[转帖]什么是“辩论”？自己给自己答案……

风的男孩

　　　　为什么“辩论”？自己给自己答案……

　　　　　　　　　——没有标准答案的必考题……

　　总觉得学社的板块——这群辩论人横行的板块里没有这么一帖，就好像吃法国菜没有面包，吃生鱼片没有芥末，吃中国菜没有米饭一般心里不是滋味。或许这是两个老问题，是两个已经被说烂了的老问题，但是……并不是每个人都有答案，而且，不会有人得到终极的答案，我想。

　　因此，就像虽然过去天天吃饭，但我们以后也依然要天天吃饭一样，这两个问题以前不断问，但以后依然要不断问……

　　每被问到，毋庸说，每个人都会有每个人不同的答案，而即使是同一个人，在不同的阶段也会有不同的答案。如是有心，将这些答案记下来，我们或许会突然发现，一个辩论人在其辩论路上的足迹和记忆，原来是如此清晰。

　　要回答这两个问题，绝不及做一个课题或者解一道微积分题目困难，不需要翻阅海量的材料外加统计分析，也不需要挠破头皮来记忆公式，因为这样的题目绝对有现成的答案存在，而且答案离我们一点距离都没有——就在我们心里。

　　但要回答这两个问题，也绝不如说一句“谢谢主席”来的轻松自在，在通往理想答案——我是指那些会让自己畅快点的答案——的路上，依然还是需要一些智慧和勇气的。说需要智慧，是因为如果被现实降低了智商，或许会为幻象所惑，使自己接下来的路倍遇荆棘，难逃痛苦；说需要勇气，则是因为在回答这两个问题的过程中，她们不让你安安稳稳地泡在辩论过程的酒精里，沉醉得不知归路和不知身在何方，她们也不让你在这片辩论的天空下，自由自在地不断踌躇和彷徨……

　　但饭总要吃。

　　因此，一个辩论人决不能忘记时时刻刻问自己这两个问题，
　　并在之后坚持所得到的答案——如果有一个答案的话。

2004年12月5日晨，我曾经如是说：

　　作为一个辩手，我已经不认为讨论辩论带给我们自己什么真的那么重要了，看了许多许多的比赛，打了很多很多的比赛，因为有了在台下的“痛苦并快乐着”，所以在台上才能义正词严地说出很多很多。

　　在台上“证明着自己”，我只能在辩论中感觉到这些，辩论给自己，也给看辩论的人，只有看辩论的人给予你认可之后，你才有价值。这是辩手的职责，也是辩手的归宿，辩手离开了观众，就是一只和鹦鹉没什么差别的东西了，而辩手如果功利地以吸引观众为目的而推崇华丽的词藻，漂亮的语言，那又将是另一种异化了。

　　最漂亮的辩论不在于一方的压力，而在于双方的周旋；一方的压倒性拘给予观众的愉悦次之；而漫长的陈述却没有交锋、华丽而搞笑（不是幽默）的谈吐却没有思考我想应该令人不愿意看到。

　　辩论的极致，就在于正反双方感到呼应而快乐，台下观众感知思维而愉悦，在座评委深陷其中难以取舍，胜负显得多余，输赢变成累赘的时候，我作为一个辩手才能感到无上的幸福，作为一个观众才会觉得我坐着的时间——值！！

2005年1月20日，我曾如是说：

　　辩论是推销，推销的是己方观点，而帮助推销的是我们对于真理的探求和揭示，以及我们让观众得到的启发……

2005年1月29日，我曾如是说：

　　所以我们渐渐的发掘“喜欢的理由”……
　　尽管“喜欢可以没有理由”……

2005年1月31日，我曾如是说：

　　话回正题，经历了辩论了这么久……
　　突然发现自己隐隐约约在寻找一种共鸣…
　　不是自己跟观众，不是自己跟评委，更不是自己和主席（蔑视主席是怎么的？）…

　　而是在寻找自己和对方辩友的一种共鸣，大家都不追究那周边的一点点…
　　谁都不想打死对方，
　　都在为一个目的而快乐着，都在…表演？游戏？对抗？…
　　这时候突然找不到一个合适的形容词了…
　　或许这就是“辩论，不是别的，不是表演，不是游戏，不是对抗，就是辩论而已…”

