[公告]flycat说不再和我讨论出发点不同的问题，我现在尽量统一出发点，等你来讨论

SIGR

[这个贴子最后由sigr在 2005/9/11 01:34am 第 1 次编辑]

在“国际大专辩论会a组大决赛”帖里面我希望和flycat讨论些问题，结果很多人说这些话不应该在那个帖里面讲，因此，我特意新开帖。

先把相关对话转录如下：

下面引用由flycat在 2005/9/9 01:26pm 发表的内容：
既然大家都翻老贴,我也翻一个嘛,如下:

来到这里的人，没有是想哗众取宠的，我们都是为了沟通和交流，为了多交几个朋友。我们尊敬每一个朋友或者对手；我们尊重每一次劳动和思考；我们回忆每一次欢笑或伤悲；不论是自己的，还是别人的。
 可是，我真的很难以理解，为什么总有人看电子科技大学不顺眼？电子科技大学惹谁了？如果有做错的地方，您告诉我们，“有则改之，无则加冕”，可是，每次都针对性的冷嘲热讽、恶语相伤、妄加揣测，这就是一种侮辱，一种没有理由的侮辱。  
 身份没有必要隐瞒，我是李巍，您可以看我不顺眼，但我只能怪自己后天没保养好（我依然感谢我的父母），参加此次比赛，我是没有功利的，除了对辩论、辩论者的热爱和对母校的一种责任，我别无他求（吴理和袁丁可以做证）；可是，任何人都不能，更没有资格对顶着巨大压力，19年“成电杯”辩论积淀的理工科大学不敬。我能理解有些人的心理，认为成电不是，或者不应该是这个圈里的队伍，于是就什么事都不顺眼；于是取得任何成绩都是通过不正当途径得来得；于是就可以随意归纳成电的“辩风”予以指责；于是就可以随手抓起哪个辩手就评头品足。。。更讽刺的是，之后一定要作出清高的样子，表示只是一家之言，不想争论，请问，这和你捅了别人一刀后马上声明“我只是看你不顺眼发泄一下，不想和你打架，你要碰我，就是没有容人雅量，就是挑起事端”的强盗逻辑有什么区别？
 成电的辩手有很多在这里，我们没有攻击过任何学校和人，因为我们尊重别人和别人的劳动成果，我们也真的喜欢辩论。我个人做了7年辩论，各种规格的正式比赛参加了60多场，评委也做过，教练也当过，但我没有资格对这种高水平比赛对手的立论和风格作定性发言，因为敢这样用，必然有他的道理，谁不比谁傻多少，何况，这些立论和发言都是各名校大儒、精英多少个不眠之夜的智慧结晶，也经受过检验和砺炼，现场比的是发挥和两方智慧体系的碰撞；当然，还要指出的是评委、观众更不是傻瓜，分环节公开打分，现场评选，辩论这种高雅的智慧游戏决不是简简单单在没看到比赛，甚至只是听说辩题和立场与相关学校，融入自己主观感情，用“x辩”就可以简单概括的。
 本来这个帖子的一些内容我早就想发了，尤其是看到一些针对性极强的文章，但一是一次因为网络问题，我写了3k多字打了水漂；更主要的是我觉得被人卷入争吵，没有意思，就一直忍了。可是，看到上面的评论，我真是不得不说了，是不是电子科技大学消失了，某些看官就可以心情舒畅了呢？
 在华语辩论圈里，电子科大是孤独的坚持者和忍耐者，当杨雯在场上发言时某队老师用几进猥亵的挤眉弄眼骚扰时，有谁关心过她？当我们的每一次发言都被有的“观众”刻意打断时，有谁体谅我们的心情？当每一届比赛电子科大抽签都身陷重围，有谁考虑过我们比赛的艰辛？我们可以忍让，因为我们为了目标的执着，我爱我们的队员，因为他们甚至可以在毕业后还帮我们熬夜准备，这就是团队力量，这就是兄弟姐妹的感情；我爱我们的教练，有哪个教练可以无欲无求的带队8载，思想高深却保持低调，不计回报，这就是坚毅的精神和师生父子的感情；我爱我们的辩论队，这是唯一一只参加了全部四届全国大专辩论会，且都进入北京决赛圈的精锐之师，这支队伍，获得了一届8强，两届亚军，一届冠军和2届最佳辩手（当然，我必须声明我和顾凌云无法相提并论），至少这种执着的精神就值得感动和尊敬。
 谈到我们之后要承担的责任，我们承受的压力是局外人感受不到的，从我个人角度讲，绝对是得不偿失，这我和余磊谈过，甚至在酒后还颇为动情。但是，如果通过努力的结果是要承担，我一样会全力以赴，尽人事！当然，所谓责任，也要大家的帮助和支持，因为，最终的结果是我们共同的目标。但是，那种认为不应该把责任交给电子科大的人是不是希望我们去集体自杀、选择弃权、恳请cctv或教育部更换学校呢？我同样没有资格随时给中国人的品质和思维习惯定性，但我能说的是，中国人有这种想法或逻辑的人真的很少。
 和我告诉吴理的一样，上面这些话不是我要说的全部，也是我不想说的。我们很感谢大家！我会尽快整理出些积极的东西和大家分享。而且，正如前面所言，客观的指点和探讨，我们真的很欢迎，但是思想上的歧视我们无法接受，请给我理由。

版权所有，不得擅自转载，转载请到站长工作室申请

我喜欢静静的看着你静静的看着我

编辑　删除　2004/9/23 02:22pm　ip: 已设置保密

 还真是无知者无畏,评了队员评队伍,评了立论评教练,评了风格评辩论(或者以上的"评"都应该改成"骂"?).是不是能冷静的,用一个辩手应有的礼貌进行交流呢?如果否定一个队伍,鄙视一种风格的理由仅仅是"不是自己喜欢的",是不是"循环论证"的"强盗逻辑"呢?我们每个人都输过比赛,但更重要的是寻找自身的缺陷,这才能从逆境中提升,总是自己舔嗜伤口而怨天尤人,口不择言,只会扭曲自己原本正常的心理,无法得出正确的判断.
  能来到这里,我们就都是朋友,交流还是谩骂;共同进步还是相互攻击;辩论的促进还是抑制;网络的繁荣还是沉寂?选择权在你我的手中.希望我们共勉.

