正方：成王败寇；反方：不以成败论英雄；我是正方

江户川希云 · 发表于 2012-2-7 23:40:57

本帖最后由江户川柯南于 2012-2-8 20:18 编辑

我方的辩题是成王败寇，希望各位高手和朋友能给我一些建议和这一方面的事例、思路。谢谢大家。
急求！！！！！！！！！！！

江户川希云 · 发表于 2012-2-7 23:43:33

大家一定要帮帮我啊。先提前谢谢大哥哥大姐姐叔叔阿姨啦。。。。。。

急求啊！！！！

盖浇饭 · 发表于 2012-2-8 02:06:01

想问一下，具体的辩题是什么？

江户川柯南 · 发表于 2012-2-8 15:48:01

支持楼上。请楼主先把正反双方的辩题一字不差地给出来好不好？版规里面有相关规定，首页上面那么多帖子又都是很好的示范，楼主却视而不见？如果不能有一颗踏实与认真的心，不能把辩题和赛制里的每一个细节都给吃透，单凭别人三言两语的意见，是解决不了大问题的。楼主恐怕只能祈祷您的对手跟您一样不上心、不认真吧。

回到这个问题，楼主的理解大意没错。成王败寇大约就是以成败论英雄的意思，并且在此之上还增加了英雄主宰世界的逻辑。“以成败论英雄”并不妨碍失败一方的生活，你赢了、我败了，那么你是英雄而我不是，这没什么，我们依然可以和睦相处。但“成王败寇”则不行，你赢了、我败了，那么你是君王我是草寇，君王必然不能容草寇，必然要将草寇赶尽杀绝。这是两者的区别所在。

至于事例，建议楼主看看1997年国辩新加坡国立大学对阵武汉大学的那一场——“正方：以成败论英雄是可取的；反方：以成败论英雄是不可取的”。反方武汉大学二辩袁丁在陈词中给出了一大堆的例子，楼主可以先想想怎么用、或者是怎么反驳？想通了，例子也就不成问题了；若想不出来，欢迎回来继续讨论。

长明山人 · 发表于 2012-2-8 16:10:44

问下……一般辩题成王则已，为什么要败寇……
我觉得这方面应该不太看重论据吧，比如荆轲是不是英雄？你说不是，对方说是，当然看你们论证的结果啦。
剩余的像岳飞啊霍去病之类最终结果不成功的英雄我觉得可以切割事件的成功和事业的成功，说作为英雄的评价都是源于他们的成功。

还有，这个辩题应该是一个价值性辩题吧，所以我觉得正方可以说我们能够理解对方对功败垂成的猛士抱有的的敬意，但未必要以英雄来称呼他们才足以证明尊重；而作为引领群体的一部分人，英雄如果没有一点成功之处而给人以经常失败的印象，岂不是比对方所提的（可能是功利性）带来的消极影响更大。

安之若素Al · 发表于 2012-2-8 17:34:41

是啊，如果没有反方辩题是没有办法进行思考的，看不出是缺失还是更还是其他类型的题目。前提是很重要的

江户川希云 · 发表于 2012-2-8 22:25:59

正方：成王败寇
反方：不以成败论英雄

江户川希云 · 发表于 2012-2-8 22:26:42

希望能找到一些现代和古代的例子。

江户川希云 · 发表于 2012-2-8 22:42:27

盖浇饭发表于 2012-2-8 02:06
想问一下，具体的辩题是什么？

正方：成王败寇
反方：不以成败论英雄

安之若素Al · 发表于 2012-2-8 22:56:13

江户川希云发表于 2012-2-8 22:25
正方：成王败寇
反方：不以成败论英雄

有这个就好说了
但是看了完整的正反双方，第一反应是觉得正方不是那么好打。我自己觉得在于寇，也就是对于失败者的评价
要说成功者是这个残酷世界生存的王者，这个我同意，没什么疑问。但是要说失败者是所谓的阶下囚或者灰头土脸的草寇一类的，就不是那么合理了。也许从反面解释反方，得出正方是以成败论英雄，依然不是很好。
我举下例子，刘邦项羽争天下，刘邦笑到了最后，那么我们该说刘邦英雄项羽狗熊么？不是，我们看到项羽同样被给予了很高的评价并且被称为英雄。类似的例子有很多。我想说明的是，我认为成功有两种，一种是创新型的成功，也就是一个人的游戏，这个人成功了当然是英雄，但是如果失败了却在创新、奋斗这种从无到有的过程中留下了印迹和一定成果，他/她依然可以是英雄；另外一种是竞争型的成功，双方或者多方在既定的模式里竞争，这是成王败寇论点的一般来源吧，也就是项羽刘邦那类的，我们依然不能单纯靠成败来评判英雄这个定义是否符合。成败不是评判英雄的唯一标准，甚至不是最重要的标准。不然我们就不可能把那些献身于各自朝代的如袁崇焕、文天祥等人或者如戊戌六君子等等称为英雄。
总体来说，我觉得要打这个辩题，我会去搞清楚成败各自的标准、对于英雄的评价标准或者英雄的内涵，还有就是我还是有点不明白成王败寇和不以成败论英雄究竟是不是一个A+B等于全集的关系，或者这两个是不是各自的反面...

