15日战报，爆冷的一天

yincantcook

15日的比赛是惊心动魄，频频出现冷门的赛果，中大和港大这两支种子队同时堕马，皆以三比零告负，只有科大幸运的保住了胜利。

首场：理工vs中文
宁纵勿枉更有利于社会稳定 / 宁枉勿纵更有利于社会稳定
对于这个辩题，我的第一个印象就是筹委们干什么去了，怎么可能让这么不公平的题目通过，宁纵勿枉，无罪推定是法制的共识，很难想象反方可以怎么反驳。
说回比赛，理工大学延续了上一场获胜的阵容，不过李同转打二辩，上场最佳的崔锐依旧镇守结辩位置，而初次亮相的中文，派出了吴燕妮，林凡，成成三位辩手，其中成成由去年的一辩换成了结辩位置，而其余两位是首次上阵。

一开场，理工就利用题目的优势，在无罪推定上面大做文章，而中文似乎由于立场的不利，无法组织有效的立论，在我听来一辩陈词有些零乱，大致听到的是这个辩题不是单指司法，在立法的时候要秉承预防性，阻吓性的原则，防范于未然。

二辩的时候，李同提出很多宁枉勿纵的例子，象连坐法，文革，白色恐怖等等，不过最令人印象深刻的却不是他的陈词，反而是他双手抱着话筒，似乎在唱着情歌的样子，这个形象也令他得到了情歌王子的称号。而中文的二辩人选却也令人摸不着头脑，依我看来，中文大学适合当二辩的人选不少，实在没有必要选择一个已经大四，而且还是初次上阵的辩手，这位林同学说了些什么实在很难令我留下印象，唯一的感觉就是他说话的时候又快又急，而且毫不换气，总之就是相当奇怪的选择。

在自由辩论的时候，理工大学坚守要点，抱住比赛就是要讨论司法的情况，把立场的优势守到了终场，由崔锐一锤定音，获得了最后的胜利，并成为第一支出线的队伍。

纵观比赛，中文大学时运不济，落败也是非战之过，而理工的辩手是越战越勇， 这场比赛显示了他们已经从以往那只任人鱼肉的弱旅一跃成为冠军的挑战者了，也许阻碍他们脚步的只是经验而已

次场 港大vs城大
香港开设赌场利大于弊 / 香港开设赌场弊大于利
应该说这是今天最精彩的比赛了，港大尽起精锐，要在林晓希毕业之前作最后一击，而城大由于上一场输给了岭南大学，这一场也是许胜不许败。
阵容上，港大派出两位去年的最佳辩手，罗家明和林晓希，至于城大的辩手，由于交情不深，我没有什么印象。
开篇立论的时候，港大似乎在度的把握上面有所不足，过于强调开赌的利益，忘记开赌之所以争论不休，很多时候牵扯到社会的问题，而且把开赌视为挽救香港经济的良方，更可能给评判留下一个不好的印象：“香港的经济已经沦落到要靠开赌场来吊命的境地”，很容易激起评判的反感。临了，还强调赌场只对游客开放，似乎更有一种掩耳盗铃的味道。
而城大的立论注重开赌的社会影响，特别是治安方面，这个相对实在，易于量化的选择是他们在接下来的比赛当中获得了极大的优势。

而港大二辩罗家明在陈词的时候，力证欧美各国开赌场并没有造成明显的影响，然而城大有备而来，一长串各地引开赌而导致犯罪率上升的证据砸下来，彻底击晕了正方，迫使港大在后面的比赛里只能死守最后的防线—赌场只对游客开放，不会影响香港的居民。

在自由辩论的时候，城大进行了一个成功的归谬，如果毒品也赚钱，如果毒品生意也只对游客开放，香港是不是可以开放毒禁，至此，港大已经回天乏力，城大的结辩之用了两分钟不到，就得到了最佳辩手的称号

三场 教院vs科大
发展中国家应该限制人才外流 / 发展中国家不应限制人才外流
由于珠玉在前，这场比赛就显得相当失色。整体而言，这场比赛相当混乱，双方都是不知所云。教院基本延续了上一场的阵容，而本次大赛最后一只亮相的队伍--科大则由大家相当熟悉的安楠带队，另外两位则是刚入学不久的新队员，李家豪，关心悦。

