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发表于 2011-7-11 09:00:42
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本帖最后由 jinqwem 于 2011-7-11 09:10 编辑
10。 书看得不够？ 新国大对墨尔本， 同化政策有利/不利国民团结的完整点评
和其他同学不同， 我个人认为这场比赛的判决可能是最有争议的一场。
一）关于评委
我希望当值的三位评委， 何辛先生， 张国强学生， 黄聪涵小姐能解释为什么把票投给反方。 虽然赛制没有要求他们这么做。
我也希望主办当局能注意， 以后辨这类民族关系的社会学题目， 能否找在这方面有发过论文， 而且立场中立的专家教授。 因为对事件， 问题， 学术名词定义 的认识水平不同， 会严重影响这场比赛的结果。
为什么这样说， 因为不管是从事实上，价值上， 趋势上， 辨题都严重倾向于反方。 这样逆天的题目如果 不允许 正方 对例子 中， 结果的成因进行切割， 评委不以自己了解的事实来核对反方的攻击。 正方必输。
而今天三位评审， 说实话， 他们本职不是研究这个的。
1． 何辛先生 。 传媒人士
2． 黄聪涵小姐。 辩手， 记者。
3． 张明强先生。 风险基金经理。
以三位的繁忙， 他们赛前即使有， 但能多大程度做好功课， 深入了解掌握每一个可能触及的例子， 会是我对他们的问题。
我先摘录下评委点评的原话。
评委点评
其实在我们打分跟评选的过程中， 我们三位的认识， 跟你们是一致的。就是大眼上一看呢， 第一印象，从难度上来说， 今天正方的一个辩论难度实际上稍稍比反方难打一点， 那么最重要的就是要看如何去搭建整个概念， 结构要怎么搭建。我们先说优点。其实双方的立论都是作的很清楚， 就是首先是定义。 那么今天正方立论当中的定义强调了两点， 认同感跟归属感， 首先就是文化价值观不同造成的问题，同化政策是要建立不同的种族的认同感， 这是你们的一个，非常明确的观点。它举的例子， 就谈到了泰国强迫华人学泰语， 从而造成了一个（你们的观点是）比较好的一个种族认同感。 另外这个归属感也举了个美国当中第一次世界大战后 德裔和法裔 移民之间的语言政策， 同时你们也提出了两个问题， 就是可能会造成的分离主义和种族矛盾如果不实施同化政策的话，这是你们的论点。 那么在反方来说呢， 强调了这个同化政策实际上是主体文化对弱势文化的一种压迫。那么也， 有一点在你们论点当中有一个巨大的优点就是在于你们提出了多元文化政策和同化政策的不同点，那其实从整个论点的设定上来说，都非常的好， 就是正反双方都把你们的观点非常明确的提出来，不过有一点小遗憾的地方就在于呢， 国民团结。国民团结可能正反双方都没有去定义它。
可能有的时候我们在做辩论的时候就会大眼一想，阿这个东西好像不用定义。实际上， 国民概念需不需要定义，如何是国民的团结， 比如说，如果你踢到， 国民如果我允许国家中有白人， 有黑人， 但是他都是这个国家的国民。那么只要他们团结在一起， 就可以了。对国家产生认同感， 这是不是国民团结。那如果提到这个的话， 那你们在立论过程中， 是不是会更完整。 因为后面的一些， 正方的例子，比如说他提到美国， 你们可以提到美国现在的一些， 像落衫机地区， 西班牙裔，他对国家是认同的， 但完全说西班牙语。比如说你到迈亚密， 西班牙语和英语， 路牌到处都是，那么其实那边当地的人可能也在说西班牙语， 但他国家认同是存在的。另外比如说，魁北克地区。魁北克人实际上， 不把他们当法国人， 他们是加拿大魁北克人，他们认同加拿大的法裔。 所以虽然语言不同， 甚至于文化不同，甚至于挂的国旗都不一样， 但是他们对国家是有认同感的。所以这就可以，更清楚地定义到你的国家， 国民团结的概念上，
那另外一个就是， 接下来在辩论的过程当中，实际上双方在举例的时候都是指出非常清晰的概念， 正方的很多例子呢， 都举的很好， 比如说 对于泰国一个语言上政策的实施， 比如说， 澳洲人对土著人的一个政策的实施， 等等。 可能是， 我们现在也讲，刚才那个观众有提到了道德上的一个问题， 压力上的问题。 所以我们在讨论的过程当中， 是不是因为你们在整个收集资料的过程里面，发现这个同化政策会造成很多的血腥和暴力， 所以在你们论述过程当中可能刻意 的回避掉了这一点。 那我们的张评委也特别强调了就是，如果我们不回避这一点， 我们可以说同化政策是一个长期的过程。 比如说， 泰国的例子来说， 可能他分成几个阶段，第一阶段在实施的过程里面， 会造成一些什么样的问题， 带来什么样的效果。那么中间可能产生一些比较大的激烈和矛盾， 到了最后产生比较良好的效果。这是一个过程。 那么如果能够提出来的话， 你们的这个论据 对于支持论点的过程中就更加完备了。 那对方在攻击你们时，你们可以把不同论点放到不同时间段去解释。这样你们在整个辩论的过程中， 可能会处于比较有利的形势。
