22日，中大及浸会

Ler

今天下午去港台看浸会的第二场比赛，对手是中大。
双方都已经输了一局，今天无论谁输都要出局，当然胜方也未必可以出线。

浸会打的很艰苦，但是能把自己的准备内容都打出来，的确难得。
反而觉得中大的气势更盛，攻势更强，但是在内容上，无疑中大很多时候给浸会拖着走了。所以今天中大犯了一个以前浸会常常犯的错误，打来打去都是在别人的战场上厮杀，这点可能有点被动吧。
中大的三辩做本场最佳是无疑的，思路确实很清晰，攻势非常凌厉，只是控制情绪方面差了一点，不过这个对于很多辩手都是很难的，我自己也不例外。

浸会能够吸取以往的教训，学会牵制对手，这是很值得庆贺的，但愿这个作风可以继续下去。而中大如果可以在自己的立场上做更多的展开，相信一定会更加强大。

今天最终的结果是两队都未能出线，不过幸好，我们可以明年再战。

sicicheng

就我的个人风格问题,非常感谢前辈指点.我也感到自己今天嫌紧张了.不知道ler前辈觉得我是过于紧张还是情绪激动的程度拿捏不准?
如果前辈有时间能不能更具体谈谈?我也一定会从中学习不少.

至于场上内容,也许我是身在此赛中,在场上并未感觉自己有跟着对方走的感觉.有机会看过录像再好好研究吧.

yincantcook

中大浸会两败俱伤，是一件相当可惜的事情。观乎比赛，浸会赢了前半场，中大赢了后半场，双方都有取胜的机会，也导致大家都没有机会拿到重要的三票，这是比较可惜的

yincantcook

对于结辨，我的个人意见是从容镇定，那是局面占优的时候用的，要力挽狂澜，甚至面对要全取三票的压力， 必须要有火气，要展现你的情绪，你的愤怒，才能够清洗评判之前对己方的不好印象

Ler

前辈说的是。
不过结辩的火气一定要在自己的控制范围之内，能收能放才好，过了就不好了。

lazytao

先表明身份﹐我是中大老鬼﹐陶立。
我的發言可能會有片面的地方﹐但我會儘量保持公正。

我99年進中大﹐02年畢業後進中學教書至今﹐一直執著於辯論。看過的比賽很多很多﹐除了英語(因為我不懂﹐笑)。這場比賽是繼有一年(好像是00年)粵辯大專杯中大0﹕5輸給城大(香港大學實在太多)後﹐最覺得不可思議的一場了。

這次對BU的比賽﹐我有幫中大準備過﹐所以說話多少還是從會或多或少偏向中大。不過我會儘量小心的。

首先﹐如果要先接受中大輸了的現實﹐然後再找些理由說﹐為什麼會輸﹐很容易。但我也同樣可以找N個BU場上不好的地方﹐去懷疑BU為什麼就贏了呢﹖所以說﹐最終一點﹐只能說﹐我們做得再好﹐如果有一點做得不好﹐而這一點又被那些XX裁判(請允許我用粗俗語言﹐但我自行打了“格仔”﹐嘻嘻)當作唯一判定標準﹐我們無話可說。

縱觀今天這場比賽﹐如果我們中大做的不夠好的地方﹐我暫時只能承認兩點(但我絕不會承認這兩點應該是我們輸的原因)。
第一﹐BU的一辯陳辭﹐效果不錯﹐這裡說效果包含了兩個意思﹐1是真的講得很清楚﹐2是因為第一個說話﹐臺下有了先入為主的感覺。但不錯只限於陳辭。
第二﹐在自由辯論的前一分鐘﹐中大沒有十分有效的化解那個 XX“巴勒斯坦”例子(請允許我再用一次粗俗語言﹐依然自行打了“格仔”﹐嘻嘻)﹐不過也只糾纏了一會。