教院的开篇有些离题，并没有注意到发展中国家的特性，通篇在讲人才的重要性，很难令人觉得实在证明己方立场，而科大的立论也是一塌糊涂，废话连篇，整个一辨稿的感觉就是不断的说，我们应该看限制人才外流是不是有必要性可行性有效性，well，这是鬼都知道的事情，我们坐在台下听就是想知道在这些方面限制人才会怎样，而不是听台上的那位仁兄说了我们要看什么什么性，然后什么都不告诉我们

至于二辩，正方似乎在肆意扭曲人才的定义，把人才定义为国家紧缺的职业等，实在令人费解。反而是反方的关心悦讲地外流人才对祖国的贡献留下了一些影响。

自由辩论，双方在大耍嘴皮子，在缺乏了李佳阳，孙越黄硕的情况下，科大明显控制不了战场，整个过程都在散打，直到结辩依然是乏善可陈。最后科大凭借略佳的个人能力获得了胜利

fireflycyy

把勝利歸結為個人能力的略勝只可以說是牽強.
一場辯論賽打的是團體.
或者重新看一次比賽,你會清楚教院的line是怎麼樣的.
整個戰略部署一步接一步,從一辯到二辯到三辯非常清晰,反而是科大,辯線模糊不清,一開始就掉進了陷井.

lazytao

嘗試評講一下比賽﹕
首先澄清個人情況﹐小弟是中文大學畢業生﹐難免有略幫中大說話的嫌疑﹐但好在我和其他兄弟院校都有很好的關係﹐比如港大﹐科大﹐本人教育文憑也還是在教院唸的呢﹐嘻嘻~
第一場比賽﹐“寧縱勿枉﹐寧枉勿縱﹐更有利社會穩定”
分析我們落敗的原因﹕
客觀上﹕首先﹐三位裁判認知水平有限﹐不願去思考多點東西﹐對辯題其實有了自己的立場﹐這不是說我們輸了就說氣話﹐試從賽後的評講中我實在不知道他們對這個題目有什么思考。其次﹐題目對我們很不利﹐其實我們在比賽前﹐把對方所有可以打的地方都總結了﹐我個人就立了8點對方可能有的立場﹐我們都可以一一化解。乃何﹐他們這8個論點都是所謂的“common sense”﹐而且裁判很認同﹐我們的對手變成3個和我們“作對”的友方同學以及三個臺下看戲的裁判。
主觀上﹕我們不夠靈活﹐沒能對准正方的要害做有利的攻擊﹐還是犯了我賽前一再告誡的錯誤﹕太強調解釋自己的線。

正方觀點說得很清楚﹐只要去GOOGLE鍵入“寧縱勿枉”就可以找到的觀點。大家都這麼認為的觀點。所謂證據不足的情況下﹐到底是放了﹐還是關了。然後是縱和人權之間的關係。
反方﹐先天的不足﹐令我們要解釋清楚題目﹐希望讓大家﹐其實讓裁判換個角度思考﹐結果我們失敗了﹐嘻嘻。迎對方﹐第一我們闡述了“寧。。勿。。”這個詞典理解﹐應該更強調後者﹐即“勿。。”﹐不是簡單的二選一﹐而是兩者都不想選的情況下﹐作出的折衷的選擇﹐這點力圖證明我們方思考的全面性。其次 比較不公平﹐也是整場我們的疑問點﹐為什麼縱就是有法可依﹐枉就是冤枉人呢﹐比較的不公平性。第三﹐法律的全面理解﹐司法﹐立法﹐執法。正方只是在司法層面﹐我們“酒後駕駛”的例子就是想說在立法層面﹐一個人沒有傷害到人﹐只是喝酒開車﹐喝酒沒有事情﹐開車跟沒有事情﹐為什麼喝酒開車就有事情呢﹐為什麼就是有罪的呢﹖這個例子仔細想想﹐我不覺得有什么不妥﹐只是裁判不願意更深點想﹐以及我們解釋的不夠清楚。然後我們帶出我們的重要理念﹐也許有點離題﹐就是今天我們討論“寧”“枉”應該在一個有衝突的時候﹐就是說團體利益和個人利益有衝突的時候﹐枉是個代價﹐我們也不能縱。其實正方任何的一個例子﹐按照我們之前準備﹐都可以歸為兩類﹐第一是無法無天﹐第二是不牽涉到團體利益和個人利益的衝突。
最後﹐我還是那句﹐恭賀理工大學﹐他們一定有贏的道理﹐只是我們太投入中大了﹐暫時看不出來他們的優點﹐嘻嘻。其次﹐我很為我的師弟師妹驕傲﹐即使在題目相對不利的環境下﹐他們的表現還是很好的。
還有就是﹐我們的比賽其實一群專家在表演給一些外行看﹐所以辯論賽的策略﹐以後還是不要太深了﹐怎麼淺怎麼講﹐引起不了大家的思考。

