再次请教yichi777先生

shen123 · 发表于 2003-12-26 18:31:58

我又发现了一个问题，还请yichi777 先生无论如何要给我个明确的答案：
你说对方论证的可怕是主观上的怕，是怕老婆的怕
可是我看了半天，却发现你的天人合一论证的怕才是怕老婆的怕！
对于那个“天人合一”，你怎么都不肯给一个详尽的解释，我知道是为什么！因为从你的大作里我最发现了你惯用的一个手法——断章取义！因为你选取的只是对自己有利的部分，如果详尽解释的话，那些对自己立论不利的一部分就要展露出来了，那不是打自己的耳光吗？试想像yichi777 先生怎么会这么做？
所以我们就不难理解yichi777 先生怎么总是这样的遮遮掩掩了：说虚无性只说天灾的虚无性，谈朴素唯物主义却要否定荀子的“人定胜天”，那可是朴素唯物主义的集大成者啊！
其实“天人合一”就像前面用的那些东西一样，都是双刃剑，你攻击对方的同样可以被别人用来攻击你，你就不要打那种砍了对方却不割伤自己的如意算盘吧！对手没意识到，是你们运气好吧了，并不能说明你的立论有多高明！
让我来分析yichi777 先生是怎么利用“天人合一”来论证他的观点吧，不对，应该是上财的观点，（因为yichi777 先生说他认同人祸比天灾更重要）看看我指出他论证的怕是怕老婆的怕有没有冤枉他！
首先，yichi777 先生通过惯用的手法——断章取义把“天人合一”的“人合”去掉，只剩下“天一”，从而锻造出他的下面这样一个立论的“粗胚”：
天是人类唯一无法超越的，人应该敬畏天
然后，yichi777 先生再进行进一步加工，这里他就开始运用偷换概念的诡辩手法了，偷换过程如下：
敬畏→畏→害怕→怕→可怕，天→天灾（通过这个偷换让天灾的可怕无限扩张），从而得出敬畏天就是天的可怕也就是天灾的可怕，而天是唯一无法超越的，所以天灾的可怕就是一种终极的可怕，都是最可怕的了，还不比人祸更可怕？
剥去这两层外套，大家都发现我指出yichi777 先生论证的怕是怕老婆的怕没有冤枉他了吧？
我们说某件事情某个物体可怕，是因为他对我们的利益有可能造成侵害，这种对侵害的担忧让我们对造成这种侵害或者可能造成这种侵害的主体形成一种认识：认为他们是可怕的。我们认为老虎可怕，是因为它会吃人，老虎它儿子会认为它是可怕的吗？不会，没有对它利益上的侵害。所以，没有利益的侵害就不能称之为可怕。
我们再来看对自然的敬畏，对自然的敬畏其实是对那种自然的强大的力量的敬畏，因为那是自己不能控制的。但是自然的力量就肯定是对人类利益的侵害吗？，自然通过强大的力量创造了适合我们生存的这个环境，我们对这种力量是敬畏是因为它的可怕吗？我们可以说敬畏老婆，敬畏严父，敬畏这个论坛上的高人，那是因为他们是可怕的吗？
yichi777 先生，你是高人，就请你展现一下你高人一等的实力，把这个问题好好的解释清楚，我真的很想看你怎么来自圆其说！

yichi777 · 发表于 2003-12-26 18:49:13

怕老婆的"怕"里有爱.有宁事息人.有舍不得,和本辩题的恐惧不是一个意思,当然我用这个比喻的原因,看过比赛的都知道.
我之所以说看最朴素的唯物主义,就是希望有人不要想到荀子,想在前面一点的.
至于终极是对人而言的.关于虚无也是对人而言,只有人是在不体会虚无的情况下能够把握虚无.也不要急着反驳我这句话.
当然,你的努力我还是认可,如果能把这种精神放到钻研我推荐的几本书上,对你帮助更大.
我还有个建议,有很多我的话,我是就这样打出来的,其中肯定有不周全之处,但如果你真的对这些内容感兴趣的,把它打下来,找你身边你很尊敬的社会科学方面(最好是哲学和社会学)的老师,把你想反驳的话和他商量一下,可能效果更好.
你们辩过我有什么用呢,关键是自己的提高.
当然,想和财大这几个辩手共同切磋提高的,我可以让他们到你们学校来,对他们也是帮助.