除了這兩點﹐我覺得其他地方﹐中大做得都很好,根本不存在樓上幾位兄弟的說法﹕

第一﹐所謂在别人的战场上厮杀問題。
我不能同意﹐今天BU同學根本就沒有刻意設什么戰場﹐中大打得太兇了﹐他們招架不住﹐隨便拋一些中大都解釋過﹐而且同一類型的問題啊﹗難道中大不說嘛﹐中大解釋﹐你說中大是在別人的戰場撕殺﹐中大不解釋你還會說﹐中大逃避問題呢﹖給條活路中大吧﹐這年頭﹐大家都不容易啊﹗就算在別人的戰場撕殺又怎麼了﹐撕殺結果怎麼樣呢﹐誰占上風呢﹖如果這就說中大被動的話﹐這太不厚道了吧。

第二﹐浸会赢了前半场，中大赢了后半场。
我也不能同意﹐數學上講半場就是整場比賽的一半﹐所以大概應該在雙方1﹐2辯這方面吧﹗你說在這個階段雙方勢均力敵﹐我姑且同意﹐但說BU勝﹐我不同意。而且這裡BU也沒有明顯的優勢﹐因為後半場中大的優勢很明顯啊。

第三﹐結辯問題。
今天中大結辯成成同學﹐表現有目共睹。她一進隊﹐我們就認識了﹐當初還是我做面試的呢。今天這場水平飛躍了很多﹐我最有說話權力。我們不能夠拿一個完美的標準去衡量她的表現﹐任何人都還有缺點嘛﹗我敢說﹐樓上的兩位兄弟﹐今天你們和我上場﹐會比她好嗎﹖我首先承認我再準備1個月﹐也不會比她好﹗氣勢﹑情緒激動又怎麼了﹐我們是不是先天已經不想看見一個女孩在我們面前這樣表現呢﹖辯論嘛﹐是一場表演﹐這些我們平時說的話﹐現在怎麼都不說啦﹗

也許你們覺得﹐中大這場比賽﹐氣勢完全不同了﹐攻擊性強了很多﹐一辯就開始攻了。我們不想這樣﹐我們是想好好說理來著﹐自汪洋﹐溫健在的時候﹐我們一直都是貫徹這個的﹐乃何我們真的再怕出意外﹐再遇上“秀才遇兵”的情況﹐所以我們這場主導思想就是四個字“往死裡打”﹐一點機會都不給對方﹔其實今天改變的不只是我們﹐還有港大﹐問問他們的一辯﹐是不是這樣。為什麼呢﹖我們都是被逼的啊﹐因為這世界沒有人講理﹐這世界沒有愛聽理﹐都XX這麼現實。不過這也好﹐外面世界就是這樣﹐早點訓練﹐也有好處。

我們出局﹐認了﹗但我們表現很好了﹐我們在“寧枉勿縱”說了一個正方完全都想不到的合理理論﹐在“國際關係建基於道義”鋪了一條完整嚴密的邏輯主線。

我今天是真的有點生氣﹐所以說話有點冒犯的地方﹐大家包含。反正樓上的幾個﹐我們彼此都認識﹐還是好說話的。

keithlam

我個人非常喜歡成成那種風格.她這種風格帶動了整場比賽的氣份.

Veeva

绝对支持成成今天的风格。今天看到从没有看到过的出彩的她。

ryanbb

[这个贴子最后由ryanbb在 2005/10/23 03:08am 第 1 次编辑]

今天這場比賽，坦白來説，我個人是認爲中大勝利的（bu 的朋友多包涵）
不過，確實在一二辯陳詞，浸會要好一些。
二辯可以說扯平，但一辯的陳詞，從内容到朗誦技巧，浸會都比較好。
中大的一辯試圖攻破對方立論，但現場效果不佳，而由於攻擊花了很多時間，自己的立論做得不夠完整，從分紙看，裁判對前階段立論的重視的確影響了他們對攻辯階段優劣的判定。這一點對中大而言非常遺憾。區區在下以前也是二辯攻擊手，對裁判忽視攻擊力的情況尤爲痛心。
只能說，今天的裁判著重比賽初期陳詞的表現，這一點從科大一辯以“化骨綿音”奪得最佳辯手一點可以看出，沒辦法，三個語文老師，大概就會這樣。

ryanbb

今天成成打得非常impressive,我看完對安南說，“被這麼訓一頓，估計你也暈了”，安南的回答就是“牛x”，呵呵。
浸會的門閱打得也很好，演講水平不錯，比上一場進步很多，有一些強的新辯手出現，值得恭喜。

