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[录音下载]中山大学VS武汉大学(04-5-19)

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发表于 2004-5-23 09:24:56 | 显示全部楼层 |阅读模式
[这个贴子最后由吴理在 2004/05/23 09:34am 第 1 次编辑]

广州移动企业文化辩论邀请赛中山大学vs武汉大学

比赛时间:04-5-19
比赛地点:中山大学小礼堂
正方:武汉大学——企业发展应以经济利益为重
反方:中山大学——企业发展应以社会效益为重
赛制:03国辩赛制。

录音下载地址:

http://www.bianlun.net/wzh/zhongshwuh.rm

(说明:录音由华南师范大学经管学院辩论队队员现场录制,未经网站许可不得以任何方式转载或链接)


下载软件:
影音传送带:net transport
网际快车:flashget

录音时间共计53:29。

比赛结果:中山大学获胜

最佳辩手:武汉大学四辩 曾诚

 楼主| 发表于 2004-5-23 09:27:40 | 显示全部楼层

[录音下载]中山大学VS武汉大学(04-5-19)

企业发展应以经济利益/社会效益为重比赛简评

(作者:水若寒)

比赛的正方是武汉大学,所持的立场是企业发展应以经济利益为重,反方中山大学(应以社会效益为重);采用03国辩新赛制。

企业的发展应以经济利益为重还是社会效益为重,这个题目对正方有一定程度的倾向性(尤其在经济学专业的我看来;而赛后同属经济学专业的反方一辩和四辩也坦然承认,他们本来就非常赞同正方的观点)。一个企业,无论是其存在的基础还是根本目的,都绝对离不开经济利益;而且按照常规的理解,一个企业即使有回馈社会、创造社会效益的行为,也只是出于对企业形象的考虑,归根到底是为了更好地获取经济利益。而“以经济利益为重、兼顾社会效益”在事实上恐怕也是大多数企业默认的一种理念吧。但事实归事实,这个题目却是一个价值判断,论证企业的发展应以社会效益为重,有几分理想主义的色彩,但的确是一个更高层次的价值取向,这里反方也有一定的立论空间。但是谈到价值我认为还是离不开逻辑理论和事实的,有一些想法在事实上还不能成立但在价值上却是可取的并值得我们追求的,如“实现绝对的、完全的世界和平”“人人生而平等”,因为至少在逻辑上和理论上能论证这些想法对人类是绝对有好处的;而有一些想法在实践上是失败的在价值上就不一定可取了,例如计划经济,因为这种想法在逻辑和理论上都已经被证明了是错的。和计划经济一样,“企业发展以社会效益为重”这种想法,在西方经济学那里应该已经被证明了是不能成立的,亚当斯密就提出,每个人都全心全意地去追求自己的私利的时候,会有一只“看不见的手”引导着他们去实现社会效益;西方经济学经过两百多年的发展,已经能逐步严密地论证这一理论;甚至还有一些经济学家从很多实例出发,论证了假如企业发展以社会效益为重的话,会造就一些社会效益,但是却会导致更多更长远的社会效益的损失。因此,我认为,即使在价值的层面上,反方也没有多少优势可言。而正方的相对不利之处在于他们可供选择的立论途径不会太多,很容易被事先猜测到。

立论陈词阶段,正方对几个概念进行了比较常规的界定,着重指出了企业的目标是盈利;他们的判断标准是,哪个更有利于企业的发展,就应该以哪个为重。根据这个标准正方从两个方面去论证他们的立场,第一是企业的本质、目的和发展壮大的途径都在于追求经济利益,因此以经济利益为重更有利于企业的发展;第二是企业是市场的主体,因此其发展必须遵循经济规律(价值规律:价格围绕价值上下波动;经济利益与之直接相关),而社会效益并非与之直接相关的,所以以经济利益为重更有利于企业的发展。同时正方还提到,社会是一个由具有不同任务的主体所构成的(不知道我有没有听错),因此不同的主体应该各司其职,由企业去追求经济利益(因为企业是国民经济的主体,国民经济的增长主要体现为企业经济利益的增加),政府、慈善机构去追求社会效益,“凯撒的归凯撒,上帝的归上帝”,这样才能使社会良性发展。

