[这个贴子最后由jf在 2005/11/11 00:09pm 第 2 次编辑]
蔬果篮底的幽默讨论——糕耳及亚篇(下篇) ============================================== 本次将以幽默轻松的方式介绍一下古希腊人对世界及哲学的认识。 其次将演示一些独特的辩论技巧。但主要仍然是为大家关注 每个主题中的问题而作。希望大家能有兴趣加入到交流中, 如果有其他意见也可以指出,我们可以互相讨论。[人物介绍:] 蔬果篮底,哲学家。版本:2005豪华升级版 糕耳及亚:著名的修辞学家,演说家和雄辩家。 塞拉西马格:政治家。 弗里多:蔬果篮底的朋友,哲学爱好者。 西庇阿:有名的演说家和修辞学家,诗人,画家和雕刻家。 [剧情:] (继续) 蔬:如果你愿意相信,我会告诉你,不诚实是一种恶。无论一个人在任何时候,做恶是可耻,而侵害他人的人远比被侵害的人更可耻。用不道德来实现所谓道德的行为永远是卑劣的,糟糕的。我们需要做的任何事都应该是能体现高尚人格的事,遇到任何一种近乎不道德的行为我们都要想方设法避开它。(《国家篇》等) 塞:hehe,那就抱着你的这一套木瓜理论好好享受吧。这只是你的高谈阔论,道德宣言。蔬果篮底,这只是你自己认为的观点罢了。老实告诉你,十分机稽。 蔬果篮底听了这些话,似乎觉得有些奇怪,他往塞拉西马格的身边瞧了瞧,就好像那里有一个人在旁边,然后他说:请告诉我,当你在相信事情和道理的时候,那个替你进行思考和判断的人是谁呢? 塞:什么?请原谅你说什么?这里并没有什么其他的人在帮我出主意啊? 蔬:原来如此。你确信你是用自己的头脑来相信别人,和相信事实的吗? 塞:当然如此了。难道我还靠别人来相信吗? 蔬:那么当你需要认为某件事情可不可能发生的时候,是靠自己的头脑的吗? 塞:是。 蔬:这里的你的朋友们呢?糕尔及亚和他的学徒们呢?也是靠自己的头脑来认为的吗? 塞:怎么不是呢? 蔬:那么所有围观我们说话的人呢?他们是不是也是这样? 塞:是的。都是的。蔬果篮底,你不要罗里巴索,重复多余的问题了。在这个世界上,每个人都是用自己的头脑来思考的,这一点肯定是对的。 蔬:可是我还是不得不问你,当你在认为某件事情的时候,那个替你思考的人是谁?既然你认为没有人是靠别人帮助他思考的。那么你又为什么要驳斥我,说“这只是你自己认为的观点”。然后我想,当我提出一种观点的时候,我当然是自己所“认为”的,难道我是靠其他人来帮我“认为”的吗? 于是我就开始怀疑,难道你,塞拉西马格,并不是用自己头脑来“认为”,而且把这个“认为”作为观点,而是让别人来替你思考的吗?可是从你的回答看来显然不是这样的。 塞:爱耍诡计的蔬果篮底,你这纯粹是狡辩,你又开始不遵守规则,宣读你那不厌其烦的歪理了。我说“你认为”,是指你自己只是从主观角度说的意义非常片面狭隘的话,而我们平时说话都往往是要从客观角度来说的。因此你的观点一直都不实际,而且是种妄想。 *注:当塞拉西马格在一些困难的问题上显得无所适从时,就往往用说对方“狡辩”来掩饰自己的弱点和怯诺。他或称对方是“诡辩”,或称对方是“歪理”,但始终缺乏依据。我们需要看到,他在一些对蔬果篮底的诋毁中,有许多是伴随着无奈和焦躁的。* 蔬:可是,我亲爱的塞拉西马格,难道每个人说话不都同样是从主观出发的吗?无论他再怎样称自己是“客观地说”还是“主观地说”,都还是出发于自己的思想和意见的,难道不是吗?我们说“客观”和“主观”常常都是为了指明理论的提出和适用是否考虑全面和周密。塞拉西马格,你说我是在狭隘地说话,可是你却也在耍诡计,而且连你自己也都不相信你自己。你证明我诡辩的依据在哪里呢? 塞:很奇怪,我在表述这些一些客观实际的意见的时候,哪里不相信我自己了?倒是你却一直在宣扬那种“至善论”。这完全荒唐,而且一派胡言。 蔬:可是,塞拉西马格朋友,难道我们的观点不正是我们所共同论证的,共同检验的吗?这些观点不也是经过你的监察而提出的吗? 塞:但你只是狡辩,我的回答都是受你引诱说出来的。 蔬:请慢着……真不好意思,我可能不能完全懂你的意思,你说我是在诱骗你是吗?可是我有没有用虚假的例子来进行证明,比如我说农民实际上担任的是陶工的职务,或者说太阳其实是执行夜晚的任务,而月亮是代替太阳来照亮大地的?我有没有说菜市场的店老板是出售黄金而不是食品呢?我也有没有指出过打拳击的人不是在用拳打人,而是在做数学呢?或者我有没有说过将军打仗的时候,其实只是在做陶艺,而不是在率领军队呢?如果不是,那么你又能从哪里指明我是在颠倒黑白,歪曲事实,用虚幻离奇的理论迷惑众人?