Ler

看来大家都很关心这场比赛 ：）

关于该场最佳辩手，我开始就说，当之无愧。但是关于要不要，或者该如何控制场上情绪的问题，这个完全是一个辩风的问题，各位意见不同也很正常。不过需要强调的是，我指出这个问题并不代表我自己在这方面做的很好，这一点我在一开始也说过。正是因为在我看来，控制情绪是一个很难的事情，我自己没能好好的解决，所以我才提出来，假如有人认同的话，算是提个醒儿吧。

关于结果，中大和浸会谁该赢谁该输。
今天是浸会赢了，虽然是赢的很艰苦，我在台下也替他们捏把汗，但是他们很好的贯彻了准备的内容，按照自己的计划打了，这是非常非常难得的。浸会辩论队由2001开始就存在这个问题，可以说我们几届都没有能够解决，今天可以在他们身上看到起色，值得祝贺！
中大这场打的好，但是也存在问题。陈词阶段不说。说说自由辩论，穷追猛打固然可以显示攻势，但是在解决对方一个个例子的时候，为什么不把自己的例子抛出来？之所以说这样打被动，因为在双方实力相差不是很大的情况下，一个自己准备过的例子无疑可以更好的表达自己的立场；而一味的进攻，也很容易迷失自己的方向。如果说辩论是一“立”一“破”的话，进攻只是“破”的一部分，只是整个大局的一小部分而已。整个自由辩论，中大不是没有举例子，浸会也不是彻底回避对方的例子，不过很多时候都是回应以后再次回到自己的战场，这是浸会的进步。一场比赛下来，能够真正让人记住的例子，无疑是“巴以问题”。
“巴以问题”应该是浸会仔细准备过的，这个例子由起因，过程，谈到现状，未来的前景等等一系列的切入点，每一个点都是一个小战场。如果一个队伍可以把一个例子划分到这个地步的话，最好的方法就是不跟他打这个例子，除非双方刚好准备了同样个例子，或者实力悬殊，应战的一方胜券在握。
换过来看，如果一方真的把一两个例子准备到了这样的地步，不打出来就是巨大的浪费，所以准备的一方应该坚决的打出来。不知道中大本场有没有准备这样的例子，不过我现在还能记起的是关于“南亚海啸”的援助一例，可惜没有展开，只是一个回合就结束了。

说了这么多，只不过是关于辩论方面的讨论，并不是针对这场比赛。浸会中大各有亮点，也各有不足，只是希望通过这些讨论给现在的队员们一些意见，希望我们都可以越打越好。

关于结果，我相信如果再去找三个评委来评判的话，结果可能会不同，这在香港，在本届2005年的辩论赛上也不能说奇怪。但是还是那句话，香港的辩论会让人的心态越来越好。无论如何我们可以明年再来，不能做队员也可以做老鬼，不能上场辩那就在这里辩好了。

小弟愚见，欢迎指正。

veeva

我最同意楼上最后一句话的前半句的后两个字。

Ler

：）谢谢，不过希望你以能看见后半句。

Gaius

認同Ler的看法，從01年開始，浸大就是散打的風格，自由辯論總是在化解對方的問題，讓台下感覺其處於被動。（不要說評判和關眾，連記者──對辯論一竅不通的採訪者──都感覺到了）為此也吃了太多、太多的虧。這場比賽能夠比較集中在己方戰場，確實有進步。

中大這場表現不錯，一辯比較沉穩，二辯的發言有進步，我個人比較喜歡三辯的辯風，畢竟結辯除了條理，還要有一定的氣勢，而且不會離題升華。（哈哈，我對於離題升華頗為反感，但有人喜歡）比較弱的可能是架構方面，因為用國際道義包利益，和用共同利益包道義，都說得通；揚道義貶利益，或是揚利益貶道義，也都說得通。這就如同雞生蛋蛋生雞一樣，難分勝負。正方提出解決國際爭端依循利益的準則更為可行，反方沒能擊破，所以我覺得在架構上正方佔優。