正方的立论是比较平稳的,从逻辑、理论的角度去分析,较为稳妥地得出结论。提出让不同主体各司其职而不让企业“一肩担尽古今愁”属于一条比较好的防线;而我本人对其第二条论证方式是有一点质疑的:为什么经济利益与企业发展直接相关企业的发展就应该以它为重呢?难道更间接的不可以是更根本的吗?

反方一上来就把社会效益分为基本的(诚信、守法、采用环保技术)和高端的(创造更多就业机会、搞慈善事业),这种划分让人耳目一新。反方提出的判断标准是以哪个为重更能促进企业的良性运转和社会的持续进步,就应该以哪个为重。从企业的良性运转来看,重视基础的社会效益是企业的义务,高端的社会效益则是企业发展的动力和支持,如果提倡经济利益重于社会效益的话,容易使企业漠视自身的责任;从社会持续发展来看,企业早已不需要也不可能靠早期资本主义那种血淋淋的原始积累来发展,因此在现代社会,企业更需要注重社会效益和责任(不知道我有没有听错);而且,企业应以社会效益为重更是中国持续发展的必然选择。

窃以为这里反方的评判标准在价值上是更高的,因为不仅提到了企业本身的发展,更提到了社会的进步;当然,这也是反方为论证己方立场的必要之举。但后面的论证则有一点偏差了,说“高端的社会效益则是企业发展的动力和支持”则有一点理想化了,毕竟企业家不是慈善家,只有经济利益才是他们最原始和最直接的动力。而在现代社会,企业虽然要比以前更注重社会效益和责任,但并不能论证企业就要以此为重了。另外,说到促进社会持续发展,因该以什么为重才更能做到这一点,上面我破题的时候也说过,这里不再赘述。

第一轮盘问是黄磊盘问武大的二辩张良(样子有点像袁丁),非常精彩。黄磊针对前面正方提到过的“国民经济的增长主要体现为企业经济利益的增加”这个论点,连续三次提问:企业的经济利益增加如何和国民经济的发展统一起来。张良前两轮都绕开去了,最后绕不过,就把亚当斯密的著名论断(我刚才也在上面说过)抬了出来,再说在这里其实企业和个人都一样。后来在驳论中黄磊说企业经济利益的增加要和国民经济的发展统一起来,必须看企业的社会效益,否则企业偷鸡摸狗、假冒伪劣的话,如何能体现为国民经济的增加?黄磊的第二个问题更精彩:在辩题中,“企业发展”应该是一个评判标准还是一个行为主体?(为何精彩我将在后面详细论述。)反方则回答:评判标准。(后面还有一两个来回我都忘记了,因为心里面还在揣摩黄磊的第二个问题的意图。)

正方的盘问是围绕着价值规律而展开的,和他们的立论中的第二点如出一辙。

这里主要分析黄磊的第二个问题——“企业发展”应该是一个评判标准还是一个行为主体?在现场看的时候我认为这个问题正是反方的立论的根基。为什么我们会觉得这个辩题会偏向于正方呢?因为我想大部分人看到这个辩题时,都会自觉或不自觉地把“企业发展”作为一个评价标准,哪个更有利于企业发展就应该以哪个为重;而这时,有一点经济常识的人都知道——企业的目的就是经济利益,这肯定更有利于企业的发展,所以肯定应该以它为重。但是,如果把“企业发展”或者“企业”解读为一个行为主体的话,那么,如黄磊在驳论中分析——“企业发展是一个行为主体,因此评判它应该以哪个为重,就应该从内外两个方面去评判,从内在要看企业本身的发展,从外在则要看它能否为社会做更大贡献,例如,今天我们把薛乐主席看作一个行为主体而评价他因该怎样的话,就既要看他能不能实现自身发展,又要看他能不能使观众们满意。”把“企业”看作主体而不是评判标准,不仅能弱化企业追求利润的性质,而且还能把社会的评判合理地引入到辩题的评判标准的范围,进可攻退可守,使反方有了更大的腾挪躲闪的空间,还能起到出其不意的效果,因此实在精彩!然而后来的比赛中反方却没有再利用这一点展开自己的攻守,实在让我看得很郁闷。赛后和黄磊交流的时候他告诉我这一点是他在场上才想到的,所以其他人没有配合他一起说。这里我实在佩服黄磊的临场反应能力,但是让我更郁闷的是为什么这样好的点子没有在场下想到。

