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换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

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发表于 2004-9-21 01:53:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
换汤不换药,还是老一套……

——北京工商大学vs暨南大学(合作与竞争何者更能促进社会发展)


合作与竞争这个话题可以说是辩论赛中一个老题了。97年的全国名校大学生辩论邀请赛上,

华东师范大学和中国人民大学就以此题争夺冠军。就在全辩开始前不久,海峡赛也选用了这

个题目——而且是多支队伍同时辩这一个题。按理说有这样好的基础,双方这场比赛完全可

以——而且完全应该——为观众展示出一些新的东西,但看完全场比赛,实在是感觉不到这

一点。


一、破题立论


正方的一个亮点是提出了社会发展不等于经济发展,而他们的整体论证结构是两个部分:其

一是理论部分,即合作规范竞争和人类通过合作求发展;其二是事实部分,用多个事例论证

了合作在政治、经济、环境及文化精神领域促进了社会全面发展。整个立论的核心是“看谁

更能促进社会全面、协调、可持续发展”。反方立论核心则是看谁更能促进生产力这一社会

发展根本动力的发展。其三个支撑点是竞争促进人主观能动性发挥;竞争促使资源有效配

置;新旧制度的竞争促成制度创新的实现。


这两个立论都很平常。相比而言,正方的欠缺要更大一些。首先是在猜测对方立论中用词过

于极端,这种完全对立的陈述其实适得其反,因为谁也不会相信反方会把合作说得彻底一无

是处,反而可能对正方尚未展示的立论产生警觉——你们不会要把竞争说得一无是处吧?不

幸的是,正方的立论恰恰有这个毛病——整篇陈词中只说到合作可以促进社会各领域协调发

展,可以规范竞争等等,却没见到说竞争在这些方面是一个什么状况,自然也没有感觉到

“比较”的存在。反方提出的三条却是每一条都进行了比较。但反方也有一个弱点:论证偏

重于经济层面。只不过对于这一点反方显然有所准备,因为从后面的比赛看,他们提出了生

产力问题,或者说经济问题是主要矛盾,是关键问题,由此推论,“竞争能更有效地解决主

要矛盾和关键问题,所以更能促进社会发展”应该是反方的核心。不过反方承接正方的话中

说正方“把所有联系都当成合作“,这个感觉有些无的放矢。


从这两个立论看,与以往的比赛几乎完全一致。尤其是双方都是采用同样的战略布局:划出

一片领域,然后指出在这里竞争与合作中一个是好的,另一个是不好的。这实在是很让人不

舒服。


二、反驳对抗


第一轮反方的攻击并没感觉到力度。第一个问题说“合作不等于和平,合作与竞争都是促进

和平的手段”不知道针对何处。第二个问题则透露出反方“合作为了竞争,只是加强竞争力

的手段”这个防点。第三个问题算是问得好的:正方那里合作就是合作着保护,竞争就是竞

争着破坏——不过回头看看反方自己,似乎也是竞争就是“争争日上”,合作就是“同流合

污”。正方没有回应第三点,对前两点也更多的只是回应,比如你说竞争是目的,我说合作

是规范。最后提出反方所说只是经济领域,对于社会其他领域——如环保治污——的发展没

有讨论。这一点虽然打得比较准,但可惜不合规则——因为这时正方的再反驳是必须针对反

方刚才的反驳进行的。


第二轮正方的攻击相对准一些。首先提出根本动力不是竞争,而是根本的动机。随后提出促

进经济发展(生产率提高)的不是竞争而是分工合作。最后以“合作规范竞争”收尾。反方

的防守则显得不足。对第一个问题说的是“目标不是动力”,而正方的攻击实际上是“达成

目标的意愿是动力”。接着反方就离开了“再反驳”的规则限定,而是开始直接攻击与防

守。先是提出“合作为了竞争”,后是把环保问题拉到“关键是科技发展,是生产力提升”