下面引用由sigr在 2005/9/9 03:16pm 发表的内容：
看了李巍的老帖，说点早就想说的话：

电子科大的同学总是觉得被其他人“歧视”了、“侮辱”了，为什么呢？

第一，电子科大是理工科大学，所以“有些人的心理，认为成电不是，或者不应该是这个圈里的队伍”。

我从不认为理工科的学校就不应该参与辩论赛，但是我以为，辩论因其题目社会性的规定，参赛的队伍就应该在各方面对相关的知识有一个必要的积累，特别是社会学科方面的。如果这方面理工科大学能够做好，肯定能够收到大家格外的赞同。西安交大99年的决赛打完，评委能够说一句美学积累比对方好；但电子科大今年的决赛打完，又有谁说过电子科大的法学积累比对方好？——不仅没有，还弄出个“公权大于私权”的笑话。如果在学科知识的积累、特别是在一些人文理念上有欠缺的话，我想唯一的途径就在承认并改进；而不要抱着一副“我们是理工科大学，文科的东西我们就是不懂”的心态，来揣测别人批评的出发点。

第二，别人总是认为电子科大“取得任何成绩都是通过不正当途径得来的”

如果真有人这么认为，确实该打！但是反过来，电子科大的同学能够问心无愧的说：取得任何成绩都是通过完全正当的途径得来的吗？这里分两种：1、场上的“正当性”，有哪一届比赛电子科大不搞出几个不正当的立论——或者直接说就是定义好了？2、场下的“正当性”，流言我听过很多，真实性无可考，但是孙东东的话倒也直白无误的能够说明一些问题（这里不方便说，打击面太大，如果你很想知道的话，可以短消息我）。当然，如果硬有人要由此牵扯到我们两校之间曾经的一场比赛，我可以负责任的说，我们双方都问心无愧，有愧的另有其人。

第三，别人总是“随意归纳成电的‘辩风’予以指责”

一个队伍的“辩风”可以任由大家讨论，这是每个关注辩论的人都有的权利。如果你们认为不可以“随意归纳”，那么就让大家来讨论一下怎么样才是“不随意的归纳”。这是方法论上的讨论；至于实质上的讨论，更欢迎电子科大的同学参与，偏听则暗，兼听则明。至于我对电子科大辩风的认识，我想也不单单是我的独见，而是一定范围内的共识。

第四，别人总是“随手抓起哪个辩手就评头品足”

这一点，我深表反感！

第五，别人“没有资格对这种高水平比赛对手的立论和风格作定性发言，因为敢这样用，必然有他的道理，谁不比谁傻多少，何况，这些立论和发言都是各名校大儒、精英多少个不眠之夜的智慧结晶，也经受过检验和砺炼”，“还要指出的是评委、观众更不是傻瓜”。

非也非也，“高水平”三字就不能随便冠名。一种理论或学说，在思想史上从来就是在其一出现后就被人反复的批评、乃至批判的，不要说“名校大儒”，就是那些公认的思想家，又有哪一个不曾被一些人骂的狗血淋漓？但是，恰恰是在批评和对批评的批评中，才能做到“清者自清、浊者自浊”，这才是真正的“检验和历练”。
至于评委和观众是不是傻瓜，我不知道。可我知道，有的时候他们做出的决定是不是“傻瓜的决定”，真的需要我们讨论！——这就足以不能支持你们“成败论英雄”的想法。

第六，“电子科大是孤独的坚持者和忍耐者”、“是唯一一只参加了全部四届全国大专辩论会且都进入北京决赛圈的精锐之师”、“这种执着的精神就值得感动和尊敬”

是的，这些都是应该让人尊重的。不过，其实很多参加过辩论赛的人和队伍，并不缺少你们所具有的这些执著、忍耐、团队精神和奉献精神，至少不比你们差太多。如果非要说有什么本质的差距，那就是校方的支持——但这不是辩手可以决定的。所以，我也很尊重甚至可以说羡慕电子科大校方的一贯坚持——不管其出发点是什么。但是，这些尊重并不足以支撑起你们道义的优势，以致来否定大家对你们的批评。因为精神归精神，很多人批评的并不是你们的精神，而是其他方面。

第七，“我们承受的压力是局外人感受不到的”

的确，如果非要你们来承担“华语辩论复兴”的责任，这一定是莫大的压力。但是可以扛住压力，负起责任，并在最后做出成绩的人，难道不值得大家的赞美吗？诚然，如你们的队员在赛场上说的“辩论成了自己的某种事业”，我想，如果是事业，那就不是单单自己要成功，而是要让你所从事的事业发扬光大！而很多批评，就在于你们在这方面没能做好。你说到“我们共同的目标”，我其实很想问问这个“共同的目标”是什么？这一次在新加坡，关于这个目标，电子科大做到了多少？

最后，希望可以很快看到你以及你们电子科大的同学“尽快整理出些积极的东西和大家分享”。

另外，“能来到这里，我们就都是朋友，交流还是谩骂；共同进步还是相互攻击；辩论的促进还是抑制；网络的繁荣还是沉寂？选择权在你我的手中。希望我们共勉。”
此言甚得我心！

下面引用由flycat在 2005/9/9 04:16pm 发表的内容：
我的几个个人观点tosigr
1.自己没听过,不等于别人没说过(捂着耳朵不听不算)
2.不管分几种,电子科大的同学都能够问心无愧的说：取得任何成绩都是通过完全正当的途径得来的!
3.讨论和归纳、强加是不一样的.
4.握手
5.只要是电子科大获胜,辩手被好评,评委和观众就是,且一直是傻瓜,或做出“傻瓜的决定”，电子科大会催眠术.
6.欲加之批评,总会找到借口和理由,校方应该不支持,支持也别有用心,电子科大的辩论就是为了被批评才存在的.
7.不得冠军,就会距离目标更近.任何目标
8.以后大家讨论有个好的心态,说话别带脏字儿,这就足够了.我不会再和您讨论这些完全是不同出发点的问题,网上持不同观点的朋友很多,广开言路吧

下面引用由sigr在 2005/9/9 11:15pm 发表的内容：
1、有人说过，又不代表人人都说过，至少我就很明确地说我反对这样的偏见。老说别人把你们“一棍子都打死”，你们又干吗“一棍子打死所有人”呢？不明白，真的不明白

2、有好多人都说你们的定义不够好，甚至不够正当，你们说这是“完全正当”的，这不就是可以讨论的内容吗？别的，流言什么的，就不要睬了

3、什么才叫“讨论”，什么叫“归纳、强加”？你们擅长定义，你先给个定义，然后等我们再说“辩风”的时候，就尽量往“讨论”那边靠，尽量不往“强加”那边靠，这不是很好吗？