浮躁的塞拉西马格,你说别人在狡辩,可是你才真正是在狡辩,当你被迫在真相面前臣服时,却顽固不化,蛮不讲理了。你仍然不相信我说的是事实吗? 塞:蔬果篮底,我向宙斯及其众神发誓,你都一直是在诡辩,我承认你说出了一部分事实,可是你在说一部分事实的同时,也在趁此宣布一些歪曲常理的言论,换句话说,你是借合理的事实在诡辩。 蔬:你指的真正的意思是怎样的?是说我说的有些论据是事实,有些论据不是吗?将军的例子是事实的吗? 塞:这个可能是的。 蔬:那么菜市场商人的例子呢? 塞:这也是的。 蔬:打拳击的例子呢?我是否颠倒了说法了? 塞:你似乎没有。 蔬:那么或许我说的电视上的信息是假的,骗人的吧?那些商业不法行为是不可能存在的吧? 塞:不,你好像也没有骗人。但你说的所有这一套只是为狡辩提供资源。 蔬:那么你在回答的时候,你自己却使用了欺骗和诡辩,是这样吗?还是你的意思是,你也没有说假话,而是用真实的情况来回答我。 塞:我哪里有欺骗和诡辩呢?我是不可能阐述我所不相信的假相的。 蔬:塞拉西马格,既然你认为我是在列举事实,而且也是在让你回答出实话。 如果你把我说出事实,和让别人回答事实,也称作为“诡辩”,那么我承认我是在“诡辩”。 塞拉西马格,请你不要由于焦急而妄下结论。请试着平静下来,让我们冷静地看待问题,就如辩论中人们所寻找的究竟是不是错误,或者,那个人们在寻找错误的活动,是不是真的叫做“辩论”。有时候,我对自己的意见也并不是十分确信,就像我曾经承认连我自己也都不完全认识和了解我自己一样。有的时候,我的一些观点看来是对的,而有的时候,我自己却发现相反的观点也可以成立,可是这是为什么呢?难道神是在拿我游戏,让我自己的思想自相矛盾吗?就拿我们先前对于辩论的讨论来说,我自己也产生一些怀疑,我就正在考虑我所认为的是否真的是真理。但是没有论证,只是猜测,我们是无法达成目的的,我要求自己考察,检验,证明,再证明。虽然从我们以上的论述来看,论证必然导致“辩论是寻找错误”这样的结论,但如果糕尔及亚是正确的,而我说得也不错。那么我宁愿把糕尔及亚的辩论称为“驳斥”,而把我的辩论称为“证明”。是的,我正打算这么做,这看起来不像是一个坏主意。所以,就这样,称我们之间的说话是一种“证明”,比说是“辩论”要好得多。 塞:恐怕这是你我都难以解决的了,或许糕尔及亚能够帮助你更正确地理解辩论的内涵,我觉得我是不能做到的了。 蔬:好吧。在你们使我相信你们的意见前,还是请你和糕尔及亚参考一下这样的意见:辩论是“互相检错”,其中包含了“驳斥”和“证明”。而辩论中的“证明”才是寻找真理的。但是这两者往往容易产生混淆,就像金子藏在沙土中,总让别人无法轻易地区分一样。辩论中间可能包含了“证明”,但唯有“证明”是真正寻找真理的。而“辩论”本身却不同,辩论真正要找的是错误和漏洞,而最终目的是胜利,这正如两个正在挥拳的武士所做的那样。 塞:很抱歉,恐怕我还是不能同意你的意见。辩论过程中所体现的不仅仅是功利因素,而含有真正具有学术价值的意见。还有,蔬果篮底,今天围观我们谈论的人实在是很多了,为此,在很多方面为了不引起激烈的争执,我是较多忍让的,希望你也稍作注意。 蔬:塞拉西马格,很荣幸能受到你的宽容礼遇。如果可能的话,请继续发扬你向来的风度,在谈论时,不要恼怒,可以吗? 塞:但是蔬果篮底,我并不是故意要显得很恼火似的,而是你哆哆逼人的那种气势,实在使人为难。你瞧,糕尔及亚也是如此觉得,我们都因为你严厉的质问感到为难。 蔬:oh,我的亲爱的朋友,我很抱歉,如果我说话时真的体现出这样的效果,那我真的十分报歉。因为我光顾着真理了,却没有更多考虑到你的心情,糕尔及亚的心情和其他人的心情。理由只是因为我不是那样一个善于演示自己的表演家,最多只能是一个平凡的修路工,我的职责在于把道路上不平整的地方进行修正。如有冒犯我表示非常遗憾,接下来我也愿意用更缓和的方式来说话。我相信我们的目标是寻找真正的答案,而不是别的什么奖品。那么你还能够帮助我进行下面的讨论吗? 塞:如果你不进行诡辩,我可以同意和你继续讨论。 蔬:那么就请你一同来检验。现在请来看看这样一些事实,两个体能一样好的人进行跑步比赛,一个人懂得技巧,他懂得抢道,也懂得阻碍后面的跑者超越,而另一个人则不懂这些,他只会老老实实地跑,那么,你认为前者会更容易在跑步比赛中获胜吗? 塞:我只能说他有可能会获胜。技巧也是一种实力,不是吗? 蔬:这一点我可以暂且承认。再看赛马呢?不也是这样吗?懂得抢道,和弯曲地行驶等技巧的骑手更容易抢得优先权,不是这样吗? 