我說的就這麼多﹐有不公平的地方﹐兄弟院校的同仁﹐見諒﹗﹗

lazytao

第二場比賽﹕香港開賭場利大弊大
HKU 對 CITY U
個人情況澄清﹕我很佩服HKU三辯林曉希這樣的選手﹐表演成份不多﹐很有邏輯﹐說理好。

港大﹕先天還是不利。但他們想到一些可取地方﹐而且我認為在自由辯論﹐結辯也有回應。第一﹐在和反方對手達成共識﹕長遠的利﹐說明現在弊﹐不等於以後不會利﹐以美國核電站問題。杜絕香港人進賭場﹐就是看護照﹐而且有實際例子支持。發達地方的賭場數目很多﹐越發達也就越多賭場﹐這些地方的道德水平有下降嘛﹖國家還是這麼強﹖乃何﹐先天的不利帶給他們的只是解釋給大家聽﹐偶爾攻擊對方的邏輯漏點。
城大﹕先天優勢﹐發揮也不錯﹐如道德上賭博的不義之財﹐危害香港的價值官“賭毒聯繫”﹐賭業不是香港的優勢行業﹐任何一個人都可以想到的觀點。
但其實並不是每一個都破不了的﹐噢有一點破不了﹐就是裁判的先天想法﹐哈哈。
首先﹐道德很難講﹐現在有很多同學從內地來香港唸大專﹐都是馬會給的獎學金﹐你不會不接受這些不義之財吧﹐嘻嘻。因為賭﹐本來就存在於人的內心中。毒品問題不能和賭博相提並論﹐毒品問題很負責﹐軟性毒品很猖獗﹐就算是戒毒過程也是通過逐漸減少毒品量來戒毒的。當然這裡類比性就在於﹐其實什么上了癮都不行﹐我大學時候還“打機”上癮呢。我覺得反方最有利的還是﹐非香港優勢點。這點應多說﹐比較切實嘛。

恭喜城大﹐他們今年﹐個人感覺很有希望。

lazytao

第三場﹕发展中国家应该限制人才外流 / 发展中国家不应限制人才外流

這場我沒有仔細聽。只是聽見人才的定義﹐正方說﹕人才就是本國缺少的那些行業中的人。這點定義我覺得不錯﹐首先我們限制與否﹐當然是從本國出發﹐出於本國考慮啦。之所以這麼定義﹐是有用處的﹐第一這些缺少行業的人﹐去了其他地方必定對本國造成了一定影響啦。由此在推出對限制的說法﹐我們派你出去學習﹐你要回來的噢﹐我們的口頭協定也好﹐合約也好﹐都是一種限制。

反方﹐老實說﹐在沒有聽清楚的情況﹐安南的感覺就好像比較好﹐和裁判的情況是一樣的吧。哈哈

個人覺得教院的邏輯理論都不錯﹐只是缺少明星隊員。辯論賽還是表演而已﹐臺下的裁判不是很容易和你一起思考的﹐他們只是看戲而已。

ryanbb

[这个贴子最后由ryanbb在 2005/10/16 03:59pm 第 1 次编辑]