对辩开始以后,直到自由辩论,正方都在采取攻势。但是他们却用了另外一个在立论的时候没有提到过的标准——哪个是企业工作的重心、哪个占企业工作的比重更大,就应该以哪个为重。我实在不明白为什么正方突然会使用这种标准。的确以这个为判断标准的话,正方会有非常大的优势,而在实战中的确也是这样,但问题是,第一,这个标准没有经过论证;第二,更重要的是,这仅仅是一个事实判断的标准,但今天的辩题是一个价值判断!事实的确如此并不代表在价值上就应该如此啊!而中大居然也默认了这个标准,而只是说不能看哪个占工作比重大就说哪个是重心。马薇薇在自由辩论的时候指出——即使占企业工作比重大也不能论证应该以它为重,一个学生做得最多的一件事情是呼吸,难道学生的重心就是呼吸而不是学习吗?正方提问,一个企业以盈利为最终目的难道不是以经济利益为重?马薇薇的回答是,他在进入市场之前、盈利之前,首先要是一个守法的企业,这就是以社会效益为重的表现。而反方马上指出:即使你时时刻刻在守法,也不能说明你以社会效益为重啊。实际上这里就利用了马薇薇那个呼吸的类比的意思。另外中大四辩庄重也提出了一个很有价值的思想,就是经济利益可以量化,社会效益不可量化,因此不可以从量上面去比较。

自由辩论结束以后就使观众提问,然后是总结陈词,中大那边忽然换了战术,走上了以情感人的路子,内容是很不错,但是庄重的声线和体态都不大适合煽情,个人认为他更应该走以理服人的路子;而正方则终于把自由辩论和前面的立论整合起来去论证了。

因为水若寒今天没有吃早饭,为了赶去看比赛又没有吃中午饭,所以比赛还没有开始就已经饿得头晕眼花,比赛并没有听进多少,对双方的话的引述和评价或许会有很多不当之处,希望双方的辩手以及在场的观众如果看到这个帖子的话能补充和批评,谢谢啦!


希望大家听完录音能积极发言讨论,谢谢。

发表于 2004-5-23 18:28:48 | 显示全部楼层

[录音下载]中山大学VS武汉大学(04-5-19)

是录音带啊?
发表于 2004-5-23 20:55:26 | 显示全部楼层

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诚信守法是前提!
发表于 2004-5-24 08:06:02 | 显示全部楼层

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[这个贴子最后由terryhou在 2004/05/24 08:57am 第 1 次编辑]

对,中大的一个重要理论是无论企业如何进行经济发展,他都有一个必要的前提,那就是遵纪守法。

但是本人对此感到不解,这个前提其实是双方都应该遵守的前提,争取经济利益要遵纪守法,获得社会效益也要遵纪守法,在这一点上我看不出双方有什么矛盾。不知道为什么中大要将这一点反反复复地强调,请高手指点。

 楼主| 发表于 2004-5-24 08:49:15 | 显示全部楼层

[录音下载]中山大学VS武汉大学(04-5-19)

我没听比赛也不是高手,但是我想会不会是这样:以经济利益为导向,争取经济利益的时候会不会容易不择手段,容易犯天下之大不韪?如果一味以股东利益为重,就会有有损社会利益、有违法或钻法律空子的可能?
发表于 2004-5-24 08:59:33 | 显示全部楼层