塞:是有优势的。技巧往往是综合实力的一部分。 蔬:技巧好的人更容易获胜? 塞:对。 蔬:那么辩论呢?辩论不是吗,辩论技巧好的人,更能够在一些道理上说服对方,你认为这有可能吗? 塞:也有可能 蔬:我们是否可以在辩论比赛上也见到相类似的情况呢?技巧好的辩手赢得比赛的最佳辩手的荣誉,而技巧更好的一方获得比赛的胜利。 塞:诚然如此。 蔬:在其他竞争中呢?也是这样吗?技巧好的人更容易获胜 塞:我相信是。 蔬:因此,在人与人的竞争中,凡是更有技巧的人,都更占得优势和获胜的希望,这样说对吗? 塞:对。 蔬:我们刚才是否同意过,在战场上使用不道德的行为,也可能不是一种罪恶? 塞:这我同意,在战场上。 蔬:那么,在战场上,更有技巧的人总是更不道德的。 塞:这……暂且有一些道理吧。但是场合不同,我们用“道德”“不道德”来评价。而且在一般的城邦的公众生活中,这一条是不可以成立的。 蔬:那么我们是否也曾注意到,在城邦中那些违反法律,用更不道德的行为,换句话说,用更有技巧的行为来牟取利益的人,总是能比更遵守道德的人占有一些优势呢? 塞:但这些人是会受到法律的惩处的,蔬果篮底,你注意了。 蔬:因此,如果在没有法律的约束的情况下,凡是技巧的,都是不道德的。而越是不道德的人,越有具有技巧的人,总是比其他人占有更多的利益。 塞:hehe,这就又是你的一套“至善论”了吧,蔬果篮底,我也正在料想你问问题的目的无非就是为了证明这些理论。如果我们的城邦是需要最道德的人,而不是需要那些有技术,有才干的人的话,那么城邦就早就毁了,我们都要沦为外族人的奴隶。在你所构想的社会中,那些傻瓜无疑是最道德,最正义的。但是,难道你需要我们所有雅典人都去做傻瓜吗?做一个个木头或者是听人使唤的驴子吗?这不可能,除非你真的是想毁掉我们的城邦,而这一点绝不可能实现。 蔬:如果你认为构建一个更文明的,更崇高的城市文明是在毁掉我们自己的话,那么或许你的话可以成立。否则,不管你怎样轻蔑这些论证的价值,我们都已经毫无疑问地到达了这里(意思是:我们已经证明到了这一步。)。这也许在你看来是荒谬的,愚蠢的,但我们人类的精神文明却一直在向着更高处发展,塞拉西马格,不是我会毁掉我们的城邦,而是你自己消毁了我们城邦的理想和文明。用“不道德”而不是“道德”的思想来改造它,你真的认为能够用欺骗的手段来真正达到一个目的吗? 塞:我何时考虑过要用不道德来毁灭我们的城邦了?你可不要曲解我的意思。城邦文明的确需要改善,但并非是使用你所谓的方法,而是需要一整套的改良政策和机制,需要从经济,文化,政治制度等多方面来考虑,并非是像你所说的那样简单。在很多地方你根本不可能用“道德”或是“不道德”来描述,而是用“合理”、“不合理”来形容。你听说过城邦的外交手段吗?那么外交中使用的一切巧妙手段,在你看来像是“不道德”的事情,我们有说过它“正义”或是“不正义”吗?蔬果篮底,不要再像一个小孩子那样地追根究底了,只有孩子愿意用“道德”、“正义”这类词来描绘世界,但那是不够准确的,多加考虑,你会明白的。 对于你说的情况,我举一个再简单不过的例子就可以证明,就像在我们照料孩子的时候,如果小孩子不肯去睡觉,我们就可以哄哄他睡,我们常常可以看到别人哄孩子睡时说,“再不睡,鬼要来抓你罗”。用此类话来吓吓他,但目的是为了他能够睡好。而他们有了充足睡眠,身体才可以更强健,不是吗? 蔬:如果你承认哲学家是从孩子成长起来的,那么我承认我确实做过孩子。塞拉西马格,如果你愿意用更深邃的目光地观察,也许能看到,贯穿这些法律,文化,政治,经济的应该是“道德”或“秩序”,而不应当是别的什么东西。然后,我对你的一些观点感到实在很惊讶,你说你用哄骗孩子的手段来使他入睡是很“合理”的事情,你是这样认为的吗? 塞:这有什么不对吗?孩子是不懂得节制的,他们有时会没命地玩耍直到生病。必要的诱导是合理的。难道你不同意吗? 蔬:塞拉西马格,你说什么?你是希望我居然同意用欺骗的手段教导孩童吗?难道你却不认为,当父亲用这些方式教育孩子,孩子会变得和父亲一样易于欺骗吗? 难道你不曾观察到,当父母长辈如何做事的时候,孩子们总是跟从着学习,学习父母那样穿衣,学习走路的姿态,学习进餐的礼节,学习如何与人交涉和礼貌,这些不都是向长辈们学习的吗? 如果我们用错误的思维来教育孩子,孩子们会识别这种错误吗? 塞:话是这样说,但我指的是孩子还不懂的时候可以暂且运用。 蔬:真的吗?你肯定吗,塞拉西马格?在上学前,如果我们教孩子1+2=4的知识,他们会识别吗? 