　　辩论变成了一个“范畴”，再也没有东西可以涵盖她～～

　　一种共鸣可以产生很多的东西～～
　　～～更广泛的思维～～
　　～～更酣畅的语言～～
　　～～更变幻莫测的局面～～
　　～～更淋漓地被展现的华语的魅力～～

　　这又怎是一个“爽”字了得？

现在，2005年12月18日凌晨，我给出现在的答案：

　　我发现辩论能给我人生中几乎所有的体验和所学，而这个过程也最让我以“开胃”的状态不断获得和吸收——正如我一直希望我能够给予他人的学习和感悟环境——所以她足以让我沉醉和痴迷。

　　有人喜欢篮球、足球的主题生活；
　　有人喜欢电脑、游戏的主题生活；

　　那就也有人喜欢辩论的主题生活——辩论、辩论队、辩论人，和所有因辩论而建立起来的芬芳花园，一群群的朋友，一份份的回忆，喜欢这一切的一切……仅此而已。

星空

赞一个。

g32net

为什么而活？

jF

[这个贴子最后由jf在 2006/01/18 09:19pm 第 1 次编辑]

所谓的“辩论”很多地方都只是诡辩而已。
并非基于真相的辩论，就像风中的雾气那么虚幻和低贱。
推销员十有八九会夸大他的产品，但往往只有部分是真的。
远离诚实的陈述，分文不值。

风的男孩

所谓的“辩论”很多地方都只是诡辩而已

不同意!
什么是辩论,看来JF还要多研究研究啊

衍文

辩论的极致，就在于正反双方感到呼应而快乐，台下观众感知思维而愉悦，在座评委深陷其中难以取舍，胜负显得多余，输赢变成累赘的时候，我作为一个辩手才能感到无上的幸福，作为一个观众才会觉得我坐着的时间——值！！

这个我喜欢~~

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/01/19 11:05pm 第 2 次编辑]

下面引用由风的男孩在 2006/01/19 06:34pm 发表的内容：
所谓的“辩论”很多地方都只是诡辩而已
不同意!
什么是辩论,看来JF还要多研究研究啊

其实一直以来，我都没有试过和风同学仔细谈论什么话题。
特别是关于辩论，以及它的内涵。现在也许是一个好机会

如果说不同意这个观点的话。风同学自然有他的理由。
JF自认为不完全懂得“什么是辩论”，
如果风同学知道，请不要吝啬，
请简要地告诉我，他的实质究竟在哪里，可以吗？
或许JF可以趁此机会真正地了解它的意义。从一个不懂辩论变为一个懂得辩论的人。

当然这里首先明示一点：“并非基于真相的辩论，就像风中的雾气那么虚幻和低贱。”
指的是那些，不基于事实的辩论，而并非指“所有辩论”。如果仍然有疑义请提出。

风的男孩

像以上的言论就属于"从旁敲击",这种辩术不属于诡辩

栗子

什么是辩论，抑或是辩论是什么
在这个圈子里的人，没考虑过这个问题的一定是菜鸟，考虑过的也未必不是菜鸟~
呵呵，以上发言纯属感慨，如有类同纯属巧合~[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 栗子 在 2006年01月21日 11:46pm 时添加 -=-=-=-=-
我属于后者

jf

下面引用由风的男孩在 2006/01/20 05:38pm 发表的内容：
像以上的言论就属于"从旁敲击",这种辩术不属于诡辩

谢谢你帮我的言论定义成这么一个名字，还肯定地说，不是诡辩。非常感谢。

那么，——当然是无关什么恩怨的，而只是一种学术上的研究讨论——
你能否告诉我，在你的理解中，“诡辩”具备怎样的一个概念范围，可以马？
这样我或许就可以知道你为什么不很同意我的观点了。

风的男孩

投换概念、投换命题、虚假论据、循环论证、机械类比、一偏概全、强词夺理等等

衍文

但是一些诡辩的技术,却是太部份辩手.所吹捧的.[br][br]-=-=-=-=- 以下内容由 衍文 在 2006年02月04日 00:23am 时添加 -=-=-=-=-