5、我以为，评委和观众做出“傻瓜决定”的时候，有时有电子科大，有时没有电子科大；有时电子科大获胜，有时电子科大落败。我旗帜鲜明地反对“以成败论英雄”，不惟评委、不惟观众，好就是好，不好就是不好。我不知道这个可不可以成为我们讨论的基础？如果不是的话，……，那我也没辙了

6、你看你看，我都说了你们的执著、忍耐、团队精神和奉献精神，甚至是学校的支持（我是局外人，不敢胡乱评价学校支持的原因，怎么就引申成“学校的支持别有用心”呢？），这些都是让人尊敬乃至羡慕的。但这和批评以及你们批评别人的批评是两回事呀。再说，“被批评”也至少反映了一种价值，辩论赛场上懒得批评的队伍比比皆是呢。我还是那句话，恰恰是在批评和对批评的批评中，才能做到“清者自清、浊者自浊”，这才是真正的“检验和历练”。

7、我是真正的不明白了，电子科大此次新加坡之行，到底对自己有一种什么样的目标定位。拿冠军当然是一个目标，但我以为冠军之外对于辩论本身也应该有个目标。如果你说以上都不是，我也很想听听你的见解，说不定对自己对大家都是一种启发。现在说的这么“含糊”“意气”，于己于人有什么好处呢？

8、我说话肯定没带脏字，将来也不会带脏字，我保证！但是你说的后面半句话，我怎么觉得和你批评别人的“更讽刺的是，（批评）之后一定要作出清高的样子，表示只是一家之言，不想争论”有点类似呢？注意，仅仅是类似。我的出发点不过是想让辩论和辩论赛更精彩、更有价值。我不知道你的出发点和我不同在哪里？

最后，还是那句话——也是你flycat自己表示过的，希望可以很快看到你以及你们电子科大的同学“尽快整理出些积极的东西和大家分享”。

言论如上

我还是很希望和你以及你们电子科大的同学展开有意义的讨论的，因此我已经很注意的让自己站在一个我认为可能是你希望的出发点上来邀请你及你们队员展开讨论
如果，你认为这样还是不能符合你们的要求，并拒绝展开讨论，那么我希望（其实我相信很多人也一样希望）你至少可以说明一下，到底在我做出以上表态之后，还有什么是你觉得让你们电子科大受到“侮辱”和“歧视”的地方。

不花钱

[这个贴子最后由不花钱在 2005/9/11 03:11am 第 1 次编辑]

　　最近两天，一个奇怪的现象是：随时会冒出那么一两个人——并且总是那么一两个人，来历不明或者来历清楚的，严肃地指出：不要一味地“谩骂”、“侮辱”、“歧视”、“ｘｘ”……
　　当然这些动词后的宾语都是拿了冠军的电大。

　　可是，正如flycat同学非常敏锐地指出的那样：“谁不比谁傻多少”，在这样一个整体素质是值得肯定的地方，如何会出现如此恶劣的行径，而没有引起公众的强烈反响呢？我有如下几个推测：

　　推测1、这些“谩骂”和“侮辱”没有被人发现，既然都不知道，也不会有人发表看法。
　　推测2、这些“谩骂”和“侮辱”大家都看见了，可是这里绝大多数人缺乏道德感，素质远不如我们估测的那样高，他们根本不会给予道德上的谴责和制止。
　　推测3、这些“谩骂”和“侮辱”被普遍认为并不是“谩骂”和“侮辱”，只有少数人意识到这是“谩骂”和“侮辱”。

　　我进一步认为：
　　推测1是站不住脚的，因为这一点可以通过论坛上贴子的点击率和回复数量排除。
　　推测2是可能的，但是这样相应地就会产生这样一个疑问：
　　疑问2.1：如果这个坛子的道德已经败坏到，出现了如此过分的“谩骂”和“侮辱”，大家竟然没有站出来说几句公道话，那么……那么的内容就比较多了，孰不赘述。但是这个“那么之后的内容”，应当可以推翻这个推测。
　　因此，推测3就是最值得考虑的了。那么同样，就必然产生如下的疑问：
　　疑问3.1：为什么这些对于电大评论，被普遍认为不是“谩骂”和“侮辱”呢？
　　疑问3.2：为什么这些对于电大评论，被部分人认为就是“谩骂”和“侮辱”呢？

　　关于这个问题，我认为是值得进一步思考的。

--------内--------容--------分--------隔--------线--------

　　从flycat同学在首帖中（由SIGR同学转载）的发言，我觉得有这么几个问题具有启发性：
　　结论1：flycat同学指出：“任何人都不能，更没有资格对顶着巨大压力，19年“成电杯”辩论积淀的理工科大学不敬。我能理解有些人的心理，认为成电不是，或者不应该是这个圈里的队伍，于是就什么事都不顺眼；于是取得任何成绩都是通过不正当途径得来得；于是就可以随意归纳成电的“辩风”予以指责；于是就可以随手抓起哪个辩手就评头品足。”
　　疑问1：根据结论1，我们得到，所有一切不恰当的评价的根本原因是“电大是‘理工科大学’”。但是奇怪的是，我印象中，作为理工科大学参加辩论赛的学校，似乎并非仅此一家，即使当年的西安交通大学，也是被普遍被理解为一所理工科大学（异见者可以保留自己的看法），但是为何没有遭到如此的待遇呢？除了他们的辨风被“随意归纳”成雄辩。

　　结论2：flycat同学指出：“我个人做了7年辩论，各种规格的正式比赛参加了60多场，评委也做过，教练也当过，但我没有资格对这种高水平比赛对手的立论和风格作定性发言。”
　　疑问2：按照这样的标准，能够有资格“这种高水平比赛对手的立论和风格作定性发言”的人，似乎全世界也没几个。但是，如果说评价风格不是太重要，那么，对立论作定性发言，难道不是评价一个辩论赛最基本和最首要的事情么？如果我们对一场辩论赛双方的理论都不能有什么定性发言，我们能对什么进行发言呢？所以，flycat同学是否暗示：这个论坛里是不适合对那样的“高水平”比赛进行讨论的。是这样的么？

　　热切期待有朋友能帮我释疑~~~~
　　热切期待有朋友能帮我释疑~~~~
　　热切期待有朋友能帮我释疑~~~~

froggyfrog

分析的不错。

我想，大多数人也只是就事论事，并没有什么先入为主的偏见。

king-panda

我也相信大多数人只是就事论事,但是不排除有那么一少部分人```````

我也相信大多数华语辩论网上的朋友都是有道德感的,但我们也不能排除一些个人因素``````

我相信flycat也只是针对少部分人比较极端的言论,嘲笑与鄙视的言论,并不是针对大家对电子科大的评论.所以大家也不要对号入座,有则改之,无则加勉!