上去。


这两轮对抗反驳也都是以往比赛中的常规战场,无论是在广度还是深度上双方都没有显出更

进一步的表现。一分的误差也属正常。


三、自由辩


自由辩开局,正方以“弱势群体(动物、人)在竞争中如何发展”切入。虽然与立论没有呼

应,但也算是开辟了一个不错的战场。反方只是简单回应了一下就提出了己方“科学发展

观”的战场。从这两个战场看,正方的出手更好一些,反方则显得让人不知道这个问题的提

出与辩题有什么直接的联系。但正方仅仅在这个战场打了一个转就转到了追问对方“合作是

不是竞争的目的”这个点上,为了对方一个简单的不一致而离开己方战场,实在不是明智之

举——当然如果正方根本对这些战场展开序列就没有经过设计,那也就无所谓合不合适了。


在反方以“直接目的与根本目的不同”回答了正方的攻击后,正方以“目的和手段不能比

较”相对。其实如果这个是正方事先准备的回击,则前一次攻击中就应该展开了。反方回答

“按对方的逻辑”让人有些不明就里。其实如果“目的和手段”是反方准备过的攻防点,那

这个问题直接反击就可以——什么目的决定手段;手段的选用必须以能否完成目的为指导等

等都可以为反方所用。反方在这里回到了“科学发展观”的战场,但面对正方的回答却只是

说这种回答错了。不知道后面是不是有剪辑,否则这个战场从开辟到收官,反方始终让人搞

不清楚是想做什么。这恐怕是比赛中的大忌。


随后正方以“障碍不消除如何发展”向反方施压,反方以“吃药和吃肉”类比提出“主要矛

盾靠竞争解决”。这里的潜台词是“消除障碍不是主要矛盾”。如果结合反方立论就可以看

出,他们在这里已经把立论中的“基本矛盾”和实战中的“主要矛盾”混淆了。如果再结合

龙永图最后的点评就可以进一步发现,正方在这里完全可以用消除障碍、规范竞争等等就是

当前主要矛盾回击。但实战中正方只是以一个“药和肉怎么合作”应对,实在让人摇头。


比赛后半程,反方连续以“新事物取代旧事物”、“竞争奖学金”、“爱情竞争者”三个战

场向正方进攻。正方除了第二个问题以“(尽管客观上是竞争奖学金,但)设立奖学金不是

(为了鼓励)竞争”应对比较贴切,另两个问题的回答就让人不太舒服了。如果说对“爱

情”问题的回答“恋爱双方是合作”让人皱着眉头还能接受,那个“讨论的是社会发展,不

是新事物取代旧事物”就让人只能摇头了——如果反方直接续上一句“什么叫发展?发展就

是新事物取代旧事物的过程,我们讨论社会发展怎么能不讨论新事物取代旧事物?”那正方

就只能是挨完这一巴掌还得回到反方的战场上去了。


收官阶段,正方连续以“不消除障碍怎么发展”来攻击,反方经过数轮才回到“‘必要性’