另外一方面对反方来说， 如果你们能抓到国民团结的概念的话。那对方在提出来很多问题的时候， 你们可以把它放到国民团结里面去，承认文化的不同， 多元文化的目的就是这样的。 澳洲百人对澳洲土著政策的一个变化， 最终结果导致了是，澳洲土著保留了自己的语言和文化，但是澳洲土著也好， 白人也好， 对于他们终极的国民团结，国民认同感都存在。这样可能会比较理想一些，完备一些。在盘问的过程当中， 双方节奏掌握非常好。非常快。 但是总结从评委和观众的角度来看， 铃声响了之后， 你话还没有说完，就有点遗憾。 接下来的比赛。。。。
另外在总结的过程里面， 最后是正方四辨谈到了团结的概念， 如果能早一点会更好， 但是你抓到了。另外也提到多元文化， 尊重的概念。 同化政策和多元文化政策的不可混合性（这是反四吧）在你的总结也提到了。 另外反方再次强调了立论， 这是很重要的， 这是同化政策和多元文化政策的区别， 也谈到了马来西亚的问题。 其实在总结过程里面， 如果不用涉及到太多的问题， 再次把自己的观点再强调出来，把对方的错误再点出来，比较小遗憾的是， 你没有总结到对方的认同感和归属感。这是对方命题中提到的， 那么在整个辩论中，似呼这两个东西， 可能因为比较快（盘问）， 没有很清楚点到这两点。另外就是辩手方面。。。”
以上是评委点评的原文。
我只想抓两点来探讨。
1． “对国家产生认同感， 这是不是国民团结”。
是， 但对国家的认同只是“国民团结”概念的一部分， “国民团结” 的概念， 除了国家认同， 还包括很多吧。
“魁北克人实际上， 不把他们当法国人， 他们是加拿大魁北克人，他们认同加拿大的法裔。 所以虽然语言不同， 甚至于文化不同，甚至于挂的国旗都不一样， 但是他们对国家是有认同感的。”
魁北克人最近的一次公民投票， 超过百分之四十九的人要求独立，这比1980年时还要多。 即使最近下降了，仍然有超过百分之四十的人支持独立。 这，怎样都不能说是对国家有认同吧？
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec
2． “所以我们在讨论的过程当中， 是不是因为你们在整个收集资料的过程里面，发现这个同化政策会造成很多的血腥和暴力， 所以在你们论述过程当中可能刻意 的回避掉了这一点。 那我们的张评委也特别强调了就是，如果我们不回避这一点，”
问题在于， 如果不允许正方在讨论过程中， 切开 和同化政策进行的其他政策（比如说歧视）， 甚至切开， “过渡激进” 的同化政策带来的恶果是因为“激进” 而不是同化导致的。正方根本没有多少回旋的空间。
虽然说评委点评没有透露倾向， 但是从这两个事件上展现的理解， 我会怀疑正方在评委心中，一开始就没有什么空间。
二）辩手言论。
即使题目很不利， 辩手说话的时候还是要小心。 以免留下“为辩论而辩论”的感觉。
比如以下言论。
孙中山推翻满清政府时， 汉人和满人团结起来反对。 （什么时候政权的变革代表国家了）
布莱尔 1997年倡导 多元文化政策。 结果苏格兰， 北爱尔兰要独立了吧？
（布莱尔的多元文化政策其实和苏格兰和北爱问题无关）
你看， 北爱尔兰自治自治， 结果就闹独立了。
（这完全是颠倒因果， 北爱尔兰是现有独立问题， 才有自治的）
这三个言论都不影响赛果，但这是正方要注意的。
反方的问题，除了定义上的稍微霸道外（这点我等下提），还有混淆是非的嫌疑。
第一， 泰国对待宗教的问题。
不太严谨的百度百科告诉我的是。
“穆斯林的宗教生活和宗教教育受到泰国宪法的保护。”
“前军政府曾经暴力对待南方穆斯林， 逼使他们信仰佛教。”
http://baike.baidu.com/view/1023775.htm
所以， 比较正确的说法是， 泰国长期的同化政策里，并没有实施宗教同化。
泰国对南方穆斯林的“激进” 同化政策， 曾经逼使穆斯林 改信宗教。
第二， 泰国驱逐不被同化的华人问题。
我无法考证， 反方， 1911年泰国实行同化政策后， 驱逐一万不愿同化华人的数据从何而来，
首先， 泰国 政策同化的第一步， 国籍法是在1913年定的。
其次， 如果有驱逐，那也是1937年后，銮披汶政府的事。但那时候的主要导火线是政治斗争和反共。 驱逐并不是长期同化政策的一环。