剑走偏锋

阿文啊
头像上的那个是哪个？

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/02/05 11:16pm 第 1 次编辑]

下面引用由风的男孩在 2006/01/24 06:53pm 发表的内容：
投换概念、投换命题、虚假论据、循环论证、机械类比、一偏概全、强词夺理等等

不好意思。这几天系统有问题没有上来。

我觉得风同学这里提到的很多，不过我真的可能并不完全懂它们的含义。
也许我只能尝试来理解。我这里能不能按照自己的理解来进行阐述，
然后风同学在我说对的地方进行确认，可以这样马？

[br][br][color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 jf 在 2006年02月05日 11:12pm 时添加 -=-=-=-=-
比如我在说，投换命题也许就是在讨论过程中，把讨论的主题转移到了另一个主题，以此来进行诡辩。这是投换命题，然后风同学告诉我，这是不是说的对，好马？
藉此可能我就真的能知道，我所理解的“辩论”是不是正确，或者我是不是真的“懂辩论”了。

风的男孩

qq上聊吧

再续下去好像要偏题了

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/02/07 10:22pm 第 3 次编辑]

这样说，那可能实在很令人为难了。
比如我早上吃早点的时候去买鸡蛋，我给了商贩钱，让他给我几只新鲜的鸡蛋，
于是我说：“你好，请给我五只新鲜的鸡蛋”
商贩告诉我“是五只鸡蛋马”
我说：“是五只，新鲜的鸡蛋”
商贩把蛋给了我。我看了看，蛋却不是新鲜的，我就说道：“不好意思，有个问题想请教你。能告诉我什么是鸡蛋马？”
商贩说：“鸡蛋就是鸡生的蛋的啊”
“那么什么又是“新鲜”的含义呢？”
商贩回答我“你偏题了，这和买鸡蛋无关”
于是现在就让我感到有些纳闷了。为什么新鲜和鸡蛋就会“无关”呢？

于是我们再来看现在我问什么是“辩论”，一位朋友回答我说“辩论就是按照一定规则，不诡辩地进行讨论”
这时，如果我又问，那么什么又是诡辩呢？

“对不起，你偏题了”

这位风朋友，如果这位朋友这样说我应该怎么办呢？

如果我们讨论的时候，问到“什么是“辩论””，
说，辩论是“辩”和“论”，也许这是最不偏题的说法了。

但亲爱的朋友，这样我们到底如何才能讨论呢？[br][br][color=#990000]-=-=-=-=- 以下内容由 jf 在 2006年02月06日 10:36pm 时添加 -=-=-=-=-
关于QQ聊天的问题，我想这样说。
我希望探讨辩论的真正的含义，并努力去研究，但如果我们的论证缺乏公众的监督，那么就又要有人站出来说我或你是在自说自话，进行缺乏审核的论证了。这是我所不愿见到的。因此我希望我们所有的讨论能在各位朋友的眼光下公正地进行。所以如果可能的话，我仍然希望风同学能配合我在这里进行讨论。虽然鉴于这个论坛的某些问题，可能发贴有些延时。如果延长讨论的时间不是什么大问题，那么我想我们仍然可以继续下去。
这样还希望风同学回答我先前的那个问题，

“偷换命题”就是在讨论过程中，把讨论的主题转移到了另一个主题，以此来进行诡辩。这是投换命题。
请风同学告诉我，这是不是说的对，
如果说得不对或不准确的地方，请指正。

herolandis

辩论总要有双方都认可的前提存在，因此概念都是先定的，如果总是质疑前提的话，根本不能辩论起来。
像jf这种问法，实际上就是在质疑前提，这种技术往往表现为诡辩。

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/02/07 11:52pm 第 2 次编辑]

兰同学也加入我们的讨论了。真的十分欢迎。
其实对于我的问题，没有回答是十分可惜的。
因为正是如此，借问题所要真正阐明的事情就无法体现出来了。
大家也许都认为我是在“辩论”，可是恰恰相反的，我所在做的真正的事情则是[辩论]，这是一门关于说理的学问。我的目的其实不在于把谁或者谁驳倒，
而在于告诉一些真实的事情。