不等于‘更能’”这个比较性命题的常识性套路上。而正方竟然在这时提出自己从来没有说

过“合作是必要的”,结合那个“不……就……”的句式,实在又是一件让人只能摇头的事

情。其实回顾前面类同的一轮交锋就可以看出,正方在这个问题上并没有做过精心的准备。


整场自由辩打得并不精彩,可以说涉及的每个问题都是以前比赛中已经出现过的。但即使是

在这些战场上,面对对方完全常规的回答,双方也都没有把讨论更进一步的表现,甚至还没

有达到前人讨论的层次,只是在表面打了个滚就完了。这也难怪8分钟的自由辩剪得还不到6

分钟。


四、总结陈词


双方的结辩同样乏善可陈——想想也不奇怪,对这样一个老题,立论就透出没有更深层次思

考的队伍要想在比赛中有让人称妙的表现,恐怕原本也就是一件不切实际的事情。


反方从主要矛盾层面入手对路一鸣的问题进行解析,指出竞争更能解决面临的主要矛盾,同

时也把余磊的环保问题拉了进来——根源是良知与资源的矛盾。但实际上这个解释非常牵

强。因为无论是wto、比赛还是环保,竞争仅仅是表现形式,用竞争手段是否能更好地解决

这并没有得到论证。


两位嘉宾对正方的提问要尖锐一些。余磊的问题等于指出了正方没有进行比较;路一鸣的问

题顺着正方只提恶性竞争和良性合作的路数点出不良的合作问题。正方对余磊的回答是“竞

争不产生效率”。且不说竞争通过刺激人的主观能动性提高效率,这和分工依赖熟练程度提

高(说得学术些就是利用学习曲线下降)来提高效率是两种并行途径,仅按正方自己的话,

竞争促进分工,分工产生效率恐怕也和“竞争不产生效率”有所不同。而对路一鸣的回答

“都只看好的方面”则和正方实际辩论相悖——至少在播出的部分,正方不但没提到竞争有

什么好的方面,反而不断强调要用合作规范竞争。正方对全场的总结中再次指出反方是只看

生产力层面,但这样的表层攻击在反方已经说明“生产力发展是根本(矛盾、主要矛盾)”

并进一步说明了生产力—生产关系、经济基础—上层建筑之后,就显得很乏力了。


五、随想


这个辩题虽然是老题,但随着时代变迁,有很多地方都是可以深入的。然而非常遗憾,双方

都没有更深层次的思考出现。其实近年来无论从理论上还是实务上,对这个问题都有大量进

展。龙永图先生的“早几年强调竞争,现在更强调合作”就体现了市场经济体制建立完善的

不同时期对二者强调性的不同。


更进一步的,如果双方对于这个问题有更深入的知识储备——或者说“准备”。很多攻防点

都是可以信手拈来的。比如站在正方,针对反方立论的三条其实都有对应的反对思想:竞争

促进人主观能动性的发挥吗?现代管理已经越来越强调不靠成员竞争,而是团队合作来提高

效率。在这里,激发人能动性的是对团队的归属感——而这种氛围恰恰要靠合作创造。竞争

形成的资源配置真是有效的吗?制度经济学和管理学都指出,如果真是这样,“企业”就根

本不会产生。因为企业就是以组织命令代替市场竞争作为资源配置的手段——用钱德勒的话

说就是随着管理能力的提高、信息系统等手段的运用,人们必然越来越多地“用看得见的手

代替那只看不见的手”。制度演化中竞争更重要吗?新旧制度不能合作吗?制度经济学同样

指出,新制度如果不想成为纸上谈兵,就必须强调与旧制度的兼容性——如果制度更迭可以

看成竞争,那制度兼容也当然可以看成合作。就在反方不断强调的经济领域、生产力领域,

丰田的“精益制造”就是全面以合作取代竞争——零配件采购是长期合作而不是招标采购、

销售人员是团队计酬而不是销售成果与个人奖惩挂钩……但他们造就的是《改变世界的机

器》——与强调竞争激励、市场调配资源的欧美厂商相比,丰田的研发周期只有他们的1/3


到一半;成本只有1/3到一半;平均库存只有1/150;质量却提高20倍!竞争是合作的目的

吗?合作是为了竞争吗?战略管理理论和营销管理理论也都指出,企业提高绩效不应该是为

了和竞争对手竞争,而是寻求差异化,在特定细分市场上最好地满足客户需求,此所谓“超

越竞争”。如果正方以这些为依托向反方的立论体系发起攻击,那比赛将有什么样的深入

呢?观众将得到什么样的收获呢?


同样的,站在反方,正方的那些问题也决不是不可以深入的。不是说组织内部是合作吗?那

么看看海尔内部是怎么合作的:大脚印、市场链、sst、日清日高等等就是用各种竞争手段

去保证组织高效运作的。不是说社会发展要环境保护吗?那看看英国政府是怎么有效治理排

污的:公开竞标发放排污许可证,许可证有效期内允许自由交易。这完全是用市场竞争力量

达到了经济、社会(社区)、环境三方共赢的局面。如果反方以这些向正方的反击,那比赛

又将有什么样的深入?观众又将得到什么样的收获呢?