shen123 · 发表于 2003-12-26 19:06:05

yichi777先生,如果说以前还是因为看不惯你在论坛上颐指气使，故意找您的碴，那么上篇我可是确确实实的请你指教了：
可能是我表述的不够清楚，让你的回帖有些不在点子上，让我有隔靴搔痒之感
我想知道的是：
从“天是人类唯一无法超越的，人应该敬畏天”推出天灾比人祸更可怕，我对这个论证过程的分析有没有诬陷你？如果不是这样的，我想知道您的论证过程。
另外，我想知道，如果对手像我今天这样指出来，那么上财将如何应对，谢谢！
PS：我是学工科的，哲学只能作为业余的爱好，不过你推荐的那些书，我会尽量的看完，不过我还是感觉在论证观点时，还是要用严密的推导过程，要不，你抬这个名人出来，我抬那个名人出来，辩论不就成了简单的言论罗列吗？毕竟，要总几个观点对立的名人出来也不是什么难事。

cloud · 发表于 2003-12-26 19:11:15

财大辩手最大的问题就是说出来的话根本不是他们自己的话
我不相信一个自由辩论还要依靠读稿的辩手是一个自己有什么思想的辩手
这一点在现场的同学也都应该了解
辩过您不是目的，而是想要让您知道，你说的并不是都很有道理
你可以作个实验，把您为天灾所找的所有论证都用在人祸上，我保证每一条论证途径都能找到足够的论据
换而言之，这种论证方法根本就是行不通的
感觉您把这道辩题弄成比较X和2X(x趋向无穷大）谁更大一样，
实际上根本无法比较

yichi777 · 发表于 2003-12-26 19:18:35

去看看岚星的回答,在我和他的贴子里,已经把这些问题说清楚了,有些地方,他比我解释的更好.

cloud · 发表于 2003-12-26 19:22:10

呵呵
我不是没有看
而是觉得其实这道题目本身根本是没有答案的
而为了辩论非要您找出这么多可笑的理由
而又为了各种各样的目的想尽办法加以维护所谓的真理
这就是辩论的目的吗
呵呵
我只想说，您的论证没有问题
问题在于论证的方向上根本走不通

shen123 · 发表于 2003-12-26 19:30:39

您还是没有回答我的问题，现在我再挑明了吧：
我说您在“天人合一”方面的立论是诡辩，我是如何指出你是诡辩的，整个过程我已经详细写在上面了。
你现在要证明我的就是你没有在这个方面诡辩，这是你必须做的（如果你承认了这是诡辩，你就是你们在立论框架上出现了问题，那是致命的，可以说是釜底抽薪）
那好，现在就请你指出我上面的说的那些有着根本的错误，岚星还没有看这个，所以他以前写的那些东西实在没有办法对症下药。他来的时候我会再向他请教！
现在麻烦你，谢谢！

yichi777 · 发表于 2003-12-26 19:34:34

请看财大的三辩稿.
也可以看看张浚的网上一个解释,他回答过了.

cloud · 发表于 2003-12-26 19:44:56

94看不懂才问您的啊
不好意思啊
麻烦您多写一点了

yichi777 · 发表于 2003-12-26 20:01:23

我想解释一下为什么财大的自由辩论中会有看稿(我想三场比赛中有3\4次,主要在第二和第三场).
很多人都不否认财大这支队伍的准备,其实这三个选手在场上如何分工表现都是事先有过严格规定的,但可能很多人忽视了这一问题,财大的二辩自由辩论时总要看财大的教练,这时财大的教练会伸出手指示意下个题目让谁回答.为什么,我前面解释过.
其实在后两场对方自由辩论的不少问题我们事先都作过书面的准备,但可能每一个选手准备的方向不一样,所以他在看另一个辩手准备的东西.
这也算对岚星的问题的一个回答.

cloud · 发表于 2003-12-26 20:18:27

场上的默契不是靠比赛的锻炼而是看教练的眼色，也亏她眼睛好
那还不如老师您自己一个人上去，也不存在配合问题
如果一个辩手几乎不知道自己的队友站起要会说什么，你能说这是一个好的辩论队？
这种人造的默契，就是个P！
看看西南交大的配合。我佩服，由衷的
在看了您的言论之后
我为上财的同学感到悲哀
他们是辩手吗？不是
他们不过是录音机，是木偶
连自己什么时候能够站起来，站起来能说什么话都要看一眼场下
无语

yichi777 · 发表于 2003-12-26 20:31:08

我想你和财大辩手接触过就知道他们是很聪明可爱,也喜欢辩论的大学生,否则不会在几百人的选择中脱颖而出.
但比赛是要讲战术素养的,要控制节奏的,这需要教练,
此时不是说知道谁要讲就可以了,而是要让最合适的人讲.
其实真的在研究辩论,该看看财大那些规律性的东西,是交流我说说无所谓,财大的自由辩论一般都在二辩那里结束,有巧合的一面,但也不会总那么巧.
其实这也有设计.
当然,我是讲一个队了,不知道算是对岚星问题的回答.

cloud · 发表于 2003-12-26 20:37:47

人造的默契
和西南交大的那种配合无法相比
这样的原因无非几个
1，教练强迫
2。互相不够信任、不够了解

shen123 · 发表于 2003-12-26 20:46:32

下面引用由cloud在 2003/12/26 08:37pm 发表的内容：
人造的默契
和西南交大的那种配合无法相比
这样的原因无非几个
1，教练强迫
...