兰同学加入我们我感到很高兴。并且对我的做法产生了疑问和指责。只是我有可能并不能完全理解这些指责的含义是什么意思。你说我是诡辩，可是其实我始终都没有真正搞清楚过诡辩是什么意义，而“辩论”又是什么意思。
当然或许我们可以把这些概念的意义放到后面再讨论。其次我得说，其实我不习惯也并没有这种信心能做到变身为两个人，同时和你们进行讨论，这样我们的讨论就将陷入游移不定或混乱之中。如果可能的话，我希望与你们两位朋友的其中一个，一对一的讨论，然后继续与下一位讨论。这样我的精力是更足够应付的。

但如何不能这样。那么就希望兰第斯能代替风同学来回答我的问题，我有理由相信你应该是对辩论有一定研究和深刻的理解的。不介意的话，请接续我们刚才的问题回答我，是对或者不对。只需要回答：对或不对。就可以了
对于一位优秀的回答者，能作到简明地回答问题的表现是十分必要的。
如果可能的话，请简明回答我上面的问题，如果不能，请告诉你不能回答。然后也可以在下面向我提问，我就会准备充当模范，来表现如何作为一个称职的回答者。
希望下面回贴朋友也请作到这一点，如何你们的表述和我的问题无关，那么请原谅我就会跳过你们的发言，和正与我进行交谈的集中精力地交谈。就先说这些。
谢谢。

风的男孩

一发不可收拾

jf

[这个贴子最后由jf在 2006/02/08 11:22pm 第 3 次编辑]

.....................
一 发 不 可 收 拾

你真是这么想的马？可是你是怎么知道的呢？这句“一 发 不  可 收 抬”本身似乎并没有提供任何回答，非常不好意思。我实在听不明白啊。
我猜测也许你这样想，这种对话也许是我JF先生借“离题”的提问，伺机找寻你的漏洞，我有百分之六十的可能性肯定，你是这样在推测，但，
一个人怎么能知道未来的事呢？尤其是针对一个思维复杂的人来说？
就比如你知道一个人从来不做出格的事，但某一天就冲动杀了人呢？（题外话，看影片有感）
而我的请示没有产生任何效用，这也是我有些意外的。
当然我也估计下面的讨论已经不能很好地进展下去了。我也愿意独自把它进行到底。

没有敢于回答的朋友的配合，我只可自己将它完成。

“偷换命题”就是在讨论过程中，把讨论的主题转移到了另一个主题，以此来进行诡辩。这是投换命题。这是不是说的对，这说的不错，至少我自己这样认为。因为缺乏评判这些的人，那么我只有自己来肯定。
那么，再任举一项说：“虚假论据”或者“编造论据”是不是说，自己编造或使用一种看似真实的证据来充任证明论点的凭据呢？
说的也是不错的。并且，论据的要求有这样几点：
“客观性”必须是客观存在的事实
“关联性”与事件与论题有着某种联系
“准确性”（充分性）要求论据获得的方式能够十分可靠，不能依据某些有疑义的证据来进行论证工作
“合法性”必须按照法律程序来进行提取，收集（此项有别于日常辩论）

其他各项允许我不在此一一列举了。
风同学在这里看起来似乎把诡辩的含义提供地很充分了，可是在提供这样充分的同时恰恰却忽略了最根本最重要的一点：陈述事实，诚实诚恳地回答提问者的提问，不得“答非所问”“回避提问”。当然我暂且不怀疑风同学是否是故意不提到这一点。
如果我问A朋友，什么是“知识”的含义呢？
A朋友告诉我：“我的母亲是一位教师”。或者反问：“那你知道无知是什么含义吗？”
这是不行的，我的风同学。没有一种叫做“道德”或“礼仪”的东西在一旁监督，那么我们的辩论或讨论，是不能获得真正的成功的，也是会漫无目的，白耗精力的。（当然这与“犯罪”差别甚远了。开个玩笑）