我相信flycat也只是就事论事,也没有对谁的偏见,属于正当防卫!

嘲笑与鄙视的言论是少数,但是是有的.要翻旧帖也应该不只是一两句而已,我就不列举了,大家都应该比较明白.举出来只会让大家都难受!!

电光九尾

[这个贴子最后由电光九尾在 2005/9/11 06:48pm 第 4 次编辑]

TO SIGR
细看了您与FLYCAT讨论的全文 与您商榷
   一，您说“电子科大的同学总是觉得被其他人“歧视”了、“侮辱”了”，您误会了，电子科大的同学只是委屈别人对自己的不公，只是本着一个辩手的态度来与各位讨论，在受到攻击时被迫予以还击，（还真没见过成电人发的火药味比较浓的帖子），这是您用词不当（这是辩论大忌）。您说评委说西交夺冠时美学好，而没有说成电法律好，还闹出了您所谓的“笑话”，我要说的是：即使是99年的的西交，不也因为一个“蒙特”被评委说是“显得有点霸道”吗？
  没错，电子科大是理工科学校，但是我要跟您说得是，电子科大人绝对没有您所谓的“抱着一副“我们是理工科大学，文科的东西我们就是不懂”的心态”，在新加坡，评委对电子科大的评价是所有参赛队里面最好的，在辩论自由人记录的半决赛一里面，许廷芳对成电的评价是“知识广博”，不知道您认为这是不是褒奖？如果您认为是评委不公或者是其他队伍像您的文章里面的“猴子”的话，我认为这不是一个好的态度。至于您所说的“公权私权”的问题，只要说得对，电子科大人一定会接受。

   二，如果您说电子科大赢得比赛是用不正当途径获得的，请您注意自己的语言，您是学法律出身的，请您拿出证据来！！！如果没有或者您说有但是拿不出的话，我可以说您诽谤和侵犯名誉权！如果您认为关于立论什么的是不正当的，那么请您在辩题明显不利的情况下给一个合适的，合理的，合法的，既有利于论证，又不会显得霸道的立论，并加以论证，大家看了之后通过了，您再继续。这也是我对质疑成电立论的人最想说的，谢谢！

   三，关于辩风，您可能不屑看成电的比赛实况。我用小平同志的话与您共勉“不管黑猫白猫，只要能抓到老鼠就是好猫”如果您认为他说的不对，那我也没有办法，或者，你还有比他更好的说法，我洗耳恭听！

   五，您说国际大专辩论赛不是您所说的“高水平”的，这个...我实在是无法苟同，连国际比赛都不是高水平，那我们怎么还有那么多人看？您看不看？关心不关心？不知道您所所谓的“高水平”是什么样的？我知道您的意思就是说电子科大不是“高水平”，这个，其实成电人对此也看的很淡，只不过比较执着而已。但是既然连国际冠军都不是“高水平”了，那么那些虽败犹荣的队伍呢？就好像说电子科大是流氓一样，那么您的意思岂不是说那些队伍连流氓都不如？或者，您和我们大家都需要深思。
   对于批评，您应该没有好好看过成电人发的帖子，成电正是在无数的指责和批评之中成长起来，但是，批评和骂不是一回事，如果我要说，我对您是批评，结果是说您是流氓，这叫做批评么？还有，就是成电人从来没有“以成败论英雄”的态度，成电尊敬每一支队伍，不管是交手过的还是没有交过手的。
   02年电子科大VS中国政法那场比赛我看过，成电获胜无可厚非，如果您认为有什么不对，是评委不对还是怎么样，请您明言。

   六，对于电子科大的目标，您可能有些心急了，您希望成电的目标是什么？可以拿出来大家讨论，一个您说的，既能获胜，又不霸道，还能带动全面发展的目标。如果真的是好的话，成电人一定会虚心接受，不过不知道您金口开不开了？呵呵

   七，总之说别人要有证据，就像辩论要有论据一样，您说是吗？

   以上内容与您商榷，绝对没有对您的不尊重。

云飞

楼上的别把其他队伍拖下水，谢谢。

flycat

既然是等我来讨论,看来不说几句话也不行.
首先,我承认我没有那么多时间和您讨论,我没有,也根本不想说服您,因为这确实没有任何意义.
其次,也是最重要的,我要表达的主要观点,您也帮我整理罗列出来了,真要谢谢您!怎么理解,仁者见仁,智者见智,您和"不花钱"怎么解读("中国女排大败美国女排"还上了中学课本呢),都是您们的自由.同样的,您们怎么分析,有没有人看,也是大家的事情了.
好了,回应了,仅此而已,如果我以后还继续接触这类的内容,我会觉得自己很无聊,你们请继续,开放的网络,悉听尊便.

SIGR

电光九尾同学，回应如下：

1、你说“细看”了全文，其实我觉得你没有看仔细。“歧视”“侮辱”都援引自flycat的发言，你再找找。我说了，理工科大学如果在（社会科学方面）知识积累做得好，肯定能收到大家格外的赞许，这我敢保证——同样，我也敢保证，如果许律师在决赛以后说“电子科大同学法学知识广博扎实”，那我就肯定要怀疑许大律师自己的法学知识是不是广播扎实了。应该做好的没有做好，大家批评一下，无可厚非。

2、从言论自由和名誉权的关系来讲，如果你要控告我诽谤，要拿出证据的恰恰是你：1）证明我的言论是出于恶意；2）证明我的言论毫无根据纯属捏造；3）证明你的名誉受到实质的伤害。——当然，这是法律上的诽谤，和论坛上的造谣、诬蔑、谩骂不一样，以上仅是普法而已。
“场下的不正当途径”，我已经说了，流言而已，不要睬了。
但是立论的不正当，我觉得是完全可以讨论的。至于你说的“质疑成电立论”的前提，我觉得大谬：1）质疑大厨的菜做得好坏，不是只有大大厨才可以做的事情，而是吃菜的人人都可以；2）如果成电的立论是论坛上大家都可以想到的，这是不是说明你们的冠军成色呢？3）别人想出的一些好的立论在论坛上也有不少，我自己也想出过一个“生恩重于养恩”的立论，你有兴趣可以翻翻旧帖。