塞:他们或许不能,但以后他们上了学以后就会懂得,并纠正这种错误的。 蔬:那么,如果我们告诉他,随便拿别人的东西,可以不跟别人先打声招呼,这是很正确的行为,他们会识别这种错误吗? 塞:蔬果篮底,你在说什么?我们不可能这样教导孩子 蔬:你的意思也是他不能识别对吗?可是关于赌徒的孩子和酒鬼的孩子你又能怎样解释呢?那些人不常就是因说错误而且糊涂的话而名声不佳的吗。如果我们在孩子们年幼的时候,用错误的,而不是正确的理念来教导他们,怎么可能保证不在他长大和了解真正的知识前,不留下祸害呢? 塞:顽固的蔬果篮底,我怎样说才能使你相信这一些呢?我前面举的只是一个较为明显的例子,至于你相不相信,我就不能保证了。还是请糕尔及亚来向你证明吧 糕尔及亚:蔬果篮底,塞拉西马格,你们的讨论好像扯得很远了。我记得我们原先的讨论是关于辩论和诡辩的,关于辩论的意义,我们已经讨论得够多了,接下来就是“诡辩”的意义。如果你知道,就请直接告诉我们吧。 蔬:糕尔及亚,我承认如果我知道“诡辩”的意思,我会毫不吝啬地告诉你,不会有任何犹豫。只是可惜的是,我到现在也还都不是很清楚它究竟的意思。如果我能够找到,我会尽量去寻找,只要我有这个能力。但如果糕尔及亚你知道什么是“诡辩”,是否也能告诉我,从而解除我的困惑和烦恼呢? 糕尔及亚:我知道诡辩的意思,但是我不确信那是可以让你满意的意思。蔬果篮底,对你来说,一切的定义都显得不那么严格和充分了。 蔬:你是说你不能够给我解释? 糕:很遗憾,蔬果篮底,我是说我的解释,只是难以使你满意,因此我觉得有必要先听听你对它的理解,也许从中我们可以将各自的理解互相对照一下,获取某些收获也有可能。 蔬:好的,如果你坚持。那么我会尝试寻找一下,看看我是否有能力真的能够找到,但假使找不到,希望你能给予我更多的建议,那样才能使得我对辩论的理解更为深刻。 糕:好的,请尝试。 蔬:对于我提出的几种现象,糕尔及亚是否可以帮助我给出描述呢?比如,当我说,如果在辩论中,我有一个问题对对方:a住在哪里?可是对方却告诉我:b住在xx地方。那么这是什么呢? 糕:这是答非所问,或者我们说是“回避问题”。 蔬:那么,当我问对方:“a是否是b呢?”可是对方明明知道却装作不懂,问我什么是a?或者他知道什么是a,却用另一个虚假的定义,或者不同的含义来回答我,这时候我们怎么形容他呢? 糕:他是混淆概念,或者说是“偷换概念”了。 蔬:非常感谢,你给出了非常明确的描述。相信你也能给出以下几个例子的概括,比如用用部分的含义来代替整体的含义,或是用虚假或错误的证据来证明自己的观点。 糕:我们称之为断章取义,以偏盖全,假造论据等。 蔬:这些能称为是诡辩吗? 糕:能。 蔬:那么接下来的问题也许也很清楚,一个人不完全懂辩论,却在无意中诡辩不讲道理呢?或者他用含糊的理解和论述来曲解提问者的原意呢?这样算是诡辩吗? 糕:这当然也是诡辩。 蔬:原来如此,不懂辩论的人容易陷入诡辩。那么懂得辩论的人他能够使用诡辩吗? 糕:他也能够。 蔬:那么诡辩既是技术的问题,又是道德的问题,我说的对吗? 糕:不完全正确。蔬果篮底,诡辩的原因主要还是归于技术之上,有诡辩的技巧,也有雄辩的证明的技巧,但两者不是一回事。诡辩术是一种引诱之术,正如香气引人走向花坛,或者是欺骗人的骗术;而雄辩术则是一种真正的技能,拥有雄辩术者不仅享有才能卓越的美誉,也带给人明晰道理的畅快。这是两种不同的技巧。 蔬:或许这是有些道理的。我也承认它们或许是两种不同的技艺。不过,糕尔及亚是否能告诉我,欺骗是否是一种不道德?当我们和亲友或他人相处时,都不应该欺骗,我说的对吗? 糕:是的。 蔬:那么,两个人在辩论,如果一方问另一方问题,那么另一方应该如实作答,不应该说谎,这正确吗? 糕:如实回答,正面回答问题是很起码的要求。 蔬:而“回避问题”,“偷换概念”都是诡辩者的做法? 糕:对。 蔬:那么诡辩是种不道德? 糕:似乎不是。蔬果篮底,诡辩往往只是技术的问题,在那些技术不规范的人那里,你常常可以见到他们用似是而非的语言来曲解词句的原意,用模棱两可的话来说明不确定的事情;但是,你也能够发现,在真正懂得辩论的人那里,诡辩之道不可行,明智的雄辩家能轻易地发觉和指责诡辩。 蔬:诡辩只是一种技术上的问题,糕尔及亚,你确定说的是这个意思吗?那么当一个进行辩论的人在指责别人诡辩的时候,有没有可能搞错,把真正雄辩的人,当成了诡辩,而把真正诡辩的人,当成了雄辩的证明,你认为这有可能吗? 糕:有可能,但我们就需要掌握足够的技术和知识来提高我们的分析辨别能力。 蔬:可是,如果相类似的行为发生在诡辩者的身上我们怎么办呢?