说到这里，
我需要给大家讲一个故事，故事则是关于一个外邦人和我的交谈。内容大致是这样的。有一位来自澳洲的朋友曾经和我饶有兴趣地谈论辩论比赛，和关于它的一切事情，我们深入了讨论，并且也抒发了自己的感想。
“我几乎已经对一切辩论厌倦了，那只是相似形式的重复演绎罢了”
“亲爱的ROCK朋友，你为什么会这样想？辩论有哪些问题使你感到厌烦了？”我疑惑地问。
“往往只是一些人凭借着一定的口才在那里相持不下，像一种没有理性的吵架。”他感叹地说，“虽然明知不可能说服对方，但是却不断坚持自己那个本来就不乏偏激的立场”
“那样不也很好么，通过这样也可以锻炼我们的心理和口才，不是么”
“对是对，但我已经把这种游戏玩厌了。我也没有那种想靠辩论赛成名的想法，实力也不够。”
“原来你是这样想的”我有所感悟。“你说的这些是有一点道理的”
“加菲，那么你怎么看待辩论呢？在你的理解中，它是怎样一种含义？看起来，你的辩论风格似乎总是有那么一些不同。”
“HEHE，我并不能有资格称为一名辩手的。我只是把辩论当作一生所要进行的事业之一罢了。”
“你难道愿意一生都玩这玩意儿？”
我那时笑了，而且笑了好一会儿。我对他说：“如果有人问我，‘你认为辩论是什么？辩论赛是一种怎样的活动？’
我会告诉他说，‘你是指哪一种{辩论}’？
如果他说‘就如我们在辩论赛上看到，和我们在场下所进行的有关辩题的讨论。’
我就会告诉他说，‘那么我把这种辩论的大部分称作{关于表演驳斥的学问}，而把辩论赛称作{关于把辩论表演出来的活动}’”
‘难道你不同意像所有人所共同相信的，{辩论是一种坚持立场，论证自方论题的合理性的活动马}’他继续追问道
我又说‘亲爱的朋友，你搞错了，你所说的可能是另一个东西，当然我现在还并不能准确确认它的性质。如果你问我，真正的辩论是什么？我自然会回答你，{辩论是一种关于说服的学问，是一种基于事实的交流活动。而我们在舞台上看到的那些，永远都将只是表演，这样的辩论是“关于表演辩论的活动。”再有人问我什么是辩论的时候，如果我把后者这个概念告诉他，你愿意马？}
他有些急躁了‘我们都只认为，辩论是一种包含表演性质的活动，你怎么可以称它全为表演呢？’
我将解释说，‘所以我称它为{表演辩论}的活动，表演的内容并不是完全没有章法的。你看，就像我们可以从沙子中淘出黄金，但黄金往往只是沙子中极少的一部分，但我们不能因为辩论赛和讨论辩题的“辩论”中有{辩论的成分}，就认为[辩论]是“辩论”而不是它本来的含义了。与我们所知道的相反，真正的[辩论]是很少见的，它正如珍宝般稀少和无价。而我们前面所见到的内容，与其称它为“辩论“不如说是“演说”或“修辞”，更好些’。（真正的辩用[辩论]来表示，表演的辩论用“辩论”来表示）
我的朋友，辩论赛以及关于辩题讨论的大部分，都是一些关于表现和演出的活动，这些正是表现欲非常强的人所偏好的，他们本身对于知识的理解十分肤浅，可是对于无[节制]的炫耀却爱不释手。把专业领域的经典拿到街边轻易示人，而无知的愚人们则乐于其中，就像倾听塞壬慑人的曲声。可是令人失望的是，他们往往最后认识到自己浪费了自己真正能拥有的东西。而我现在所说的，都将是最珍奇的事物。请好好保存这些。

“够了！！”我的澳洲朋友显得愤怒起来“你说够了没有，加菲，我原来很遵重你，却没想到你却是一个不知轻重的人。你为何百般诋毁辩论，并贬低它的价格，而且称我们这些爱好它的人为傻瓜！如果说你把辩论和辩论赛都称之为表演活动，是低贱的，那么你同样也是一个低贱的人！因为你参与的此类活动也不少了！！”