3、“猫论”之于辩论（不是辩论赛），大家的意见已经很充分了。我提醒你，当然也包括电子科大的同学，辩风的重要意义不在于赢得比赛，而在于对辩论活动本身的提升。
当然，电子科大的比赛我怎么能不看呢？我要看完以后，再来说“屑”与“不屑”。

5、“高水平比赛不能随便冠名”，这一点我坚持！你非要因此说我的意思就是“电子科大不是高水平”，孰是孰非，看者自有公论。
“打假打不过流氓的人不是连流氓都不如”，“骂街骂不过泼妇的人不是连泼妇也不如”，关于你说话逻辑上的错误，论坛里面早就有人指出来过。注意，这里只是在讲逻辑，实体和电子科大无关。
02年的比赛我不说了，你看原文我是不是写了“如果硬有人要由此牵扯到我们两校之间曾经的一场比赛”，我就是以防万一有人非要拿这个说是，结果呢，唉……

6、“目标”也是flycat提出来的。如果要我说，我就觉得任何一个辩论队，都应该承担振兴辩论的责任——至少不能损害辩论。

7、说你不仔细看原文吧，还真是的，又被我发现一处：“交流还是谩骂，选择权在你我手中”，都是援引flycat的话说的，你有空和他讨论吧。当然，我觉得他的这段话说得真不错，不要因为自己的任性和一时的口舌之快而使我们喜欢的东西受到损害，闻者足戒啊！

盼继续讨论。

herolandis

SIGR学长有点精力旺盛，好人啊……

不花钱

　　我觉得这个帖子已经把绝大多数问题都解释清楚了。flycat同学其后保持了委婉而含蓄的沉默，我认为暗示着关于本帖主题的讨论已经进入尾声。SIGR同学在整个过程中的发言，我个人认为可以代表这个坛子的集体理性（异见者可以保留不同观点），我表示支持。

　　我最后想说的是，希望以后再看到对电大的肯定性发言之前，不要几乎都以100%的概率出现“批评不等于谩骂”等类似发言作为发语词。因为这是一个非常简单的事实，不需要被反复提醒。
　　并且，关于谩骂问题的判断，我认为有理由相信本论坛的整体的道德感（异见者可以保留不同观点），并对个别的、特殊的、非一般性的情绪表示谨慎而克制的怀疑。

lcoloc

前些天，辩论自由人在复述决赛现场情况的时候，说了句“电子科大队员使用公权大于私权来论证……”，当即就有人在回帖中给予否定，并称这是个笑话，一如SIGR兄在帖子中所说的——
                ……不仅没有，还弄出个“公权大于私权”的笑话……
于此，我只说自己的两点想法。
其一，如果我们认为电子科大的辩论强于定义解释而弱于正面论证的话，那么当这个被指责的队伍采取其立场所必需的理论论据时，为什么依然会被指责为“可笑的笑话”？也就是说，一旦一个队伍选择了决赛的反方立场，它就必然被指责——或者因为它依赖“私权大于公权”的非笑话，而对行为主体的角色进行拆分；或者因为它依赖“公权大于私权”的笑话，而为“不保护公共人物隐私”的立场进行正面论证。如果这种艰难而注定被指责的抉择由每个论坛上的评论者来作的话，我想我们更应该去把指责的情绪发泄在辩题上而不是辩题立场的维护者身上。抛开辩论不讲，如果真是有人在公共政策层面去争论公共人物隐私保护与否的问题话，难道他不应该站在公权大于私权的立场上么？如果答案是否定的话，那这才是个彻头彻尾的笑话。好，现在让我们把决赛的这个题目抽象，同时把反方在这个立场上的辩论的技巧也好伎俩也罢都抽象来分析。一个立场之下，其维护者就要做两件事：一个是界定问题，就是说清楚它是what；然后就是论证问题，就是说清楚它why。当这个why的支撑理据显然在人们自以为的常识的对立面，也就是说，用以证明why的理论被社会更多数人认为是笑话的时候，一个精明而负责的辩论员，它就要在what上下功夫，他们就要告诉受众，那个你们认为是笑话的它其实不是我今天要说的那个它——这种做法有问题么？除非一个旨在博取笑声而不是维护立场的人才会明知道这个在大多数人以为的那个what的论证过程中将会被或者同样一群或者不同一群的大多数人认为是笑话的情况下，还要“不霸道，不流氓，不伎俩的”讲那个笑话。好吧，我们认为在what和why之间还有个逻辑构合，但是任何一个既不想因为在what上玩伎俩而被讽刺，也不想因为在why上坦诚论述而被嘲弄为笑话的队伍，必然因为在逻辑构合中出现不容易发现的疏漏而被指责为诡辩。那好，在一个还算公认为不利的立场下，我们就已然准备好了面对：霸道定义或者笑话论证或者诡辩逻辑！写到这里，我不得不用一个惊叹号。况且当我看到以上的三种指责同时出现在一个人的指责声音中的时候，我想到了苛刻甚或是滑稽的“忠实的反对派”。我们谈批评也好，谈批评的批评也好，我们总的让我们自己的批评的表达不至于陷入混乱之中吧？！以上内容可以参考DEBORAH STONE: POLICY PARADOX.
其二，我根本不认为“公权大于私权”是个笑话，如果有人坚持它是个笑话的话，我就会以忠实的反对派的身份告诉你“私权大于公权”是个笑话。Pubilic Power与Personal right之间的权衡博弈关系，在行为主义立场下，哈罗德•D•拉斯韦尔旨在阐明情况的政治科学体系中，Power是显然的大于Right的，不论是对于权势的所有者还是权势的趋向者抑或是觊觎权势效能以改善right状况的所谓理性经济人都是如此；但是我想认为“公权大于私权”是笑话的朋友，更多得是站在继承自制度学派政治哲学的规范论证比较基础上，来释放自己爽朗的笑声的。我认为即使在规范比较的庞杂的政治学辩论中，公权与私权的轻重问题还是大可以争上一争的。如果我们在洛克下篇中发现私权至上的影子，我们就在霍布斯的前文中找找看强权的踪迹；如果我们在哈耶克描绘的盎格鲁撒克逊的过程中发现自由传统内容，我们就在马基亚维利的雕琢权势技能与艺术的时候体会强权伪装的必要性；卢梭倒是一个纯粹的私权至上者（关于这一点又是一个笑话），倒是罗伯斯庇尔把它讽刺性的发挥成了强权实现的理论工具。以上这些我并没有断言，“公权大于私权”不是笑话而“私权大于公权”是笑话，我只是想说，如果有理由有自信认为“私权大于公权”是笑话，这只是表达了你个人在人类社会政治建构过程中的个体观点，并没有达到讽刺否定一支辩论队伍的目的。因为，在我们的立场下，你也正在投入的演绎一个笑话而已！这里我用了第二个惊叹号。这就像卡尔•施密特写道的“我不想否定英吉利海峡那边的自由主义的朋友们，只是想告诉你们，世界上还有另外一种权力权利观。”一样简单。况且今天这个问题的表述发生在在新加坡赛场上，在马来西亚众多辩论爱好者面前——这些“新威权主义”的感染者和支持者们；况且今天这个问题的表述来自于一支大陆代表队——这个转型起步的×××的国家中。综上，学术争论不见分晓的问题，请不要把它当作定论，并以此来论证一个笑话的存在与否。