难道诡辩者不可能把真正雄辩的人称为“诡辩”,或者难道不会假称自己是正在“雄辩”,而不是“诡辩”吗?他有可能歪曲真实吗? 糕:诡辩者的确可以歪曲事实和一切真理,他也可能诋毁真正雄辩的人。因此我们才需要提高我们对辩论的认识,规范我们的辩论技术。而且我们还有观众和法官,他们将会是公正的评判者。 蔬:既然诡辩可以迷惑众人,为了什么原因不也能迷惑观众和法官呢?就像无知的人总是会轻妄地污辱有智慧的贤者那样。难道,糕尔及亚,你不认为真正受到歪曲和批评的是有技术的雄辩家,而不是诡辩家吗?诡辩已经是歪曲的,他们不会再被歪曲。如果你承认真的反面是假,而真相的对立面是假相的话。有技术的人往往比缺乏技术的人遭受更多的曲解和批评,而遭到诋毁的永远将是更正直的人,你同意这点吗? 糕:我同意。诡辩者往往是可耻的,狡猾的。真正的雄辩家在遭受他们的歪曲时,有很多观众却也往往不能发现。这一点我是同意的。 蔬:或许你能够帮助我来考察一下以下的一些情况。 一个人不懂得法律,他认为不经允许拿了别人的东西是合理的,那么他这样做是道德的吗? 糕:不是。 蔬:那么,如果一个人不懂得文明,靠力量大和蛮横,来强走别人的财物;或者他因为不懂得法律,欺骗别人赢得别人的同情,而讹取钱财。你能认为这样的人是道德的吗? 糕:不道德。 蔬:那么他是否也是无知的呢? 糕:我同意。 蔬:因此,无知同样是不道德的。正如阿波罗所提示的那样,美德必须要有智慧,而罪恶之源在于无知。你也同意这样的说法,对么。那么,糕尔及亚,是否还能回答我,无意犯法是否是一种罪恶? 糕:按照一般人的看法,那应该是一种罪行,但他不一定是恶的。 蔬:无意犯法是一种罪行,而有意犯法比无意更罪恶,这样说对吗? 糕:同意。 蔬:法律主要是为了制止不道德的行为的呢?还是道德的行为? 糕:是不道德的行为。 蔬:因此违法者都不道德。 糕:这不一定,蔬果篮底,违法的人有可能是只是迫于无奈,比如在情急下的反抗和杀人,为了制止更大的祸害而作出违法的行为。因此他也有可能是道德的。 蔬:糕尔及亚,你的意思我可能明白了。法律主要是为了惩治不道德的行为,但当别人说,有的人很道德但是却做了违法的事;或是有人说,一个人可能做了不道德的事,却并没有违反法律,那时候,我们如何来反驳他们呢? 我们是否应该告诉他们:虽然你拿了朋友的东西,或是欺骗了朋友,没有受到法律的制裁,但你仍然是不道德的。赶快放弃那种行为吧,否则演变下去只会让你更加不道德,更有可能触犯法律,受到社会的惩罚和自己心灵的内疚。我们应该这样做吗? 糕:我们自然应该。 蔬:那么,请继续看,当一个人看见杀人犯或者强盗正在行凶时,他赶上前去救助人们,并且自已对犯人进行了惩罚,将他杀死或致伤,而不是通过刑罚机制,那么他这样做是道德的吗?一个人不应该自己充当法官和刽子手,而是应该尽量把罪犯制服,并移交给执法部门,应该这样吗? 糕:按照城邦的法律,我们应该是这样做的。 蔬:也就是说,在城市公众生活中,无论在什么时候,我们都应该首先做道德的事,并且是不违犯法律的事,是这样对吗? 糕:这里你说得好。我完全同意你的意思。 蔬:那么辩论呢,辩论不也是有“法律”的么。“辩论的法律”则是规则和评委们的监督机制, 一个不能在辩论场和法庭上随意欺骗,蛮不讲理或者做不道德的事,否则也会受到“审判”“无视”和“惩罚”,不正是如此吗? 糕:你说的对。 蔬:在辩论时,一个人不应该使用诡辩,运用那些技巧,特别是那些不诚实不道德的技巧。 糕:我很同意。 蔬:现在请设想一下,有两个人。一个懂得使用手段和做不道德的行为,一个不懂 那么那个懂的人应该尽可能在他所懂的范围里遵守他所知道的道德,难道不是吗? 糕:是这样的。他应该保证自己做到。 蔬:那么,我想请问,一个人假使知道事实,会知道不是事实的事情吗?也就是说,他能识别假相吗? 糕:他能够。 蔬:那么一个人知道正确的推理,他能够知道错误的推理吗?比如由知道“人”,推断出“他会行走”;以及错误的推理,知道“人”,推理出“他只会爬行”,你认为他会知道错误的推理吗? 同样一个人如果知道了正确的概念,那么他会识别错误的概念吗?比如他知道“老师是教导学生知识的”,他就会知道“老师是教导学生变得无知”是错的,他不会知道吗? 其次,一个人知道完整的形状,他不就也会知道错误的形状吗?如果他知道鞋子的形状,那么他应该去拿一根鞋带去告诉孩子,鞋子只是一跟线的形状吗?(以偏盖全,断章取义) 糕尔及亚,假使你愿意同意,一个人懂得这些基本的知识就不应该犯以上之类的错误,不然无论是出于有意还是无意,他都是不对的。 