我是科大的黃碩。
對於教院同學的努力付出，我從來都是很感動的，作爲一個同樣曾經為辯論努力過的人，你們的投入的確讓我佩服。
現在我已經離開辯論了，所以請相信我說的都盡量客觀。
昨天的比賽我沒看，但一直以來，教院的比賽都給我聼不清楚的感覺。
也許是我水平太低，但我不相信評判的就很高，尤其在聼了一下午的比賽后。
也許你們的綫非常好，也許你們的論辯很精妙，但如果表達的不清楚，恐怕達不到自己想要的效果吧？
正如中大師兄的説法一樣，與其在賽前挖空心思想些看似高深的理論，不如想辦法把自己的觀點深入淺出地包裝好，首先讓裁判聼明白，其次才讓裁判感動。
把自己的前途寄放在裁判的理解力提高上，就像企盼裁判的施捨似的，本來就是一種冒險。或者我們說，作爲辯手，不能讓裁判聼得懂自己的説法，是否也是需要改善的一種不足？
聼說科大打得也很爛，也讓人聼不懂，看來是類似的問題，其他的我就不說什麼了，大家繼續努力吧。

yincantcook

教院的朋友不必动怒，胜负有太多的因素了，我实在没有办法得出科大的立论有什么更好的地方，但是胜负必然有原因，我只能觉得科大可能是技巧更好一点吧。

Gaius

[这个贴子最后由Gaius在 2005/10/16 04:15pm 第 1 次编辑]

這三場將會安排在下週日播出，有興趣可以上網重聽（putonghua.rthk.org.hk）

辯論賽嘛，這麼多年了，A勝B，B勝C，過兩年C又勝A，大家都是互有勝負，而勝負往往只繫於評判一念之間，實在不用太難過。贏了比賽，內容很快就忘記了，反倒是輸的那幾場，印象更深，能引起不少反思。

看完第二輪的三場，有以下一些印象：

第一場：直到開場之前，我還沒想到，身為反方能夠怎麼打，皆因這題一扯到司法執法上，就沒戲了。
反方在比賽中，說立法的防患於未然，說個人利益的衝突與調和，這未嘗不是一種方法，但現場看來，未能有效地建構己方立場。就算司法寧縱，立法寧枉，那也是五五開，大家打平，反方沒有優勢。況且，司法的寧縱勿枉廣為人接受，即使產生弊端，也可說是一種「必要之惡」；在立法上，卻不多見有寧枉勿縱的精神，酒後駕車之類的例子比較牽強，也不能有效抗衡正方論點。

所以，打這場比賽，要不就要求換題，要不就只能另闢蹊徑。其中一個方法是在「社會穩定」做文章，只抽這一個概念出來打──穩定的社會，未必是公平合理自由開放的現代社會，明太祖肅反肅貪殺的還少了？貪六十兩以上者即斬首，乃至剝皮實草；官員拿了蓋印空白文書方便行政手續，照殺（類似的例子還有武后）。另外就是拉開戰線，少碰司法。這方面沒有深入思考，想來大概可以扯到反腐反貪、財產來原不明之類。

這場比賽，有一個對反方有利的關鍵時機：在自由辯論階段，正方某辯手一度「指出」，本場比賽的題目是「司法過程中」寧縱勿枉。這是個大大的漏洞，光明正大地（而不是偷偷地）偷換了辯題。可以想象，反方回身一指牆上印著的辯題（一辯最近，二三辯走出來一下也行，規則又沒說不可以），大聲讀一遍原題，再義正詞嚴地指責對方偷換辯題啊、一葉障目啊什麼的，結辯猛打這點，贏面就比較大了。

yincantcook

我当时也觉得预防性立法大有可为，赛后跟懒子讨论的时候也是说的。
实际上这样的题目如果可以打成五五，中文应该拿下了

辩辩辩辩辩

首先向教院致敬，你们一直是我很尊敬，敬重的队伍。你们的良好辩论传统，和谐气氛，对辩论的执著和敬业都让我很钦佩，两年来和你们的两场比赛都让我很有感触，特别是你们今年对比赛付出的艰辛准备更是让我感动。

正如楼上几位所说，我们赢得并不光彩，立论，推理，例证甚至配合都存在很大问题，我们的表现并不值得这样的结果，教院很多地方都比我们发挥得好。我们会好好总结问题，认真分析并吸取教训，争取更佳表现。

Gaius

第二場，港大方面，林曉希確實發揮得很好，結辯做完後，我都想為他鼓掌。不過，港大的問題出在退讓得太多，立場變成「香港開設不准香港人進的現代化賭場對香港經濟利大於弊」了。作為正方，開局沒有把鐵打熱，對於開賭場的重要性沒有闡述好，中場反覆講新加坡（人家還沒造成呢），總體給人的感覺只是：「新加坡那樣好的城市也要開，所以香港也要開」。城大作為反方，抓住這幾點猛攻，就佔了優勢。

