞佩）中，我就已经提出了关于如何改造我们辩论赛的方案。这些贴子至今应该仍然留存在这个网站上，大家也许可以去新手辩论技巧栏目去寻找一下，发贴者名为“切无聊”的贴子。那里我就再次提出了对辩论比赛的评价和观点，以及对真正有益的辩论的形式，作出了粗略的概括，也许这概括显得过于粗糙，但如果我们的辩论在以后没有任何的改观，随着现在辩论场边座位日渐空虚的形势，那么，我就说，“辩论”和辩论赛就将走向它的终结。
事实上，我的提法也就是改造了“辩论”作为比赛在舞台上展出的总的框架形式，使他成为一种精英活动，而不是公众表演活动。

在稍后的时间里，我将推出预先准备的关于真正[辩论]的模式体系，它们将展示，如何进行有益生活和实际的，真正有益学术和思想的辩论。并且详细说明他们的进展模式和架框，如果我们愿意接受这样的形式，可以把所有从前的成见，从根本上进行彻底的打破与改造。

herolandis

你写得还真多，抱歉稍后再来看那些精彩的陈述，先简单回答你的问题。

如果我们要辩论，就不得不基于一定的共识之上，如果一点共识也没有，那么是无法辩论的。就好像，一个懂得一些知识的人，和一个什么都不懂的人，他们是无法辩论的，因为那个什么都不懂的人总是在问：这是什么意思？

辩论技术中存在这么一种类似的状况，双方并不知道彼此之间存在什么共识，而他们所知道的，就是去怀疑对方的一切知识。这就好像将自己置身于那个什么都不懂的人所处的位置，因为对我而言不存在任何“合理的、无须证明”的前提——即我什么都不相信。那么这样我便可以去质问对方的任何一个前提：“你的鸡蛋新鲜吗？它们真的可以被称作鸡蛋吗？什么是你对新鲜的定义呢？什么是问题呢？什么是讨论呢？什么……”

这种屡见不鲜的技巧往往可以把人逼到走投无路的境地，并且在一定的情况下我们需要如此讨论。但这导致了一种不慎恰当的对辩论的理解，使得辩论员们总在通过质疑对方前提的方式去辩论——因为在一种不得不承认的前提下他们感到辩论是困难的，所以他们希望如此“釜底抽薪”来逃避论证上的困难。这种技术并不等于偷换命题，严格地来说“偷换命题”只是一个结果，这种结果可以籍由理性的思考得出，也可能在上述状况中偶然寻找到一个论证难度较低的命题。

所以我将其称之为一种诡辩的技术，因为其本质不在于思考问题而是逃避问题，是对“怀疑前提”这一理性手段的滥用。具有科学精神的人会相信“怀疑一切”这句口号，但作出任何怀疑之时我们都是出于某种“相信”的基础之上。所以对前提的无限的质疑，只能说是一种非常高明的诡辩技术，任何理性的辩论，对前提的质疑都是有限度的。通常当它超过限度时，我们称之为“偏题”。

herolandis

再进一步而言，并不是所有降低论证难度的方式都一定称之为诡辩，并且需要承认的是，给诡辩下一个确切的定义是非常困难的，一如我们无法用语言去定义美一样。

以往我们过多地从诡辩的外观上去描述它，但我们不得不面对这样一个事实，就是我们很难把诡辩和辩论从外观上严格地区分开来，就好像法律没有办法规定什么叫做“善意”一样。

但就好像理性和道德的人们能够理解什么是“善意”，我希望能从诡辩的内容上去做一些描述，尽管它们看起来不一定严谨。

诡辩是什么，或者诡辩一定表现为什么，我无法回答，我只能说，如果当我们在辩论中转而寻找一种语言的技术或者理性的思维方式，但利用它们并不能解决任何实质的问题而仅仅在于降低我们的论证难度，并且这样的行为是出于实现我的辩论利益——即鼓励裁决者判我获胜的话，那么我们就是在诡辩了。

jf

下面引用由herolandis在 2006/02/12 11:57am 发表的内容：
你写得还真多，抱歉稍后再来看那些精彩的陈述，先简单回答你的问题。
如果我们要辩论，就不得不基于一定的共识之上，如果一点共识也没有，那么是无法辩论的。就好像，一个懂得一些知识的人，和一个什么都不懂的　...