糕:你说的有道理。 蔬:一个人既知道正确的行为,也知道错误的行为,但是他却将错误拿出来,把真实隐藏了 那么我们会认为他是道德的,还是不道德的呢? 糕:他正是不道德的。 蔬:那么,当一个懂得辩论的人在诡辩,比不完全懂得辩论的人诡辩更不道德,更可耻,这样说是对的。 糕:从你的论证看来,似乎是这样的。但是我现在要告诉你真正的事实是,只有不懂辩论的诡辩者在诡辩时,才比懂得辩论的人诡辩更卑劣,因为他们不完全懂章法,不懂得辩论的规范和技术。他们只是在瞎闹一通而已。这些不很好地理解辩论的人,有的只是为了取悦观众而表演,有的只是为了满足自己莫名的娱乐需求,有的纯粹只是以制造麻烦为乐,将快乐建立在别人的困惑烦恼之上,这些才是很可耻的。而懂得辩论的人虽然有时也进行诡辩,可是大都迫于无奈和场合情势,或者只是偶尔地逗趣。他们才是更合理,更道德地使用辩论的人。 蔬:糕尔及亚,这样看来我们的分岐就变得更大了。离开先前我们所共同论证的结论就很远了。但为什么我们的论证不可避免地导致这种结论,是我不能再更多向你说明的了。因为我通过努力寻找了一个自己满意的答案,只可惜的是,你并不相信这个答案,看来,我们的这些努力白费了。 (这时候,塞拉西马格又再次愤慨地插入了进来,希望说出他的想法) 塞拉西马格:蔬果篮底,我对你的观点表示失望。你又通过这样长篇大论的所谓论证,说明了你一个自我满意的诡辩。照你的说法,拥有更高技术的雄辩家是不道德的,而那些不懂辩论的人,只会实话实说,不懂转弯的人是最道德的。但这些人恰恰是最失败的辩者,你不能发觉吗? 蔬:塞拉西马格,实际上,我对你的一部分理论表示十分的赞佩,你认为一个更有智慧,具有更高技术的辩者是更道德的,这我是非常同意的。但奇怪的是,这些似乎和上面的论述大相径庭了。 我同样承认,一个人越有智慧,一个人越道德,特别是拥有关于道德和哲学的知识,而罪恶之源在于无知。正如我们城拜的精神文明,也是一点一点,一座一座地由智慧的大厦所构成的。 但我们先前的论证是没有漏洞的,是糕尔及亚陪同我一同进行了考察和监督。那么问题究竟出在了哪里? 塞:蔬果篮底,我不知道,我不能回答你的问题,因为那样总有可能被你诱导到谬论之上。我对你奇怪的言论也很困惑,还是请你自己来解释它们。 蔬:那么你不愿意帮助我把我们的论证进行到底,而是要中途结束辩论了是吗?你不能像糕尔及亚那样有勇气来接受提问,是这样吗? 塞:并不是我不敢于那样做,而是和你进行这样的游戏实在很困难,所以可能的话,还是请自己把它说完。如果实在有非提不可的问题,我也许会考虑回答。 蔬:希望你来比较一下,两个打拳击的人,力量一样强,一个人他懂得使用用技巧,而另一个人缺乏技巧,但是他却用贿赂的手段来利用裁判,常常帮助他慌称对手是犯规,作出包庇他的判决。从而使得他自己获得了胜利。那么我想请问哪个人更不道德? 塞:贿赂别人的拳击手更不道德,不但如此,这也触犯法律和拳击比赛的规则。蔬果篮底,这种答案显而易见的问题你完全可以自己来肯定。为什么你不自问自答把它说完呢? 蔬:好吧,你说的对。如果使你回答简单的问题是比较冗余的,但是如果我的论述缺乏你的监督,那么或许你又要说我是在自说自话或狡辩了。那么就让我试着自己来论述下去,如果有说得不对的地方,请你立刻指出,好吗? 塞:我会的。 蔬:我想问:他是否欺骗了所有的观众,也欺骗了他的对手呢?答案是肯定的,他不但欺骗自己也欺骗了别人。所以我们就知道,一个知法犯法的人更不道德,换句话说,一个有智慧的人犯罪比无知的人犯罪,或者聪明的人违犯规则比无知的人违犯规则更不道德,对吗?是这样的,因为他们有能力阻止自己这么做,可是他们并没有去遵守德行。那么无知的人固然是不道德的,他们往往在无意中做错误的事,但有智慧的人如果故意做错是更不道德的事,比起前者的不道德后者的行为更可耻。因此有智慧的人做恶比无知的人做恶更可耻,而懂得辩论的人诡辩比不懂得辩论的人诡辩更不道德,更可耻。这样说,对吗?对,因为我们的论证无疑已经证实了这一点。 塞:蔬果篮底,看你自问自答真是一种乐趣,搞笑而且荒唐。那么你认为商人在实行商业策略的时候,搞些市场引导的技巧,可以盈取更多的销售利润,也是错的?或者用你的话说,是不诚实,不道德的罗? 蔬:谢谢你能欣赏我的表演,塞拉西马格。不过,难道你忘了,有技巧比没有技巧的人更占有优势不是我们前面所已经共同相信的吗? 难道不道德的行为比道德的行为更占优势不也是先前的结论吗?但是同时请注意,他们只能占得表象上的优势,这些优势仅仅附于物质利益之上。 