“1937年日中战争爆发后，随着华侨抗日支援运动的不断发展，人民党政权实施了禁止影响对外关系募捐的立法。同时，又以开展扰乱治安秩序的恐怖活动为由，将数千名华侨驱逐出境。”
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/d ... 0_002_Murashima.pdf
特别是讨论这么敏感， 这么有民族仇恨的题目， 双方的言论， 不应该从言语上对事实加油添醋。 而判断辩手有没有对事实加油添醋， 是评审必须负的责任。
三， 同化政策是什么？
回到定义的根本， 同化政策需不需要连宗教一起同化？
我觉得正反双方犯的错误， 是以为同化政策只谈文化上的同化。
事实上， 如果我们跟随反方， 探讨英文原文的含义的话，
看待是否同化的四个关键， 1。 社会经济地位。 2。 居住环境混合。 3。 共同语言。4。 民族通婚。
“These measurable aspects of assimilation are socioeconomic status, spatial concentration, language attainment, and intermarriage”.
Waters, Mary C.; Jiménez, Tomás R. (2005). "Assessing Immigrant Assimilation: New Empirical and Theoretical Challenges"
其中， 并没有要求 宗教上的同化。 之所以会有这个争论， 可能是因为反方把白人对当地土著的同化政策， 以及国家对新移民的同化政策等同混杂了。
我个人认为这两种其实从本质内涵都不同， 但学术界是否这样划分的，还待考究。
因此， 假如一味用臭名昭彰的 土著同化政策来要求 正方论证它是有利的。 其实是对正方不公平的。
学术界已经有定论的东西， 辩手怎么可能在辨场上推翻它.
上述几点， 理应成为评委判胜负的考量。
四。 同化政策还是多元文化政策？
我不认为这是非此即彼的。
允许多元文化的存在并不影响政府通过同化政策， 鼓励/加速自然同化的现象。 甚至所谓的同化政策是否要一开始就追求文化上的统一， 也是可以探讨的。
甚至反方质疑最多的美国， 冒似学者对美国是多元文化还是同化的国家也有争论。
“However, some scholars have expressed the view that the most accurate explanation for modern-day United States culture and inter-ethnic relations can be found somewhere in a fusion of some of the concepts and ideas contained in the melting pot, assimilation, and Anglo-conformity models. Under this theory, it is asserted that the U.S. has one of the most homogeneous cultures of any nation in the world.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Melting_pot
但是在这个讨论过程中， 令人诟病的是 反方划分的逻辑其实非常霸道。
“同化政策后， 应该只剩下一种文化。
所以如果一个政策实施若干年， 还有另一种文化的存在， 这个政策就不是同化政策。
不是同化政策， 这个政策就是多元文化政策。
所以XXX 国家还有其他文化存在， 对方辩友， XXX 国家实行的是多元文化政策， 请不要用这个例子和我谈。”
这个逻辑的霸道在于，
并不是所有同化政策实施后， 就能立刻消灭另外一种文化。
（唯一能做到这样的方法， 是反方所说的， 南非把开普敦人杀光， 但那是屠杀， 已经超出同化政策的范围了）
而反方认为， 所以只要在同化政策实行的过程中， 依然有其他文化的存在， 那么这个同化政策就不叫同化政策了。
五， 正方有没有用错逻辑？
当正方提出， 加拿大因为没有实行同化政策， 所以国民不团结。
澳大利亚因为推行多元文化政策， 于是2005年和2009年巴基斯坦人和印度人和当地人发生冲突。
姑且不论是不是没有同化政策造成的。 反方问了两个问题。
1． 正方是不是想通过 论证， 没有同化政策 不利于国民团结， 来反证， 有同化政策， 有利于国民团结。