本场比赛已经结束,本届大赛也已经结束,在这里写下这么多也许只是马后炮。但是真诚地

祝愿在今后的大专辩论赛中,少看到一些前人吃剩下的残羹冷灸,多看到一些创新思维的火

花;少看到一些表面肤浅的斗嘴,多看到一些对于问题的深层次的思考。毕竟,以讨论问题

为形式的辩论赛缺乏娱乐节目惯常的灵活轻松,戴着枷锁跳舞的辩手也不可能比宪哥、李湘

甚至王煶、张含韵更能吸引观众的眼球。辩论赛要吸引观众,靠的只能是从这里折射出的也

许并不深邃但一定比平常人深入的思想光茫。


发表于 2004-9-21 12:47:29 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

感谢岚星做了一篇这么深入地剖析点评,这也是我们最希望读到,也是寻觅了好久而不得的。
发表于 2004-9-21 18:50:10 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

楼主呀 你有没有觉得 从电视上看我的反驳理论很短 里面还夹杂了一次莫名其妙的掌声  我说的第一个竞争不是根本动因做了一个类比
    “按照对方辩友竞争是根本动机的逻辑,原来呀农民春天的播种不是为了秋天的收获而是为了竞争;工人辛勤的劳作不是为了得到薪水而是为了竞争。竞争是动力吗?不竞争和合作一样是人们为了满足自身的物质文化需求而使用的手段”
还有就是分工产生效率“一个厂子里只有厂长抓生产书记抓思想他们分工合作才能让这个厂子发展,按照对方辩友的逻辑他俩都开始竞争了这个厂子如何发展?”

那次掌声是给这个的

还有你看看华语的报道 里面说明了有南北战争和环保的例子
我还清楚的记得“对方辩友说战争,战争造成了什么饿殍遍野人相食,战争不促进社会发展,战争后的分工合作才促进社会发展”
等等 剪接的都是比较精彩的地方

我看完觉得我们在第2、3环节莫名其妙的就把比分追平了。其实也不能因为我们输了就把片子这么剪吧!

发表于 2004-9-21 19:12:11 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

还是岚星比较强,比赛被剪得像中了“面目全非脚”一般,他还是能用“还我漂漂拳”提炼出这么多“干货”来。

呵呵。

 楼主| 发表于 2004-9-21 20:33:12 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

下面引用由qetuo2004/09/21 06:50pm 发表的内容:
楼主呀 你有没有觉得 从电视上看我的反驳理论很短 里面还夹杂了一次莫名其妙的掌声  我说的第一个竞争不是根本动因做了一个类比
    “按照对方辩友竞争是根本动机的逻辑,原来呀农民春天的播种不是为了秋天的 ...

可惜了……这几个应该算是比较精彩的点。
 楼主| 发表于 2004-9-21 20:43:21 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

下面引用由smilesir2004/09/21 07:12pm 发表的内容:
还是岚星比较强,比赛被剪得像中了“面目全非脚”一般,他还是能用“还我漂漂拳”提炼出这么多“干货”来。
呵呵。

说实话——两队的朋友别生气,这场比赛是今年乃到近年我看过的所有校以上级辩论赛中最找不出“干货”的。
无论是在技巧上还是立论上……

=((

发表于 2004-9-22 10:10:44 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

呵呵,这种实话应该多说,太客气了就没意思了。
发表于 2004-9-22 10:38:10 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