不花钱

[这个贴子最后由不花钱在 2005/9/12 00:58am 第 2 次编辑]

　　好的，感谢lcoloc同学关于“公权大于私权”还是“私权大于公权”的问题作了一个很有启发性的提示。
　　不过，根据我个人从经验上的判断，lcoloc同学一定是抛开辩论赛本身，对SIGR同学爽朗的笑声释放了更大的爽朗的笑声。

　　回到辩论中来，我们必须十分敏感并且重视lcoloc同学在帖子最后所总结的那样：“学术争论不见分晓的问题，请不要把它当作定论”。并且我个人带有明显主观臆断地揣测一下，SIGR同学未见得就恰好是认定“私权大于公权”是一个真理，并对完全相反的结论发笑。通过lcoloc同学的提示，我们应该能够理解到，一部分笑声的发出实质上是源于这个理由：电大显然是把一个学术争论不见分晓的问题当作定论来处理的。进一步，就这个问题（抛开什么why与what的问题），电大似乎并没有意识到辩题在理论的两极上所体现出来的张力，而直接把其立场当作一个亘古不变的真理来阐述。而这种情况，我们作为观众，往往的反应就是：这场辩论赛的意义何在？

--------内--------容--------分--------割--------线--------

　　lcoloc同学对于why与what问题的抽象概括与阐发发人深省。同样，对于电大，我们发现，如果电大同学依赖于一个学理上的解释，对what和why进行深刻地论述，那末我有理由相信，这场辩论赛将具有完全不同的精彩程度。
　　但问题在于，电大似乎并没有出现“一个精明而负责的辩论员……在what上下功夫”，或者说，下的功夫还不是足够地多，以至于关于what的论述是如此地简单和含糊，甚至对于“公众人物的隐私是什么”都没有给予恰当和清晰的解释（具体的内容可参见电大的立论和部分同学的回复）。
　　至于why的部分，“在人们自以为的常识的对立面”往往会给人以全新的思考和启发；但是我们也要注意，另一些情况下，这种站在常识的对立面上的态度得到的是错误（具体的内容可参见电大的立论和部分同学的回复）。这一点需要警惕。

--------内--------容--------分--------割--------线--------

　　我认为lcoloc同学在关于what和why那部分的发言给我们提供了一种看待辩论赛的新的思路（或者说对原有思路进行了概括性的总结），我们可以尝试使用这种办法去看待和评价一场辩论赛。

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/12 01:20am 第 1 次编辑]

下面引用由lcoloc在 2005/9/12 00:12am 发表的内容：
前些天，辩论自由人在复述决赛现场情况的时候，说了句“电子科大队员使用公权大于私权来论证……”，当即就有人在回帖中给予否定，并称这是个笑话，一如SIGR兄在帖子中所说的——
                ……不仅没有 ...

第一：1）决赛反方队伍的立论实际上同时出现了“对行为主体的角色进行拆分”以及“依赖公权——姑且不论他们说的公权到底是指什么——大于私权而为不保护公共人物隐私的立场进行正面论证”两种情况（依据辩论自由人的综述），很明显，这二者不是lcolco说的“或者”关系，而恰恰是并列关系。我的第一个疑问就是如果按照lcolco所说在辩题不利的情况下要做一个选择，为什么选择的结果是通吃呢？
2）事实上，反方在阐释“公权大于私权”的时候，我觉得他们实际上要说的未必是你的“Pubilic Power与Personal right之间的权衡博弈关系”，在很大层面上他们混用了“公共权力”、“公共权利”（这个词我个人持保留意见）和“公共利益”。
3）我个人认为，这道题目的论证实际上可以既不用“对行为主体的角色进行拆分”也不用“依赖公权大于私权”。角色拆分一面我就不多说了；至于另一面，我个人以为“隐私权和知情权”的博弈实际上完全可以看作私权之间的制衡，未必要牵扯到公权。
4）“诡辩逻辑”的批评我似乎还没有提到过。

第二，纯粹谈学术的话，我深深佩服这位lcolco的理论功底，这是我力不能及的。班门弄斧一下：1）霍布斯和马基亚维利的学说背景或许我们可以考察一下，我承认在他们那个时代提出“利维坦”等主张是有那个时代的合理性的，但是从学说对后世的影响来看，我想提一句罗素的话：“希特勒是卢梭的一个结果。”我的意思你应该明白吧。
2）从我个人有限的阅读经历以及和师长、同学的交流出发，我从根本上不能认同“公权大于私权”。无论是《德国市民法典》还是《拿破仑市民法典》，无论是《人权宣言》还是美国联邦最高法院有关宪法的判例，直至洛克、哈耶克，以及哈贝马斯、罗尔斯……，我以我法科学生的视角，“私权神圣”都是上述者的基本要义，而且我深深知道“公权大于私权”之后的是必然的专制和暴政。其实这不单单是我的视角问题，我敢断言这还是一种“学科共识”——你可以去翻翻帖子，很多反对“公权大于私权”的发言者都带有法科背景。
3）你说的新加坡、马来西亚以及中国大陆，还有“新威权主义”和“转型起步的×××的国家”，我记得dean有些发言也提到了这些意识形态对辩手立论的影响（我记得他的发言甚至上溯到了93年的复旦）。我从谨慎的角度出发，不方便评价意识形态的东西，希望你谅解。
总之，你认为这是一个“学术争论不见分晓的问题”，我的认识恰恰相反。——此外，我还想说明一点，就是，尽管一些见解确实是“定论”，我个人以为如果你能够在辩论赛场上就相反的见解提出必要的论证和阐释，划定一定的范围并对其负面做一定的限制，也并非完全不可用——但是，决赛反方同学似乎并没有做到这一点，或者说，他们来不及做到这一点，这就是我非常难以接受的主要方面。