這場的一個關鍵是，城大陳詞先講道德，拔得太高，給正方以可乘之機。今天的香港，又不是五六十年代的紅色中國，香港賭球賭馬賭六合彩都可以，為什麼開賭場就不可以？區別的界線在哪裡？劃不出的！除非站到完全禁賭的立場，但那樣會更麻煩。顯然城大可能也想到了，所以補了一點──「賭場24小時開放，所以影響更大」，但這點是很沒道理的：一來賭場沒有說一定要全天開，立例監管即可；二來賭球賭馬也很方便，還能電話投注，中學生還能請人代買六合彩，誰聽說請人代自己去賭場玩兩手的？最後，反方拿海洛英工場做比較，更是正方的機會。（指責對方誇大其辭胡亂類比，指出賭博跟吸煙一樣，都是牽涉個人權利與自由、個人與社會利益等問題，比較複雜，有利有弊，不能鼓勵又難以嚴禁……總之，把當年政府支持賭球合法化的那套拿來借鑑，會更為有利）

---------------------------------------------

第三場，可能是坐得太久的緣故，注意力有點不集中了，覺得雙方都有點亂。不過，非洲和珠江那兩個例子，實在有意思，特別是非洲，看來場上辯手（除了安楠同學）潛意識裡都把非洲當成化外不毛之地了。

自由辯論階段，教院突然問科大知不知道某個非洲國家的情況，這種問法比較罕見，基本沒有殺傷力。反方化解得很有技巧，說「相信大家都知道」，然後就扯開了。不過，我當時非常相信，台上台下在座的（除了教院同學）大家都不知道。 8-)

最後，結辯方面，兩邊都在結尾慷慨升華（而且都升得離題），反方三辯的辯風確實很純熟，正方三辯作為女生，如果用調侃、端莊或者條理分明來抗衡，可能會比拼升華要好一些。

Gaius

[这个贴子最后由Gaius在 2005/10/16 05:20pm 第 1 次编辑]

立法的「預防性」只是一小部分，不像司法寧縱勿枉那樣廣為人接受。

說五五開是理論上，考慮到聽眾的習慣性，單用立法寧枉來對抗司法勿枉，實在不容易說服聽眾和評判

（p.s 在這些比賽中，評判都不是辯論專家，而更像是「能打分的聽眾」）

fireflycyy

在這些比賽中，評判都不是辯論專家，而更像是「能打分的聽眾
這個觀點我很贊同!

中大的那一題,我開始聽完双方的一辯以後,感覺就是中大選了一個很聰明的觀點.但是評判不能接受,那也沒有辦法.對於理大,只能說總體比去年有進步.但是,辯論還是一種表演,我覺得一位辯手站到臺上,要有基本的儀態.但是,很遺憾.

對於教院這一場,大家都在說努力.但是,問題是,如果是技不如人,再努力最後輸了也還是沒有得怨;反而是如果不是因為實力而輸,那就讓人氣憤.教院的辯風一向是深入淺出,明白易懂.這次的line也跟隨了這樣的風格.首先,限制是任何一個國家都有的.而且,限制有不同的等級,以適應不同的情況.而人才從來就沒有一個統一的標準,根據不同國家的具體國情而定.發展中國家資源稀少的情況下,應該設置一些限制是很合理的(如簽訂合約).進一步說,作為一個人才的個人品格,也應該自我設限.從這些方面來說,三份辯稿的連貫性很強.反而是科大的.一直在散打,看不出他們的line在哪裡.
   如果說技巧,教院的幾位辯手都只是大二,肯定比不上安南.但是,辯論賽我相信不是僅看個人技巧.