我们只说上财的辩论内容，至于其他的指挥，配合之类的我们下次再说，或者你再发个帖子专门讨论，好吗？我今天就就想学习关于“天灾人祸”方面的辩论，不想扯太远，仅此而已，好吗？谢谢！！！

shen123 · 发表于 2003-12-26 20:58:43

怕老婆的"怕"里有爱.有宁事息人.有舍不得,和本辩题的恐惧不是一个意思

那么对天的敬畏中有没有爱？当然有，我们热爱自然，感谢它赐予我们的一切！找你的说法，它也应该和本辩题的恐惧不是同一个意思了？至少不完全是同一个意思了？
那请你告诉我你费尽心机，想要证明出来的一种怕竟然不和本辩题中的怕不是一个意思，那你想证明什么的？

极品情人 · 发表于 2003-12-28 05:37:33

 我把现在能看到yichi777在这个论坛的帖子通览了一遍，挺有意思哦！我觉得楼主是一傻冒，人家根本从头到尾都在逗你玩呢~事实上，yichi777在逗很多人玩，也就是说很多人在被一个叫yichi777的人玩。我挺想和上财几位辩手聊聊，话题就是：论yichi777是不是个不学无术的人，我是正方，不知道上财的辩手们乐意做反方否？又或者我还没有这个资格与之一辩？还或者我整个就是一捣乱分子，不值一哂？yichi777先生其实有些方面您得跟我学学，比如我有自知之明。

yichi777 · 发表于 2003-12-28 11:25:03

也许你说得对。
但我相信上财和复旦的学生是不会和你辩的。
如果你参与了上财的准备，复旦的辩论，就不会有这样的猜测了。
我还是那句话，我在回答所有人提的问题，只是我以自己的方式。
论坛这样发展，不是很好吗？
有时我看新浪网上网友的一些话，这个论坛上的有些发言，也还不错了。

Slot · 发表于 2003-12-28 11:49:41

[这个贴子最后由Slot在 2003/12/28 11:51am 第 1 次编辑]

谢谢你终于对我们论坛说了句肯定的话.不然话,很多朋友,尤其.....,真的以为我们这个论坛

就这么一个样, 哦不,用您的话说: 就这么回事!

谢谢你!

yichi777 · 发表于 2003-12-28 11:51:10

所以社会科学的发展就是非常的艰难。
因为人的关于社会、人生的很多问题的理解是不会遗传的，他只能通过后天理论和实践的磨练，当然有禀赋的原因。
但有时，不读到那么多书，就问题就没有那么深入的认识，这却没有半点侥幸的成分。
很多事如此，辩论由是，谢校长一句辩论赛的胜利就是读书的胜利，我把它看做辩论赛获胜的唯一道路。单就语言的表达形式，100个大学生，至少30、40个是差不多的。

Slot · 发表于 2003-12-28 12:28:07

对我们而言辩论赛就是一项学生活动而已,也就是为了训练,提升,加强,表现我们的一些能力而已.它甚至比不上我们上课重要.为什么电视辩论赛发展今天这样, 说白了, 也就是因为功利所驱使而已.

无论是校园辩论还是电视辩论, 他的本质都不是一项科学活动, 因此也注定了辩题不可能在追求真理,甚至连YI先生所说的逼近真理也不可能.要不然,我们的真理就掌握在那几个有时候甚至你都不知道他是谁的手上.这样的话,不觉得太可笑了吗?!

所以,我从来不把它当是什么回是,就想我喜欢足球,篮球一样.

关于"辩论赛的胜利就是读书的胜利"这句话, 我觉得他有两层含义(原话多少层我不知道):一,对所有参赛者来说,通过比赛,获得大量的知识,大家都是赢家,这也是辩论赛的胜利.第二点,我想YI先生也是主要想表达这点,我也是不完全赞同.我相信很多人心里也有同样的感觉,因为这句话只说对了一半,辩论赛的确很需要对知识的累积,但光靠这个不足以获得比赛的胜利,要不然辩论赛选手的选拔方式就不会是辩论比赛,是看看睡读的书多就可以的.

所以,这也是为什么YI先生当年最多也只能陪练的最根本原因.

时至今日, 我敢打赌, 张俊,CLOUD,舒羽等就可以单对单把他干掉.

赌注:我的所有金牙齿.

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