当然，“笑话”这个词可能讽刺的味道重了一些，我以后在我的发言中尽量注意避免使用。

不花钱

　　这个，看来我与 SIGR  同学就“公权>私权是否是学术争论不见分晓的问题”有分歧。如果说公权>私权的一个后果是激进的民族主义、国家主义甚至是法西斯主义，但是私权>公权的一个后果也可能是激进的无政府主义，甚至在后现代主义中被发展为有点莫名其妙的激进的动物／植物保护主义。
　　所以，我认为保持两极之间的张力是必要的。

　　我对笑话的理解不是源于电大在理论上的倾向，而是在理论上的独断。一场精彩的、有价值的辩论赛应该存在一个承认对方立场具有某种程度的合理性／合法性的缓冲。一个毫无张力的立论还不如直接宣布“我是上帝之声”算了。
　　这是我个人的理解。望指正。

SIGR

下面引用由不花钱在 2005/9/12 01:27am 发表的内容：
　　这个，看来我与 SIGR  同学就“公权>私权是否是学术争论不见分晓的问题”有分歧。如果说公权>私权的一个后果是激进的民族主义、国家主义甚至是法西斯主义，但是私权>公权的一个后果也可能是激进的无政府主义，甚至在后现代主义中被发展为有点莫名其妙的激进的动物／植物保护主义。
　　所以，我认为保持两极之间的张力是必要的。

虽然我承认“激进”的结果两者都好不到哪里去，不过还应该考虑一个视角，就是从历史来看，公权扩张的频率、程度及其危害性和必然性是不是值得我们对此抱以更大的警惕——就像民主一样，有人在充分分析了“多数人的暴政”之后，还是必须坦言承认：这是我们目前为止所能找到的最不坏的制度。

当然，“张力”说甚为精妙，启发不小。

不花钱

[这个贴子最后由不花钱在 2005/9/12 02:15am 第 3 次编辑]

下面引用由SIGR在 2005/9/12 01:37am 发表的内容：
虽然我承认“激进”的结果两者都好不到哪里去，不过还应该考虑一个视角，就是从历史来看，公权扩张的频率、程度及其危害性和必然性是不是值得我们对此抱以更大的警惕——就像民主一样，有人在充分分析了“多数人的暴政”之后，还是必须坦言承认：这是我们目前为止所能找到的最不坏的制度。

　　这段发言恰好表明你在理论上是保持着必要的张力的，哈。我们在初等教育阶段最大的特征就是独断。价值是一元的、马克思主义是“好”的，多数＞少数是“正义”的等等。这种观念不能引入到接受过高等教育的大专辩论赛来，不然我实在看不出这种辩论到底有什么启发性。难道辩论赛当真就是仅仅练习说话来的？

--------内--------容--------分--------割--------线--------

　　关于此次决赛，我有一个主观臆断的猜测（555，刚才的一个猜测猜错了），电大的立论很出乎港大的意料。
　　我想我们可能陷入“辩论范式”太深了，暂时抛开大专辩论赛吧，仅仅看看命题：公众人物是否需要保护隐私。
　　显然，考察这个命题的历史根源，我们必然会想到“沙利文诉纽约时报”案（我不是学法学的，不班门弄斧了）。应该可以看出，这个问题在哲学上可以抽象为公权于私权的平衡性问题；而在实践上，可以（或者说几乎必然）被理解为新闻自由与个人隐私权的平衡性问题。

　　请注意，我这里两次使用“平衡性”，就说明这个讨论显而易见并不应该得到一个独断的结论。这场辩论应该是充分阐释本方辩论的合理性，以及在实践上的合法性和有效性，而不是告诉大家：我是上帝之光的真理，对方是撒旦的荒谬。

　　令人惋惜的是，电大似乎有着不同的理解，他们完全不考虑辩题在理论思考，或者社会生活中所体现出来的价值观念和对实践的指导，而去企图构建一个可以与数学理论体系相媲美的“完备的框架”——我甚至要提醒一下大家，即使是数学，也不都是完备的，比如模糊数学。
　　从双方的辩词中，我发现港大似乎是试图要对辩题在“平衡性”上的暗示做出进一步阐发的，只可惜，一场恋爱需要两个人来谈，单相思总是以悲剧收尾。

　　大家可以扪心自问，看了电大同学对其立场的阐释，你认为你得到什么启发了么？你认为这种解释无论是在哲学、法学、社会学还是新闻学等相关领域，包含有什么样的信息量和价值吗？或许在逻辑学上会有所贡献。
　　在这一点上，电大在这场辩论赛中几乎就是以这样一种方式在谈“温开不需要加热”——温开水不需要加热，需要加热的不是温开水而是冷开水。多么完美的论证。

　　我们很多同学可能很看重“比赛要获胜”，这是无可厚非的；可是，难道我们就不需要看重“辩论要传达出信息”么？同样的球赛，为什么大家都看意甲英超而不看中超？正是因为大家并不仅仅看“皮球被踹进去了”，而是谁更体现出这项运动的美与价值。不是吗？

lcoloc

[这个贴子最后由lcoloc在 2005/9/12 02:45am 第 1 次编辑]

回SIGR兄：
您擅长把问题条条框框化，我依照您的架构：
第一之1，您说两者不是“或者”的关系而是“并列”的关系，由于我既没有看录像也没有到现场，所以我不能够把握，我只是在“不花钱”所理解的我的立场上说，一个辩论队在不利的立场下，在what上进行技术处理和在why上进行处理都容易招致指责，但这指责又不可避免。所以我们应当宽容。两者即使同时被使用，也就是您说的“通吃”，也可以理解。
第一之2，这是您全篇发言最精彩的一段，我以为。确实有可能，电子科大通过“公共权利”这个学理上不严格的表述，联系起来了“公共权力”和“公共利益”。这样简称为“公权”的公共权力就其实是在表述公共权利所模糊表达的公共利益。如果比赛中，电子科大的立论确实如此，我不仅不会认为这是个笑话，我反而会像我在这里所说的一样，认为这是电子科大的精彩所在，即辩论技巧所在。
第一之3，隐私权与知情权之间的博弈，您这样的立论思路涉及到一个更学理化的争论，就是原初权利假设在具体化过程中的所面对的自我冲突。其实，自由主义的反对者们也把它作为批判自由主义的一个工具。权利的内在冲突，很容易否定权利至上而容易引入权利协调机制至上的论断，而这个机制的欠缺就成为power引入分析的前提。换言之，如果从辩论上讲，您的这个立论思路可能有效，但是从我和您的分歧上讲，您的这个立论很容易被我利用论证出“私权大于公权”是个笑话。
第一之4，诡辩逻辑您的确没有提到，我是说，在what，why之外还有把两者联系起来的逻辑可以被一个队伍做手脚。举例而已。