问问暨南的同学吧  我实在不知道他们看完剪辑有什么想法?
其实剪了以后才出现了楼主说的 不成体系  

而且剪的全是双方的亮点

发表于 2004-9-22 12:10:42 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

亮点剪掉了,但是掌声还是要保留的,所以就有些莫名其妙。

看了复赛二的转播,大家应该明白了,要想比赛剪得少,就得企盼点评嘉宾都是不懂辩论的外行,把他的胡言乱语剪干净,纯粹的比赛就保留下来了。

 楼主| 发表于 2004-9-22 12:57:45 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

其实说体系双方都是有的,只不过这些体系差不多七年前就已经有了……
发表于 2004-9-25 22:01:42 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

岚星 有一点说的很对,就是现在的辩手总喜欢参考前人比赛的记录,希望能够找到灵感推陈出新。但往往事与愿违,找到的亮点少,走前人的老路多。

但是出题者却不想我们重复昨天的故事,正所谓时代的命题要有时代的意义,我们这次最大的创新就在于紧跟时代提出“全面协调可持续的发展才是社会发展,经济的但方面增长不是社会发展”一说,这正是“科学发展观”的具体内容,是人们在社会发展的过程中体味出来的,是摸着石头过河摸中的,它恰恰是人们真正意识到合作更能促进社会发展的体现。所以当暨大的朋友们提出这个名词时我还颇感莫名。实在看不出这于他们的立场有什么有利之处。是不是提前预想我们会谈就来个先下手为强呢?

可惜的是我们准备的很仓促,第一场比赛结束后才发现这样一条新的思路,没有时间把它研究透彻,比赛时也潜意识里受到参考资料的影响,没有真正发挥这条思路的力量。

个人认为这道辩题还是很值得讨论的,欢迎大家发表看法,多多指教。

发表于 2004-9-25 22:04:23 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

还有一点不明白,我们连理念都换了,怎么还叫换汤不换药呢?:)
 楼主| 发表于 2004-9-26 01:10:18 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

因为双方对于“合作更”和“竞争更”的论证理由都还是那几条……

而主打的战场也还是那几个……

发表于 2004-9-26 18:13:31 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

每篇评析总要起一个响亮的名字嘛。哪有像我那么直白和通俗的,对不对?

呵呵。

发表于 2004-9-26 20:48:48 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

你直白不敢说  但确实挺通俗的  哈哈
发表于 2004-9-26 21:10:00 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

楼上的要是把“直白”理解成嘴上没把门的,什么有准儿的没准儿的小道消息都往外说的话,我确实是不敢当。

而且,我也不会因为别人的几句好话,就感动得不行,把N个月前的“旧闻”当新闻,胡乱发在与这里性质类似的某论坛里。

发表于 2004-9-27 10:24:30 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

下面引用由qetuo2004/09/21 06:50pm 发表的内容:
楼主呀 你有没有觉得 从电视上看我的反驳理论很短 里面还夹杂了一次莫名其妙的掌声  我说的第一个竞争不是根本动因做了一个类比
    “按照对方辩友竞争是根本动机的逻辑,原来呀农民春天的播种不是为了秋天的 ...


    跟聂老邪讨论完,居然这个也能算作是亮点?晕死……

发表于 2004-9-27 19:13:35 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

下面引用由smilesir2004/09/26 09:10pm 发表的内容:
楼上的要是把“直白”理解成嘴上没把门的,什么有准儿的没准儿的小道消息都往外说的话,我确实是不敢当。
而且,我也不会因为别人的几句好话,就感动得不行,把N个月前的“旧闻”当新闻,胡乱发在与这里性质类似 ...

你攻击的是我哪条立论?  不要总是主观判断一个战场 然后向那里扔导弹
发表于 2004-9-27 19:19:14 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

下面引用由treeing2004/09/27 10:24am 发表的内容:
跟聂老邪讨论完,居然这个也能算作是亮点?晕死……

您是高人  我们这些辩手只配看到这些  您看的高看的远
您还不辞辛苦到处讲辩论  结果讲的辩论水平一届不如一届  

哎! 辛苦您啦!

发表于 2004-9-27 19:51:09 | 显示全部楼层

换汤不换药,还是老一套……——北京工商大学VS暨南大学

问得好
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