＊＃?棪＊讨论一下奥瑞刚吧？

看了那么多场的赛事，以及赛后评委的详细的点评，大家谈谈对这个赛规的看法吧！

张国伟

人没在现场，啊呀哥你怎么看？

神殿里的冬眠

啊呀啊呀，，怎么输了呢？比赛过程怎么样?上的是哪四个人？？？？

豌豆

奥瑞刚是个很好的赛制，体现了辩论真正的精神：）

Slot

前天收到一个短信：

白纸典范=白痴典范

张国伟

下面引用由Slot在 2007/07/10 07:44pm 发表的内容：
前天收到一个短信：
白纸典范=白痴典范

何解？

bruceliujing

下面引用由Slot在 2007/07/10 07:44pm 发表的内容：
前天收到一个短信：
白纸典范=白痴典范

slot你好久不发言，一发言就是这么深奥的东西啊。

Slot

如果本届赛事的其中一个目的是要宣扬奥瑞冈的赛制， 那么，从比赛的种种情况来看， 不见得有效。

tt2003

您老人家可不可以不要话到嘴边留半句啊？ 急死人了。。。。。。

木火四

每个比赛都有她的特色，个人觉得这赛制很能体现辩手的个人素养

马多大辩论队

[这个贴子最后由马多大辩论队在 2007/07/12 01:10am 第 1 次编辑]

sunshinejj

   我倒有个疑问了，请教各位啦！是不是个人讲的越流利就有背稿的嫌疑呀？？那除了完整的申论和机智的质询，还怎么才体现辩士的综合素质呀？？？

ctmeng01

作为华语辩论届的新兵，我们很困惑，请各位前辈给予指点迷经…………

大侠郭靖

个人觉得，奥瑞刚赛制的质询时最大特色，因为在这个环节当中，双方的立场和矛盾点都避无可避。以往从新加坡赛制衍生的各种赛制，都可以通过其他辩手的掩护和互助来防守立场，但在奥瑞刚则很难做到这点，因为质询环节会被问得死死的。不过，少了自由辩论，感觉好像没什么味道。。。

我想奥瑞刚赛制是个很适合打政策性辩题的赛制，不要因为有评审的不一致性就否定它的价值，毕竟没有一个赛制是能让所有评审都一致的。华语辩论的进步，靠的就是互相学习和借鉴，这次的奥瑞刚赛制推介，我觉得主办单位做得很好！