在我们这个崇高的城市,由伟大的智慧的雅典人所协力联结的城邦。商业运行需要诚信工程应该成为一项广泛赞成的共识,我说的商业诚信并不是指一个商人或者两个商人在用道德的销售行为遵守良知,而应当是每个人都要遵守这一点,在社会上形成一种规范制度。如果你愿意承认明码标价比不标价要诚实,不随意调价比随意调价更道德。那么就会认识到城市的总体精神文明总是在呈阶梯状上升。因为商业市场的竞争规范将占有社会意识形态的很大一部分。 塞:蔬果篮底,你又开始你的理想国之旅了吗?在你那样的幻想下,与其说这是“理想国”,不如称为是“空想之国”,是人类无法攀登的高峰。 蔬:塞拉西马格,在为你进行指引的努力中,我已经尽力了。如果你不能相信,我完全没有办法,为此我苦于再想出任何的方法。我只能把最后的一些话作为对你的劝告,并且不得不结束这场辩论。 如果你愿意参考一下,我将告诉你:世界的法则是,不道德永远只比道德的人更不幸, 而一个伤害别人,或者企图侵害别人的人,比受到侵害的人更可耻,更不幸。(《高尔及亚篇》) 塞:谢天谢地。听完了你的歪论,我终于解放了。接下来的一天,我就要去行商赚钱,使用技巧,也就是你说的不道德的事,你会阻止我吗? 蔬:我想阻止你,但是我不能办到。 塞:hehe,很高兴你办不到。那么我可能得先走了。再见吧 (说着,他便笑着离开了。糕尔及亚也面带无奈的笑容,朝蔬果篮底和他的朋友表示了敬意,然后说了再见,也离开了) 弗里多:我明天拿把枪杀了他吧 蔬:昏倒。。。。 我刚刚说过,作恶比受恶更可耻和不幸。 弗里多:原来这样啊……那我就换把水枪打打他算了。。。让他也清醒清醒 蔬:…………@#$%^&&*()__+ 弗:蔬果篮底,开个玩笑,其实我也宁愿把你的“谬论”当做真理,也不会去把其他人甜蜜的语言当成是宝物。就像我宁愿把缪斯们的难懂的乐声当做净化心灵的良药,也不会把欲望的幻影当做是财富。我觉得这样做才能达到真正的快乐。所以我相信你说的话。 蔬:但那些理论同样很迷人,不是吗?它们看上也很现实和实用。 弗:可是我倾向于认为这只是人们在表象上的认识。蔬果篮底。它才是虚浮的,诱人的。 (糕尔及亚和他的朋友走了一会,但西庇阿加入了进来,他也是从头到尾都欣赏过糕尔及亚精彩的表演的人,他加入谈话似乎也是为了糕尔及亚美妙的修辞辩护) 西庇阿:蔬果篮底,难道你没有觉得,你所谈论的问题基本上和糕尔及亚演说的内容无关吗?而只是在概念上进行追究。现在糕尔及亚走了,你有什么想法请说说看吧? 蔬:那么,你觉得糕尔及亚的演说怎么样呢?没有什么疑问和意见吗? 西庇阿:我对演讲内容的整体,感觉都很好。 蔬:那么你愿意代表糕尔及亚的意见来和我讨论吗? 西:当然,糕尔及亚现在不在,你可以放心地说出来了。如果你有什么问题的话,如果我能够,会尽力回答你。 蔬:好,谢谢。如果你对我的意见表示怀疑,也请提出你的意见,好吗? 西:我会的。 蔬:那么,现在就让我们试着来回顾一下糕尔及亚的演说,请弗里多把录音机打开,让我们先回放其中一些内容好吗?(弗里多进行了播放) 蔬:糕尔及亚说: “城邦光荣在于勇敢,身体的光荣在于美丽,灵魂的光荣在于智慧,行动的光荣在于品德,言谈的光荣在于真理” 我承认这样的表述十分华美,但也非常的表面, 因为城邦的光荣不仅在于勇敢,更在于正义,如果城邦的品质是霸权的,那就没有比这更极端的了; 身体的光荣不仅在于美丽,更在于健康,如果我们发现一个美丽的人患了重病,那无疑更是遗憾的 灵魂的光荣也不止要有智慧,更需要懂得关于节制的知识,罪恶固然起源于无知,而理性的节制可以主宰欲望。如果知识不能帮助人带来自由和节制,也只无用之物。 相似的,行为的光荣也真正在于诚实,品德乃是灵魂的内容 而言谈的光荣在于温和和风度。使用这些词正是更合适的。 接下来糕尔及亚也说 “语言能感动灵魂使它将别人生活中遭到的幸运和不幸在自己身上产生同样的感情。 得自灵感的咒语能够化悲愁为欢乐,因为咒语的力量能够运用它的魔法使灵魂中感情得到安慰、说服和心旷神怡。已经发明了两种妖术和魔法,那就是灵魂迷误和心灵受骗。 他们用虚构进行说明的实例是数不清的;因为如果每个人都记住过去,直到现在,预见将来,那么语言的力量就不会那么大了;但是实际上人们并不能记住过去,知道现在,预见将来,所以欺骗就容易了。许多人误将意见当作是对灵魂的忠告,然而意见是不可*的,它将使接受它的人陷入捉摸不定的厄运之中。 因此受语言的诱惑犹如暴力的劫持,海伦是身不由己地同意了别人所说的事。所以做错了事应该受到责难的是那诱惑者而不是海伦。” 