如果是六角盃比賽，我可能會判浸會略負，因為確實存在不少問題，場上表現比較生疏，有時片面追求語言效果，道理剖析得不夠透徹。希望失利可以幫助他們更好地改進。（取勝的比賽往往是過眼雲煙，反而對於輸的比賽，想得更多一些）然而，大辯賽上，三個評判，二比一，小分差一分，這就是結果；雙方都無緣進入複賽，這就是結果。

武無第二，文無第一，所以辯論賽要設評判。由於雙方都認為自己有理，所以評判要由輪空學校的教師擔任。由於要確保公平公開，所以每個評判的給分都公開，不像內地那樣遮遮掩掩。有些比賽，強弱懸殊，評判結果也有所體現（比如科大的兩場3比0）；有些比賽，旗鼓相當，判給誰都有道理，最終由評判判斷。什麼評判不懂辯論啊，不懂數學啊，xxyyzzz啊，同學們放放怨氣，可以理解。00年複賽輸給中大和教院，浸大和科大服不服？當然不服。01年決賽輸給浸大，城大服不服？當然不服。怎麼辦？明年再來過就是了。第二年，經驗更多，揮灑更自如，就會佔有更大的優勢。從來風水輪流轉，今年城大再次進入複賽，而科大正向三連冠邁進，且看複賽卻又如何？按科大第二場的表現，誰敢說理工不會進入決賽呢？8-)

yincantcook

这个，理工复赛好像是对城大的，科大的表现怎样好像不会影响理工进决赛的机会吧

minnieyoung

像大哥學習，首先自報家門。中大的。
我不能做到像陶大哥那樣可觀，除了憤怒就是失望和不理解。打個比方，懷胎10月，不是因爲難產，不是因爲畸形，而是一XX實習醫生上來捅你一刀，誰能接受？

我們願意來過，我們願意積累經驗。但是我們不願意一次次被黑，一次次因爲一些所謂的“意外”而黯然神傷。

為一個題目整整一個禮拜，幾乎每天準備到中大鬧鬼的時候，這樣的付出，我們從不渴求過分的肯定，我們只希望得到公平的答案。然而現在，只是一些XX在品頭論足。我們不甘心。
如果這就是大專杯的明天，我只能說，勞民，傷財，費神，不來過也罷。

lazytao

我是陶立﹐中大老鬼。  
   9場初賽﹐我看了一些﹐最令我佩服還數 HKU 林小希﹐他講理﹐脈絡清楚﹐不浮誇﹐不著作。但他是一個悲劇英雄﹐從出道到這次應該是告別賽﹐HKU都因為這樣那樣的原因都沒有一個單從比賽結果上反應出的好成勣。他22號打完對嶺南後﹐下來說了這麼一句(面帶笑容)﹐我真的都不知道應該怎麼打比賽了。
   
   我進大學開始就留意辯論﹐輸贏也經過很多次了﹐但還是輸多贏少。我們中大輸過很多次﹐第一屆決賽輸給教院﹐第二屆初賽輸給BU﹐第三屆決賽輸給BU﹐第四屆復賽輸給UST﹐第五屆決賽輸給UST﹐前五屆我們衝擊了三次冠軍﹐都失敗了。現在那個第一屆的亞軍獎杯﹐我還留著呢﹐在桌子上插筆﹔一次一次我們都沒有氣餒﹐在兄弟院校水平提高﹐裁判水平難以琢磨的情況下﹐我們衝擊的難度大了很多。今年我還是帶著這樣的決心來的﹐我們失敗了﹐提早接受了這份失望﹔但我覺得和前幾次不同﹐我認為我們打出了水平﹐下一屆我們不是種子隊了﹐會向今年這幾支種子隊討教的。我們會總結今年這些未能做到完美的地方﹐認真對待比賽﹐不會給對方任何機會的。