正对这届亚太，个人最欣赏的有几点：

1.评审点评得仔细和对判准的交代，至少我们知道有哪些评审是好的，那些时敷衍了事的，一目了然。

2.奥瑞刚的质询环节，很好玩！

3.评审跟参赛队伍的互动性强，这是在其他国际赛比较难见到的。

江户川柯南

   听说奥瑞冈这个赛制，时间并不长，尝试得也不多，这次来到台湾看了一个完整的第三届亚太赛，看了十五场的奥瑞冈，我也想谈谈我的感想。
   先表明一个态度，我并不十分喜欢奥瑞冈赛制，虽然网站上有很多前辈和朋友在极力推导以奥瑞冈赛制为主的政策性辩论。不喜欢这个赛制的原因，在我个人看来，它有几个弊端。
   其一，它不利于推广普及。奥瑞冈赛制对于辩论的举证和质证的要求非常严格，正因为如此，这种赛制对于风花雪月般的喊口号式的言辞充耳不闻，也正因为如此，这个赛制在专业上就具有了不平等性。试想一下，如果辩论安乐死是否应该合法化这样的辩题，如果是两个辩论水平一样的情况下，是不是法学专业和医学专业的学生更为占优势呢？显然他们质证举证容易很多嘛。其实，就我听说的信息来讲，台湾地区率先推广奥瑞冈赛制，主要是基于台湾有了很多的律师杯、租税杯等等专业辩论赛。那么我想，这样的比赛大可以推广奥瑞冈赛制，因为台上双方所有辩手以及台下的所有评委可以都是法学专业的人士。在中国内地也有类似的比赛，例如全国律师辩论赛，由各地的律师事务所组队参加。但是，在一个泛泛的大专辩论赛中，在一个所有专业的同学都可以上台，所有专业的评委都可以在台下坐着的时候，举证和质证也就显得有些苍白无力了。如果继续采用政策性的辩题，那么就逼迫这个队在辩手水平相当的时候尽量派专业学生，那么当一个医学院和一个政法大学辩论一个政策是前者就处于明显的劣势。所以，我个人觉得在专业内，推广奥瑞冈可以避免风花雪月，这个不假；但是在一个泛泛的大专辩论赛中，推广奥瑞冈恐怕就有太多的副作用了。
   其二，它不利于辩手综合水平的提高。我个人观点认为，辩论与学术探讨有着显著差异，我们不应该像学术探讨一样对举证和质证有着单方面的需求。在我个人看来，语言的综合运用也是对于辩手能力培养是一个不可忽视的能力。但是，遗憾的是，很多台湾的知名辩手都告诉我，奥瑞冈只注重举证和质证的单方面要求，只注重逻辑的推导和演绎，但是并不注重语言的优美措辞，不注重辩稿的文学艺术，这些被认为是风花雪月，被认为是宣言式的废话。真的如此吗？如果当我只有三分理的情况下，我能组织出一套有煽动性的语言，能让别人觉得我有八分的理，难道不是一种能力吗？如果不是的话，93年蒋昌健引用的那句“黑色的也给了我黑色的眼眸，我却用它来寻找光明”便是风花雪月的废话；99年谭琦拿出一支花所说出的十几句让人叹为观止的诗句也是风花雪月般的废话。这个，恐怕在我看来是一个难以接受的结论。
   其三，它不利于新辩手的培养。在我看来，新辩手的成长的一条捷径是在老辩手的带领下上场实战。那么，在有自由辩论的比赛中，老辩手带新辩手便会略微容易一些，因为新辩手可以沿着老辩手的思路去辩论，如果说错了，还可以有老辩手圆回来。但是在奥瑞冈赛制中，一对一的单挑，老辩手对新辩手的带领和指导显得特别的少，新辩手说错了也会很难以抹回。新辩手在台上被对方问懵了后，就不知道究竟是进攻路线错了还是上个问题问错了。诚然，赛后，教练和老辩手可以点评，但个人看来，总不如台上直接的带领来得容易一些。
   除了上述三点以外，奥瑞冈赛制本身对于辩题和评委的要求也显得难以达到。一方面，要求评委没有任何的个人认识，全凭台上的辩手发挥来进行评判，这个本身对于一个人而言就很难很难。评委没有个人认识和偏好，这个恐怕只能是一个理想的目标，在现实中真的不可能，只要是人就有知识、有偏好。另一方面，如果要求评委没有个人偏好和专业知识介入的话，就要求辩题绝对的公平，否则评委对于辩题本身公平与否的判断就已经是个人判断和专业知识了。
   从这个出发点来看，我个人认为，奥瑞冈固然是一个注重实际的好赛制，但是还是应该在专业辩论赛中推广，不是很适合用于泛泛的大专辩论赛。

bruceliujing

   啊，“柯南”在打了一场、看了N场之后感触颇多嘛。
   首先，我同意奥瑞冈的推广的确受到环境限制。据我听朋友说，台湾民间有强烈的论政、议政、论法、议法的风气，大学生们更是参与其中。而奥瑞冈，显然可以为论政、议法提供一个最佳的平台。在充满实用特色的政策辩论中，“黑色的眼眸”、“寻找光明”、“花的诗词”这些东西恐怕也的确是没有任何意义。
   而在中国内地呢，“议政”这种事实在太小众，GCD也一向不喜欢大学生批评政府，所以搞出的辩题都是“美是主观、还是客观”这类很玄的东西。也因此，内地举办辩论赛的意义和台湾差距是很大的。（所以这届国辩才那么花哨嘛）因此，内地是否适合推广奥瑞冈，的确还需要考量。
   不过，”柯南“说奥瑞冈不利于培养全方面人才。因为它太注重举证质询，而忽视语言能力。这好像不一定吧。林正疆、黄大叔、陈思渊这几位，都是语言能力很强，渲染能力极佳的嘛，范凯云话虽不多，却也十分精确，对语言的掌控非同一般。反观大陆辩手的语言能力，这几年也没看见太多上乘的表现，“为富不仁就是因为为富，所以不仁”这样的论调倒是听了不少。
   其实，辩手的发展不在于所参与的比赛，而在于你自己平时积累了什么。如果觉得自己老打奥瑞冈，老是举证质询，会限制自己的全面发展，你只要加强语言方面的训练就可以了嘛。

啊呀啊呀

说句心理话：安乐死的那场比赛其实就在下个人看来打得并不好。

我们正在摸索奥瑞刚的东西，愿闻其详。

衍文

奥瑞冈下正方所支持的政策是一定是违反现状的（安乐死是违反现状的）而通常作为正方而言架构有三种：目标导向，利益导向，问题导向。所谓目标导向：是以为了达到什么目标而作出相应的政策，利益导向：为了获取某种现行政策无法达到的利益所作出相应的政策。问题导向：现状出现了多严重的问题，所以需要作新的政策。（我个人比较喜欢问题导向）