那么我们是否可以想到如果一个年幼的无知孩子受到欺骗,我们责难他和批评他是过分的,而且轻率的吗?因为孩子缺乏判断的能力和分析的能力; 但对于受过良好教育的名门贵族后裔呢,难道她不应该具有更高明的识别能力吗?他应该像一个不经世事的孩童那样随意遭受欺骗而无法反抗吗? 如果语言是万能的,那么帮助阿伽门农战胜特洛伊的将不是木马和策略,还有火与剑了,而是谈判和诱惑。而但事实上,特洛伊的帕里斯也没有能够运用这种技巧来避灭刀剑的灾祸,这是我们都已经见到的结果。 糕尔及亚也说明了语言的作用: “第一是星象学家(指古代的观天象者——翁特斯泰纳注)的论证,他们变更一种意见,指出另一种意见,那本来是不可信的和看不到的,在人们心目中似乎就是显现了。第二是法庭中的辩论,借助于言辞的技巧,一席话就可以说服和左右一群人,而不管所说的是否真实。第三是哲学的争论,也可以从意见的变换中明显地看出思想的敏捷性。” 第一种语言是“虚无的”,就像愚人们常以倾听华美而乖僻的语言为乐,并将此作为真理一样。 第二种语言是“奉承的”,但法庭并不总是会纵容辩论者诡辩,来歪曲事实和真相,他们需要的是证据,法官和陪审团不是头脑空空的木头。 第三种语言是“爱智的”,哲学是严格的,严谨的,在这里欺骗和诱惑更难以藏身,将更为轻易显露出虚假的面目。除非那是在愚人之间的争论,就如我们在集市上,在奴隶中间所听到的吵闹一样。 然后,糕及及亚形容说: “画家用各种颜色绘制了一幅图画给人们以视觉的乐趣,雕刻家给眼睛带来的美感更为神奇,许多食物为许多人产生了对许多行动和形式的爱好。” 正像我们在《国家篇》中所论述过的那样,无论是画家和政治家都应该首先做节制的事,然后做本份的事。亲爱的西庇阿,难道你不正同时是一位画家吗?你是否能回答我,画家作画时,比如画一个人,画一处风景,是否应该为了一种整体美,而抛弃自己对某种颜色的偏爱,而把适当的颜色添加在适当的地方呢?还是应该用自己喜欢的色彩,比如红色,涂满整幅画呢? 西庇阿:应该在适当的地方涂上相应的色彩。 蔬:那么雕刻呢?西庇阿,你不也是一位出色的雕刻家吗?雕刻家在雕刻石像的时候,是否该把应该平整的地方刻得平整,而把应该圆滑的地方刻得圆滑呢?还是应该为了自己对平整的喜爱,把所有地方都刻得平整呢? 西:应该刻得逼真,生动。不能够全是圆滑或全是平整。 蔬:可是一个人在政治生活中不应该也是这样吗?一个人难道不应该首先照顾的是政治局面的秩序和稳定,然后再考虑私人的事务吗?如果他因为放纵情欲,而做出损害公众形象和国家利益的事,那是合理的吗? 西:我不得不承认,蔬果篮底,你说的是有些道理的。在这里我无法提出反对的意思。但糕尔及亚也是睿智的,他不会让别人用轻易的驳论来推翻他的论证。我可能还有些事务得处理,需要提前离开了。 蔬:西庇阿,你是他的朋友,可能的话,希望你把我的意见带给他。让他为你进行解释,好吗。你现在就要离开,真遗憾我们不能再继续愉快地谈话了。但还是祝你好运。 西:也祝福你,蔬果篮底,愿阿波罗带给你幸福。 (西庇阿也离开了) 蔬:自从波阿罗谕示我是一个智慧的人的时候,他已经带给我了幸福,但还是谢谢那位多才的西庇阿。这些人都离开了。没有人来解答难题,使我感到可惜。弗里多,我们也回去吧。 弗:好吧,回去。也让我们回到[自由]中去。 蔬:难道你原先不[自由]吗? 弗:我很自由,但我现在感到更[自由]了。 蔬:祝贺你,弗里多。 ========================================================================= 还有更多续篇,如果大家感兴趣,可以陆续贴上来。 谢谢支持。 http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1091&show=0 蔬果篮底1 http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1097&show=0 蔬果篮底2 http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1141&show=20 蔬果篮底3 http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1162&show=20 蔬果篮底4 http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=39&topic=1189&show=0 蔬果篮底5 |