2． 正方是不是想通过论证， 多元文化政策不利于国民团结， 来反证。 同化政策有利于国民团结？
上面两个逻辑都不太正确。
但是，正方借这几个例子想要表明的， 恐怕是下面的三段论中的第一句。仅此而以。
“不实行同化， 有隔阂，这些隔阂影响国民团结。
只有同化政策能消除这些隔阂。
所以同化政策有利于国民团结。”
只是说实话， 正方也没有很清楚表达出来， 所以评委观众可能会先入为主， 受反方影响。
六。 谁逃避了论证责任。
当结果和措施同时出现时， 只要能把中间的可能联系说出来， 这个论点就初步成立。
初步成立之后， 除非他方能点出其他环境因素， 否则任何“对方辩友， 你要证明， 这个结果不是其他因素造成的”这些言论只能是廉价质疑。 并不能否定/推翻已经成立的论点。
但是， 让我们仔细看看， 反方指出的其他环境因素是什么。
应该是泰国的例子， 反方提到。
“对方辩友， 今天泰国除了实行同化政策， 也有鼓励土著通婚。 你要和我证明这个国民团结是同化政策带来的， 不是土著通婚带来的。 你的论点才能成立。”
正方根本不用证明什么， 因为鼓励通婚， 就是同化政策的一环。
比较可惜的是，
在攻击反方论证责任的时候，
正方只有在二辨时提到了， 造成印尼华人和当地人问题的其中一个根源是印尼的歧视政策。 所以你要跟我论证同化政策 同时， 结果的不利， 是同化政策， 而不是歧视政策带来的。
但是， 即使正方没有成功要求反方负上相应的论证责任。 反方也无法在这点上驳倒正方。
七。双方战场的推进的层次比较。
仅从主辨稿来看， 正反双方的论述是旗鼓相当的。
但是主辨稿往下看， 双方推展 的层次和深度， 出现了明显差异。
正方， 从主辨的认同感和归属感出发， 二辨的时候让大家设身处地， 从原有居民的角度思考何谓公平（所谓的受身）。 三辨以美国和加拿大， 同化政策与国民团结的正向对比和反向对比。 四辨拉到长远的时间轴，整场强调 牺牲“个体文化” 来维护“整体的国民团结” 是必须的，
反方呢？
简单的立论三板斧。 同化政策不是多元文化政策。 同化政策一定带有强迫性质，
有强迫， 就会有伤害。 然后逼正方论证“人权牺牲了， 怎么谈国民的团结问题”。 过后就是完全的一个又一个问题。
但是， 两点。
1． 有没有发现反方只从弱势群体的角度出发， 没有从原来族群的角度（马来人， 泰人）出发？
2． 有没有发现即使没有同化政策， 原有族群间根本就没有团结可言。 反方没怎么比较同化政策加剧了原有的状态？
八。 双方应对的差距。
正方采用的， 虽然是切割和澄清战术， 但是他们面对反方犀利攻击时，是有在处理的。
相反的， 反方应对正方所有攻击， 其实也是三板釜。
它的区别在于， 正方有时候切对了， 有些问题确实不用他们回答。 反方有时切错了， 有些问题需要他们回答。 但他们选择了逃避。
我直接拿正一被盘， 和反方自由辩论来做对比。
正一被盘
反：同化政策是不是要强迫。
答：政策必然有强迫性， 不能以强迫性来论证 不利于。
反：是不是实行了同化， 没有两种文化的存在？
答：我们今天讨论的， 是促进国民团结还是保护少数民族文化
反：泰国同化后， 马来人为什么反抗？
答：这个反抗不一定是同化带来的， 它可能是军政府镇压带来的。
反方自由辩论：
正：请问你如何解释泰国华人的问题。
反：有同化政策, 有国民团结, 这个国民团结未必是同化政策带来的,
正： 不对， blablabla, 还是请你解释泰国华人的问题。
反： 你丫的好例子根本不是同化政策, 是多元文化政策.
正：不对， blablabla, 所以这个是同化政策。 还是请你解释这个问题。
反： 你丫的这边问题解决了, 但是你那边的问题还没有解决.
有空的同学可以做笔录给大家看， 但我对反方的印象， 大概如此。
比较可惜的是， 当反方拒不正面回答时， 正方奈何不了反方。
九。 结语。
正方会输的可能原因， 已经讨论过了。 虽然我不认为论证的东西太多， 是正方落败的主因。
扣除辨题 的定性字眼的影响。 这场比赛正方没有打击到反方， 反方也没有打击到正方。
但是， 从双方论证完整度的比较， 包装的诚意，应对和辨风的差距来看， 我会把票投给正方。
但是， 评委从一到六想的， 似乎和我不一样。 |
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楼主: jinqwem
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发表于 2011-7-11 15:12:20
发表于 2011-7-11 16:33:00
不是很想刷楼。。。什么时候回复的人也能在自己回复里点评就好了。。。