作为反方而言也有三个方案：维持现状，修改现状，相抗计划。所谓维持现状是指：现行政策其实并没有问题，新政策根本没有存在的需要。修改现状：承认现行政策确实有问题，但是并不像正方所言如此糟糕所以只需要对现行政策稍作修改就可以了。相抗计划：同意正方所支持的严重问题，但是不见得正方的政策就是好的所以提出不同的方案与正方进行比较。政策性辩论强调：需要性，根属性，解决力，损益比。所以呢：反方的维持现状是攻击正方的需要性，而修改现状是：承认需要性，但是问题不根属。相抗计划：则是在解决力与损益比上比正方要佳。奥瑞冈是一个系统而繁杂的比赛体系，根本就不是一句两句话就能说清楚，道明白的；而且台湾的政策性辩论本身就是划分好多派系的。所以在下愚见：倘若真要学习奥瑞冈。首先应该抛弃新加坡赛制下的辩论观念，然后就是找相关理论书系统学习。学奥瑞冈理论只需要一套，更重要的其他方面知识的积累。

实话实说：正方架构平平，但是反方其实是打偏了方向。通常政策性辩论是单题制，所以正方支持新政策，反方是站在现状之下反对新政策（与其说是反对新政策，更可以说替普通人检验新政策是否可行）但是按习惯了双题制的辩手看待反方的时候可能会这样的疑惑：反方立场最根本理由是什么？但是在奥瑞冈下反方有个推定利益；举个例子：双方站在主席台上均不发言则判反方赢。（推定利益可以参看：无罪推定原则与《行政法》比例原则）所谓：应与不应是属于排中率的逻辑，只要应不成立便是不应。但是：这个应该的理由正方已经巨细靡夷已经把所有的应的理由全部罗列完整呢？不见得，但是在单题制下：只要正方没有提到，反方就没责任去反驳。在比赛上正方提出多少理由反方只要全部反驳掉就没有问题了。但是就双题制而言就会有这样的现象：纵然比赛场上，反方已经把正方所列理由已经悉数反驳，但是仍然不成立。为什么？因为今天反方没有给出一个理由就是：无论在任何一种情况之下都是“不应”的。在下现在还没有想到：这样的设立命题是好还是不好。但是有一点是可以肯定：如果是这样反方辩手就有可能在那里不断强调“不应”的理由而不与正方交锋，造成双方各说各话的场面。但是辩论赛最精彩的地方就是：交锋！

正方认为安乐死是自由选择，而且不会伤害他人，危害社会公益的。在下看来其实是不见得的：这个世界上没有人会随随便便就会选择自杀，纵然是身患绝症的病人也是一样。倘若痛疼真的难忍我们可以给病人注射咖呀不见得非得要去死才能解决一切问题吧。但是为什么还是有人会选择安乐死？真的是因为身体的痛苦吗？如果真的是这样子的话：我们今天只需要给他们注射咖啡帮他们止痛就好了根本不需要安乐死，所以呢现状之下纵然有咖啡止痛但是仍然有人会选择安乐死应该是另有其因：由于身边的亲戚、朋友们的漠不关心导致心理上承受重大压力所以才会选择安乐死。基于这样的原因一旦让安乐死合法化就会产生几个弊端：由于安乐死合法化会导致其他病患的家属刻意不去关心病患而让原本并不想死的人会去选择安乐死（损害他人利益）由于安乐死合法化同样也给一些医生并不尽心尽力寻找医治病人的方法直接让他们安乐死找到了一个合理的借口（损害社会公益）所以当我们找到这些病人选择安乐死真正原因的时候对症下药才是从根源的解决的方法；绝对不是简单的一死了之。

作为反方：无非也是说选择安乐死并不是基于身体的痛苦，而是心理的原因。（攻击正方的根属性，但是逻辑不够严谨）但是问题来了：一个癌症病人不旦要承受身体的痛苦还要承担心理的痛苦，在这种双重痛苦之下你都不让他们选择死亡，这样的做法就是所谓的“人道”？

rootzhu

下面引用由衍文在 2007/07/15 05:56pm 发表的内容：
奥瑞冈下正方所支持的政策是一定是违反现状的（安乐死是违反现状的）而通常作为正方而言架构有三种：目标导向，利益导向，问题导向。所谓目标导向：是以为了达到什么目标而作出相应的政策，利益导向：为了获取某 ...

为了赢比赛,每一个队伍都有一样.
但在比赛之外,我们学习理论,希望能尽快形成规则!!

啊呀啊呀

谢谢衍文 的详细解说。