   裁判不懂數學﹐這句話是我說的﹐裁判不懂辯論﹐這句話也是我說的。我不需要尊重這些裁判﹐這些不思考的裁判﹐今天他們能做裁判絕不是他們學術如何得好﹐而是制度上的漏洞。

  我在全港星島中學學界辯論賽做過裁判﹐今年還會做。也是一個下午聽三場辯論﹐裁判都很認真﹐我們在後台討論都會改動原來寫的分數﹐因為經過討論﹐三個裁判知道各自的評判標準﹐作出協調﹐回顧比賽﹐看看自己有沒有聽漏﹐然後協調在給最後分數﹐分紙都是在自己手裡﹐而且每次都會有改動。因為我們知道每一個隊伍﹐中學也好﹐同學都是努力的﹐我們要負責﹐我們不是純粹出來﹐看那個可以打動我﹐那個就贏﹐賽後我們還會主動去告訴比賽雙方﹐告訴他們為什麼輸﹐為什麼贏﹐這是我們星島校際的裁判。這幾次大專辯論賽的所謂裁判﹐我猜(我猜而已﹐希望別讓我猜中)他們的分數寫了就不改動了﹐因為他們不知道最後分數誰贏﹐寫完了﹐直接就讓工作人員拿走了﹐去按計算機(也不懂數學﹐嘻嘻)﹐算分了。所以他們根本不會再協調分數﹐他們討論的目的只是一會兒誰出去說話﹐誰給所謂的XX點評﹐或是我覺得哪間學校有什么問題﹐沒有數字支持﹐不解釋為什麼打分這樣﹐因為分紙已經被人拿走了嘛﹐甚至還什么“我們也經過一番激烈的辯論”這類都有﹐誰TM想知道你們辯論的結果。試問﹐我們需要這樣的裁判嘛﹐下次一個裁判就夠了﹐也不用打分﹐憑感覺嘛。我們可以留意一下﹐這幾次比賽結束﹐是不是有很多場上場下隊員﹐會在賽後找裁判討論題目嘛﹐問問裁判意見嘛﹖我就不多見了﹐是不是大家已經認同了﹐不需要和裁判聊了﹐他明白我說什么就可以了呢﹖
以前我們辯論的時候不是啊﹐因為我們相信裁判﹐因為我們相信裁判水平比我們高﹐他的判斷應該必定有我們接受的原因。

ryanbb

下面引用由Veeva在 2005/10/23 09:57am 发表的内容：
我最同意楼上最后一句话的前半句的后两个字。

沒必要這麼大火氣吧，怎麽說都好，只是裁判的水平讓大家未必信服，參賽的學校本身不會有什麽過錯吧。大家都是為辯論準備得很辛苦的同道中人，還是友誼第一。

Gaius

唉，有意見可以在籌委會提，何必爆粗呢？評判未必很認識辯論，但他們認真地聽了比賽，打了分數，認真地給了意見。大家都經歷過準備比賽的辛苦，可做比賽評判也不輕鬆。三位老師，一位專門從深圳回來評判，另外兩位都是上午有課，下午匆匆趕來評判。坐在那裡一下午，完全是義務的，沒有酬勞的。他們為什麼要偏幫哪所大學？可以設想，如果是科大去年決賽的陣容，碰上今年理工的陣容，評判會判誰勝誰負呢？如果賽果不符合預期，就說被評判黑了，實在有欠公允。

比賽結束收分紙，是00年以來一貫的做法。評判聽完比賽，最直接的是給出誰勝誰負，三個評判，一人一票，他們的分數只是用來體現票數。場數>票數>分數，這是籌委會定下來的準則，也旨在避免因個人給分太多或太少而影響結果。所以才會有港大小分勝而票數落敗的情況。如果下次籌委會上，有院校提出應該看分數，或者應該讓評委協商票數，那都可以商討+投票決定。

yincantcook

盖乌斯老兄，这个就不要老把科大和理工拉出来吧，他们和这里的争论没有什么关系啊。

其实在三个评判的情况下，现在这样的打票制是最好的了。先讨论后打分实在是违背每位评委都是独立意见的原则，而打分带来的不公平更多