“我的朋友，我的话使你难受，我实在太报歉了。可是我只是要说出事实。请你耐心听讲述完毕，如果不听下去，也许你以后会感到非常的遗憾。如果我们说，在辩论比赛中，是否包含了辩论的成分，我们认为是一定有的，但那不是主要的，辩论赛所要真正展示的是“表演”，是关于辩论的表演，而辩论场上最为出色的选手，将是最好的‘辩论表演家’。他们能言会道，语言流畅，声音甜美，姿态优雅。在这些技巧上，我承认我绝不如那些人，而你，我的朋友，很遗憾你也是如此。可是我却要说，关于‘辩论表演’的这方面，我相信他们是最在行的，而对于研究真相和事实的问题上，我则是这方面的专家。”
“HEHE，真的么？你的说词完全是像在演戏一样！”我的朋友的怒气似乎有所消减，可是仍然维持着他的愤慨。

我继续说，“我所说的内容永远将是苦涩、冰冷的真相，而我的修辞则是蜜糖，我的话是苦口的药，诱引昏沉的朋友来品尝和接受治疗，解除心灵的病痛——无知，获得真正的清醒。在这里的朋友，请不要恨我，不要对我这样怒目威吓。因为我所描述的是清澈的真相，我所带来的是清晰和明快，我所做的是为了拯救你们的时间和精力，我会难听地说“放弃它吧，否则你将厌倦真正高贵的东西，抛弃珍珠而捡起一只破碗。”。不要轻易怀疑我这是在带坏你们或者是在用思想来毒害你们。
因为如果这样，那么我倒宁愿去辩论场上赢取名声而不是你们的愤恨！但就如你们所见，我对这些名声完全就不在乎。我还会不中听地说“请你不要说‘辩论’，如果在你的理解中它只是一种形式的游戏的话，请别玷辱它的威名！我希望你今后在面对朋友的时候，不要因为“辩论”的某些不良名声，不愿透露自己擅长‘辩论’（这在某些人的耳中更像口角和钻牛角），而是要光明正大字正词严，自信地向他告诉说你善于[辩论]，并且是一方面的行家，因而你真正在进行的确实是[辩论]，而不是‘辩论’这种东西。”
这些话，看起来有些奇怪，而且似乎很难听，但是，我的朋友，这完全是为了你好，所有在这里看到和听到的朋友，我也是为了你们好。但如果你们坚持原来那个偏狭的意见，抱着根深蒂固的认识不愿改变的话
因此如果你就这样赶走了我——真的，如果你们抛弃了我，就不会再有第二个加菲了。（仿《申辩篇》，但并非戏词。）打一个滑稽的比方来说，我就像你们睡觉时打扰你们的“牛虻”。
我们现在所处的“辩论”是什么样子的，我将告诉你们，
那并不是完全真实的“辩论”，那是四对四或者三对三的表演，是形式和表现力所主宰的势力范围。
这里的好些朋友，因为从一开始就没有接触到过真相，以至于不知道真相究竟是什么。既使见到了，也会很快就会忘记。因为先入为主的环境影响就已经起到决定性的指导作用，以至于后来的信息，都难以接受和相信了。
来自澳洲的袋鼠也不能认识北美野兔是什么样子。
那么什么能够被称作是真正的[辩论]的呢。当然也是并非诡辩的讨论，这也是非常肯定的。把诡辩称为辩论，那么无论假象或假人，都可以当作真相和真人了。有些东西很像它的本身，但往往只是“像”而已。
其次，辩论也肯定不是“游戏”，因为一生把游戏作为他的追求就终究会有玩腻的一天，对于再怎样有趣的游戏，也是如此。把辩论当作游戏的人，并不能真正理解辩论是什么含义，
因为[辩论]是一个人可以用一生来投入的事业，是一门关于 探讨真相 和 真实 的学问。这样的辩论，才是我所孜孜以求，不畏疲倦地追求的。它是不可能会有被我厌倦的一天的。
或许，
让我们可以拿出任何自己可以称作为经典的辩论比赛来看一下，深入分析一下，
或者将任何一者是能被称作“辩论”的例子来进行说明。
我这里并不是在挑刺，或者钻牛角尖，而只是想说明基础性的问题。