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但是问题是如果一味以社会效益为重,也会导致有有损社会利益、有违法或钻法律空子的可能啊~~~~~~所以我说这个前提是双方都必须遵守的
发表于 2004-5-24 12:51:10 | 显示全部楼层

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下面引用由terryhou2004/05/24 08:59am 发表的内容:
但是问题是如果一味以社会效益为重,也会导致有有损社会利益、有违法或钻法律空子的可能啊~~~~~~所以我说这个前提是双方都必须遵守的

这就是一种社会效益和另外一种社会效益的冲突,是社会效益的内部冲突罢了,
大概是这样吧~

发表于 2004-5-24 13:28:26 | 显示全部楼层

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在我看来,假如说谋求经济利益的前提是遵纪守法,那么企业存在的前提也可以看作是谋求经济利益。
企业,就其产生而言,目的是为了创造一个更有效率、风险更小的获得经济利益的实体,而不是为了塑造一个更好的创造社会效益的团体。
企业,从它诞生的那一天起,就注定了它的天赋使命在于获得经济利益。
 楼主| 发表于 2004-5-24 23:40:17 | 显示全部楼层

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一家之言:

企业是社会财富的创造者和管理者

企业的价值最终体现为社会价值

企业的社会价值决定企业成就

企业的成功取决于企业领袖的素质和能力极限

 楼主| 发表于 2004-5-28 11:23:08 | 显示全部楼层

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这个需要下载的

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发表于 2004-5-28 16:43:23 | 显示全部楼层

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下面引用由terryhou2004/05/24 08:06am 发表的内容:
对,中大的一个重要理论是无论企业如何进行经济发展,他都有一个必要的前提,那就是遵纪守法。
但是本人对此感到不解,这个前提其实是双方都应该遵守的前提,争取经济利益要遵纪守法,获得社会效益也要遵纪守法,在这一点上我看不出双方有什么矛盾。不知道为什么中大要将这一点反反复复强调。

呵呵,开始的时候没有听清楚吧?中大在立论的时候一开始就说到了:遵纪守法本身就是一种社会效益(基础性的),因此经济利益的谋取要以社会效益为基础。
所以后来马薇薇和庄重后来一直强调:当社会效益这个被“兼顾”(正方的论点)的因素已经是你经济利益的基础,并时时制约着你如何去获得经济利益,还最终决定了你获得的经济利益的多少时,它难道还仅仅是一个被“兼顾”的东西吗?
不过如dean所说,经济利益同样是企业存在的基础。

发表于 2004-5-29 11:32:10 | 显示全部楼层

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怎么打不开啊,受骗了
发表于 2004-5-31 11:03:46 | 显示全部楼层

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有没有视频?
 楼主| 发表于 2004-5-31 18:34:06 | 显示全部楼层

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目前没有视频

等有了会通知大家的


音频可以下载我试过了

发表于 2004-6-2 08:23:30 | 显示全部楼层

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to 小水:我确实没有听清楚,不过即使是基础也不能推出要以其为重啊,我记得武大好象就这一点提出了反驳吧(隔得太久了,记忆有些模糊)?

打个好象不太恰当的比方,人类社会要发展,人的生存是基础,那么人类社会的发展是否就要以人的生存为重呢?而事实上这仅仅是底线而已(也就是人至少要能活,而不是说让人活就是最重要的)。

发表于 2004-6-5 21:15:46 | 显示全部楼层

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干的好呀 吴理  。
发表于 2005-4-10 20:37:15 | 显示全部楼层

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不得不佩服反方的立论!!!
发表于 2005-5-24 21:51:47 | 显示全部楼层

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uuuu....听不到....
发表于 2005-5-24 22:20:03 | 显示全部楼层

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该贴子是管理员从辩坛新闻(2005)转移过来的!

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