ryanbb

教院的同學意有所指哦。不必那麽氣憤吧。
說實話，聽到科大的同學們告訴我，他們也認爲自己的表現配不上這個結果，只能說科大的運氣好而教院不幸了。
表示惋惜。

bruceliujing

   呵呵，只要努力了，无论输赢，对你们的队伍都是有好处的。比赛结果既然已定，还是好好研究一下问题可能在哪里，下次如何改进比较好啦。
   偶尔路过，刚刚看到上文提到教院关于“人才”的定义，是指“本国缺少的行业的人”。这样做的确是突出了“人才”的稀缺性，但恐怕突出的有点过火了。“人才”要真就是这个意思，那不管是“发展中国家”，还是“发达国家”，甚至是“极不发达的国家”，都应该限制人才外流。因为无论在哪种国家里，稀缺行业的人外流了都不行。
   其次，这道辩题的正方立论（按照上面诸位所讲），似乎是说应该“有条件的限制”、“分级的限制”，这个观点很好。但如果仅这个观点作为主线，就有些单薄。
   如果，正方可以立足于发展中国家的特性进行论证，如：
   国家产业结构（经济结构）变动性较大——今天不稀缺的“人才”可能明天就变得很稀缺， 不能无限制的外流；
   国家教育水平有限，教育资源有限——让人才出去学习学习也好，但是有个限制，一定要回来；
   稀有的人才掌握国家发展命脉——要重点保护好，拉拢好，限制好等等。
   这样，不管是稀缺的、不稀缺的，该怎么样设立条件限制，为什么要限制，就大概有了一个框架，如果这样做立论，在一定程度上，可以补足自己队员在技巧上的不足。而避免在一个较薄的立论基础上和对方死拼。（以上仅为个人不成熟的意见）

   恭喜安楠了，要好好加油哦。我可等着跟你们的新队员见面对阵呢。嘻嘻。

sicicheng

楼上的同学息怒,我相信大家之所以来这里,都是想讨论和交流.
意见让你觉得精妙,那当然最好不过
如果你真的觉得说得不好,也不过是些针对辩论而非学校和个人的想法而已,立论之类,一向是仁者见仁,智者见智的事情,不要太介意啦

yincantcook

Gaius Julius Caesar，城大的同学可以猜猜这位老兄是谁，哈哈。

fireflycyy

應該可以猜得到.呵呵,看一下email就知道了.

謝謝大家給的意見.我們也確實開始往前看.
我們都知道自己確實跟其他學校有一定的差距,因此,每一場比賽,無論是不是我們學校的,我們都會錄下來認真學習.以下的日子,還請樓上的師兄們多加指教.
但是,從這幾場比賽的情況來看,還是有些話不得不說.
第一,裁判的安排問題.由一些身分上有利益衝突的人員擔任裁判,是不是能夠保證公平呢?
第二,大專辯論賽作為一場大學生辯論賽,裁判的水平是否應該有個保證?

我們都是熱愛辯論,也很感謝有這樣的一個較量的平臺.正基於此,我們才會如此的注重和關注這樣的一場大型賽事.也是因為這樣,我們更加希望這樣一個平臺能夠健康,公平.

Gaius

哈哈，小彥找的出處正確。

************************

Gaius說不上是某大學的支持者啦，00年對過港大，01年對過城大，都是不打不相識，當年場上針鋒相對，現在網上聊聊近況，偶爾還約出來吃個飯什麼的。辯論賽畢竟是學生活動，打完一屆就交了不少朋友，倒是沒見過為比賽結樑子的。

之前那些發言，無非是一個當過三辯的「辯論愛好者」，在看完比賽的一些想法，旁觀但不一定客觀，可能更多地從輸的一方去看比賽，就當是一家之言吧。

************************

評判的水準問題，從第一屆開始就是個問題，到現在仍未能妥善解決。記得00年在港大的一場初賽，發現點評的老師竟然不太懂普通話，而且用英文點評，實在很詫異。
這兩年，主要是由各校辯論隊推薦老師，在該校輪空的場次擔任評判。大家都知道，香港懂普通話辯論的老師還真不多，所以現在初賽一般是從大專院校找評判，複賽和決賽主要是從社會上找一些知名人士。理性思考而又聽得懂普通話，這是最低要求吧。（00年複賽其中一位評判是吳小莉；01年決賽其中一位評判是余若薇）如果有更好的方法，相信主辦方會非常歡迎。 8-)

Btw, 評判名單應該是在賽前就由主辦方發給各隊了，如果認為其中有人身分上有利益衝突，是不是可以在開賽前提出呢？

yincantcook

00年打过港大的有四所大学，01年对过城大的有三所。两者的交集只有一所，这一所的大学在01年只用过一个三辩。
哈哈