非常感谢兰同学来关注我的问题，而且我也觉得我等待的时间还不算很长。
不过首先先冒昧提示一下：究竟什么叫做“回答”，可能的话，请告诉我关于“回答”的概念。

那么接下来，我来关注兰同学发言的内容。兰同学可谓一针见血点出了某些辩论中经常犯的问题，然而也许请兰第斯同学再来回想一下，
我们究意主要是为了什么主题而进行了后来讨论的呢？是辩论的意思，还是诡辩究竟的意思？
那么，我还是不会忘了来回复兰第斯同学的先前的置疑。关于你的“前提之说”，来自于“逻辑学”的依据。也很显现，我已经在那个贴子与你们辩论过二十多页了，借着这个话题我们也可以再继续。
请现在告诉我，我们讨论的真正主题是关于“辩论”还是“诡辩”。还是两者皆是？
而前提是我们在讨论哪一种？也请告诉我，非常感谢

下面引用由herolandis在 2006/02/12 00:07pm 发表的内容：
再进一步而言，并不是所有降低论证难度的方式都一定称之为诡辩，并且需要承认的是，给诡辩下一个确切的定义是非常困难的，一如我们无法用语言去定义美一样。
以往我们过多地从诡辩的外观上去描述它，但我们不得　...

如果兰同学无法确信什么是诡辩，那么你愿意和我一同来进行求索和论证吗？以此来获得一个最为合适的答案。请注意，是严格的论证。
首先我的一个推测是，兰同学认为，诡辩可能是这么一种东西，它就是：利用它们并不能解决任何实质的问题而仅仅在于降低我们的论证难度，并且这样的行为是出于实现我的辩论利益——即鼓励裁决者判我获胜。
我说的这对马？

light0sun

辩论即通过辩论双方基于不同立场不同学科和社会背景，对于辩题作出各自的认识和阐释。通过这种论辩双方意见之间的反复不断的充实和完善辩题的内涵和外延，从而达到增进人们认知水平的效果。

herolandis

下面引用由jf在 2006/02/12 00:47pm 发表的内容：
请现在告诉我，我们讨论的真正主题是关于“辩论”还是“诡辩”。还是两者皆是？

这种问题是无意义的，我们从未在讨论某一固定的主题。我分两部分回答了你要求的两个问题，即为何我认为你在使用诡辩术和我所认为的诡辩是什么。
顺便说一句，忽略已有结论而重复提出已被回答的问题，也是诡辩的一种。感谢你帮助我总结出这样一个新的结论。

A：难道我们不能就某些问题达成共识吗？
B：什么是“共识”呢？
A：就是指在这一问题上有些东西是你我都承认的，不是吗？
B：是的，但这并没有解决问题。
A：什么问题？
B：什么是“共识”啊。
A：就是你我都承认的那些事实，这就是“共识”，不是吗？
B：但是你我看法并不一致对吗。所以，什么是“共识”呢？
A：……

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/02/15 01:37am 第 3 次编辑]

只可惜兰第斯同学既没有回答我的问题，也没有提出任何问题。而是以一种较难理解的方式做出一种处理。非常抱歉，由于我的无知，真的还不能很清楚地知道这个结论是什么含义。你试图在把我的言辞比喻成另一个东西。可能的话，用大家都能明白的话来说明。（或者你的意思是“自相矛盾”？）
而当我在试图向你进行确认时，也得不到应有的肯定，这使我十分为难。
兰第斯同学，如果你觉得一个问题使你感到困惑或者陷入不利之中，就以“没有意义”来搪塞——况且这问题回答起来实在是非常地简单，只是你自己害怕遭遇疑难。

兰第斯同学，你称我是在“诡辩”，但拒绝回答和答非所问的人，那个诡辩的人正是你。你切勿因急躁而刻意贬低你的对方，
在这里与你交谈的人正是为了解你真实的意思，并非是对你有所恶意。
与其称他人为“诡辩”，我却宁愿指出对方在何处的过失。
我还会向你指出，轻易称他人为诡辩者，往往自身更为诡辩。[br][br][color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 jf 在 2006年02月15日 01:18am 时添加 -=-=-=-=-
如果我们都自言自语，自我演说。那是缺乏意义的。
而在缺乏诚恳和道德的讨论之间。将不会有[辩论]存在。

这样我们的讨论随时可以结束。因为我是一个宁愿不[辩论]，也不愿没有规则地“辩论”的人。我也不会再把问题重复了。

也许和那些习惯相近的朋友，你会享受更好的感觉。也能获得更多的真知。当然我自己认为的正相反。
当你走在街上，发现无论街上的哪个人都可以与你抱着相同的意见的时候。你也许就不能认为自己应该有“打破幻像”的义务了。

但仍然非常感谢你的参与。谢谢
再对各朋友说明一下，有时说很多话，可能总有人认为我是在借此迂回，巧妙转移之类。其实只是为了种客气，把语句说得更委婉些，不那么尖锐一些。

华文魔

瓦靠....说辩就辩了.....