第二之1，罗素那句话，和我说“卢梭与罗伯斯庇尔”那段话是一个意思。但是我自以为这句话是在论证“公权大于私权”。卢梭在肆意表述民主权利时所范的一个致命错误，是假设一个抽象的人民公意，而这个人民公意在政治实践中的落实就是公权。所以罗素说，这个秉持“私权至上”观点的疯子造就的是强权恶魔。关于这一点，国内的论证，你可以看朱学勤的博士论文；经典论证可以看伯克的“法国大革命”。

第二之2，您依然在表述我所谓的“对于社会政治建构的个体观点”，我尊重您；但也请尊重一个反自由主义法科学生的个体观点。况且，只要我真挚的坚守我的立场，您所宣讲的学科共识就不存在，即使只有我一个人如此认为，您所宣讲的学科共识就不是共识！说一句伤害您立场的话——我从来没见过一个自由主义立场的拥护者能够以如此的实际行动来否定自己立场的荣耀！自由主义的宽容、容纳的秉性在您断言“学科共识”的时候不存在了。（其实我见过很多。。。中国的自由主义学者长于以革命激情表达自由理念！）
第二之3，意识形态，我也没想说，我那三个×已经表达我在这个问题上收手的打算。

总之，我以为公权也好，私权也罢，辩论也好，讨论也罢——重要的是换位思考和宽容。如果您是普通公民，请换位思考下当您成为权势所有者，您会怎样褫夺；如果您是权势精英，请换位思考下当您是大众之一，您会怎样生存；如果您是辩手，请换位思考受众怎么评价你的定义和论证；如果您是受众，请换位思考当您是辩手，您该如何破题。房龙写“宽容”的寓言告诉我们，苛刻带来的不是理解而是隔阂、断裂与毁灭。我的导师告诉我换位思考和宽容，他是自由主义的信徒；我学习了他的宽容，并以此为方法，反对他的立场。

附：
SIGR兄多次提到的“法科”，这个词并不是很规范。应该是法学和法律。而且我猜到兄台大抵是法律出身，小弟是法学出身。

dean

   这个讨论自“这的确是个马甲”（玩笑一下）的帖子开始，越来越精彩了。大家都应该来学习。
    不过各位对于意识形态的谨慎似乎过了点，我们这点东西，估计某些机关还看不上眼。

一叶知秋

从辩论比赛的角度讲,现场的观众及仅仅看了比赛辩词实录的看客是无权对辩论双方的比赛做太多评价的,那怕比赛中有一方在比赛现场说了"地球是方的"这样的话,应该对这些有缺陷甚至荒谬观点进行质疑的其对方辩手,如果他们保持沉默,就视为同意这一观点至少是无法反驳这一观点.
还是拿拳击比赛来做比喻,比赛中一方露出了破绽,但对方也没有击中有效部位.或者想来攻这个破绽,但反而被击倒了,露出破绽一方不会因此被判扣分或者失败.

SIGR

[这个贴子最后由SIGR在 2005/9/14 06:23pm 第 1 次编辑]

回lcoloc：条条框框的，看的人会比较不吃力，呵呵

第一1）：你的意思是不是“在辩题不利的情况下，对what、why或二者之间的逻辑进行怎么样的解释都是可以宽容”？如此，这个观点的前提似乎是“辩题不利”，但我以为更实质的是一个队伍一场比赛的输赢问题。纯粹谈输赢，“猫论”就有市场。但我的观点从来不建立在单纯的输赢上，更不认为可以宽容到为了输赢不计手段，因为宽容不能超越辩论赛的底线。同时，我反对“猫论”，还因为一个冠军的示范作用是非常明显的，如果爱好者、初学者以这个冠军为模本，那么会有怎么样的后果呢？我不是很乐观
第一2）：到底是你认为的“好的辩论技巧”，还是岚星可以接受的“在学术规范上不严谨的遣词造句”，还是我以为的学理错误，我们都可以保留各自的意见。——不过我在此纯属猜测一下，就算这是“辩论技巧”，从场上来看，也不是反方故意为之；就算是故意为之，到底这是技巧还是“伎俩”（注：借用岚星的话了），还颇值得商榷。
第一3）：不谈范围的强调私权，要么像不花钱兄说的那样，“激进”起来；要么就像卢梭一样，成了希特勒的原因之一。因此，“容易得出”和“必然得出”似不等同。同时，我也可以用“私权大于公权”来进行一次反方的论证，具体可以借鉴“纽约时报诉沙利文”案，当然二者之间的差异也应该有足够的认识。

第二1）到底是论证了“公权大于私权”，还是反证了“公权大于私权”，我恐怕和你观点不同。
第二2）我表述的到底是我一个人的“对于社会政治建构的个体观点”，还是很大一部分人的“对于社会政治建构的个体观点”，我想已经说得很清楚了。说真的，你是我见到的第一个“反自由主义法科学生”！如果你非要以此来反对我说的“共识”，那么我只能说这是我们在“共识”上有定义的差异。自由主义者也许应该宽容“反自由主义”的思想，但是不应该宽容“反自由主义”的实践，否则无异于是把自己放到刀俎下。决赛辩题无疑带有政策性的实践倾向，强烈反对一下无可厚非。另外，中国的自由主义者在意识形态控制下的表现，不管你是“见过很多”还是“从未见过”，也请你一并宽容一下了。——说句开玩笑的话，你大力主张的宽容心态倒是很可以论证出“公权大于私权”的可笑性，呵呵

其实，宽容也是有底线的。南郭先生和农夫的例子说明了不是所有的事情都可以宽容。我记得，当有人伤害我们的华语辩论网时，你能站出来，代表大家维护大家的华语辩论网；可是当我们华语辩论网的本源——我们心爱的辩论和辩论赛可能受到伤害时，你却提倡要宽容。我只是想说，面对本来就已经功利化大行其道的辩论和辩论赛，到底应该大讲宽容还是应该力行批判？

附：不好意思，我本科四年，前两年叫法律，后两年叫法学，我自己想想只好借用“民国纪元”时的法科一词。当然，按照你的逻辑，这不仅不是我用词的不规范，而且是我模糊表达的“精彩所在”，即语言“语言技巧”所在，呵呵