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/02/15 00:15pm 第 1 次编辑]

虽然如此还是再补充说明一下：对于论坛上的讨论，本来其实是无所谓“辩论”不“辩论”的。
这次严肃和拘谨地询问对方，正是为了借此体现在很多朋友在辩论上的一些共同问题。
“狡辩”或“轻视事实”。
就比如说，对于问题“我们讨论的真正主题是关于“辩论”还是“诡辩”。还是两者皆是？”

回答可以是：关于辩论；关于诡辩；关于辩论和诡辩两者。或“我不知道”。
所以现在体现的问题就是，人们往往习惯于面对一个问题，进行似是而非的“狡辩”。并非是面对问题在说话，而是“跟据需要而说话”。
而这是什么需要呢？气势的需要，场面（面子）的需要，功利的需要，
而非“事实的需要”，和“证明的需要”（对于提问过程的打断，就中止了协同论证的过程。）

herolandis

很遗憾，事实上我并不常指出别人是在诡辩，如果你有这样的感觉，那么或许是我表达上的问题。
但我不会为此而修改我的结论，我依然认为我回答了你的每一个问题——当然也须你并没有获得你想要的结论——但是我要指出的是你没有让我明白你需要获得什么样的回答，我认为这不是我的问题。
关于我们在讨论什么，你的问题是“我们一直在讨论A呢，还是一直在讨论B呢，或者AB都有？”，但事实上是我们既讨论了A，也讨论了B，更讨论了AB之外的C，我们“从未固定地讨论某一主题”。所以我想我非常明确地回答了这个问题。当然如果我的表述没能使你理解，我表示抱歉，在以后的论述中我会注意这一点的。

可以回答的是，我愿意讨论辩论是什么，也愿意继续探讨诡辩是什么。但正如我们一贯所认识到的那样，在辩论中人们常常会不自觉地去使用诡辩术，所以为了避免也犯下相同的错误，我不得不从更接近于纯技术的角度来分析诡辩，而不是像平常一样地辩论。

正如你不希望在你提及“新鲜”的时候被人责为偏题一样，我也不认为我们有必要随时停下来讨论一下“我们在讨论什么”，将此物于彼物完美地区分开是不太可能的，而当他们是辩论和诡辩这一对孪生兄弟时就更加如此。事物间的联系使我们在讨论的时候不断要引入新的问题，我承认对追求“真理”那是有益的。但是正如我已经表明的态度，我认为如果在辩论之前什么共识也没有，那么辩论是不会有结果的。因为语言不具有承载一切知识的能力，从它的内部而言是一个不怎么完美的循环。当我们不断地要问及“那是什么”的时候，最后我们要么重复我们所下过的定义，要么就只能说：“那个就是那个。”那么，你还要继续那个问题吗？

jf

对于你所说的一部分，我表示非常同意。
但是对于以上所有这些我想说明的是，因为不同的人之间 的理解可能总会有一些偏差或分岐。
在我所认为的“诡辩”的含义和你所理解的
或者我与其他朋友所理解的诡辩的意思都不完全一样。至此才产生我们需要来一步一步地确认相互之间的理解是否一致，如果不一致的话，那么很可能观点产生分岐的原因就是缘自这个不一致的地方。
因此我才要开始进行提问。并且希望对方能够诚实诚恳地回答或确认。
但如果缺乏配合是难以找到根源的。

生死有命

辩论是一种意识的交流。

而辩论比赛只是一种“用合理的方式，去强迫大家接受自己(即使是不合理的)的意见。

辩论能提升视野，增加思考能力，训练思维。。。

但如果辩论用比赛的方式进行，它就只是一种表演赛而已。

herolandis

看来我们已经有一些共识，这很好，我们可以在此基础上继续讨论下去。

我不大清楚你所理解的诡辩是什么，如果根据你在其他帖子中间（比如加菲），给我的感觉是和我理解的一样。我所理解的诡辩我已经表述过了，所以希望你也能够尽量让我明白你所理解的诡辩是什么。当然你可以下定义或者用任何一种方法，我会乐意配合你的，虽然我可能会提一些小问题。

p.s.鉴于和主题越扯越远，你不妨在理论区另开一个帖子我们来讨论。

jf

好的，虽然我自认为，我已经在上述的贴子中把诡辩的范围归括得十分清楚了。
不过如果仍有表达得不甚清楚的地方可以尽量提问，
我将尽力用简明的语言回答你。