江户川柯南 · 发表于 2012-2-9 04:17:36

这样一来，正反双方的交锋点就先的不是那么的有针对性。正方是从地位职位来讲的，而反方是从历史评价来谈的。失败了，被咔嚓了，依然可以是名垂千古嘛，历史上这样的例子不少。比方说沮授、文天祥等等，自己支持的主子战败了，又不屈服于敌人的招降，留下千古佳话，连敌人都承认他们是英雄，但是他们毕竟不是王，而是被杀了。所以，正如10楼所说，正方的立论并不是那么的容易。我想，我勉强试着从两个方面来展开。

第一，在事实层面，成王败寇是历史中普遍存在的规律。并且，从目的上讲，两伙人或几伙人打起来，为的是什么？不就是为了争个王嘛。古今中外的历史上，可曾出现哪个农民起义，在推翻了前朝之后跟皇帝来一句“老子就是让你看看我有多厉害，得了，皇帝你还接着干吧”？没有，从来没有。既然真刀真枪地打了，那么打赢的一方就要彻底推翻另一方。

第二，在价值层面，参照“得道多助、失道寡助”的观点，能够成功的一方，必然有着历史的必然性，也就是得道了广大人民群众的普遍支持。既然这样，成王败寇又有何不可呢？难道得道普遍支持的一方不当王，却要让得不到支持的一方当王吗？

至于例子嘛，历史上所有农民起义成功后推翻前朝建立新政权的事件都是例子，而所有起义失败而被当权者以反贼罪名绞杀的时间也都是例子。这，不少了吧。

千里雪 · 发表于 2012-2-9 11:48:00

以不以成败论英雄这个已经可以视为一个完整辩题了  无论是王侯将相还是平民百姓  这个辩题都适用所以已经不涉及到辩题论述范围的说法  以下是我的两个分析点
1 为什么不在“英雄”上做文章？什么是英雄？英雄的具体含义是什么？他是泛指一类人的话这类人都有什么样的特征？如果他泛指一类完成某些人所不能的事的人这些人所不能的事是什么事？这才是应该着重思考的
2 成败所谓成败是相对什么而言的？生命得以延续还是目标得以达成？或者在贯彻落实自己的理想的道路上始终不离不弃？这些是成还是败不同的价值观取向会给出不同的答案而最为大众容易接受的是什么？取哪一个解析对自己的立场比较有优势？这也是需要着重在意的

然后分析思路什么的我就不给了毕竟不是我在打比赛  我提几个比较小容易忽略的东西
1 区别于英雄的普通人应该是什么样我假设一个普通的男子他承担他的家庭责任和社会责任  面对一些事情时候他也会彷徨也会迷茫但是他始终在承担自己应该承担的责任他在盖棺定论的时候算不算是英雄？如果不是英雄要从什么方面去说他不是英雄？如果他是英雄应该怎么去说英雄这个词的含义？他又用了什么方式去诠释了英雄这个称谓？
2 所谓普世观念本身就是大多数人所认同的观念  其中不免有特例那么我们允许不允许在这个辩题中出现特例？举个例子文天祥这种抗元斗争失败了但是他在人生目标上矢志不渝这作为特例存在可不可以被接受被允许
3 英雄允不允许有污点  这个话题说起来就比较沉重也难理解举例子来说  一个战士  英勇作战被俘  在战俘营策划越狱但仍旧被抓回  战争结束被交换战俘的方式遣送回国  他算不算是英雄？应不应该得到英雄的待遇  如果是英雄  你怎么论述他的成与败？如果不是他和其他人一样在战场上流血牺牲  说他不是英雄又如何确定其价值？

以上三点未必好用是我自己关于“英雄”的思考仅供参考

施凉凉 · 发表于 2012-2-9 13:41:47

因为最近小弟刚刚看了大专辩论赛上面有武汉大学和马来亚大学的辩论辩题就是不以成败论英雄,正方马来亚大学真的不好打,他们从开始就强调了这个是价值型的辩题应该注重其背后展现的价值意义,他们最拿得出手的就是这个世界是因为成功者才这么成功的,而反方就会主打历史事实,岳飞,文天祥.....你最好有所准备,这是在下的愚见,共勉吧

ragnarok · 发表于 2012-2-10 20:41:22

千里雪发表于 2012-2-9 11:48
以不以成败论英雄这个已经可以视为一个完整辩题了无论是王侯将相还是平民百姓这个辩题都适用所以已经 ...

这里正方的题目不仅要求成王，还要求败寇……“英雄当以成败论”的表述，仅仅强调了“评价一个人是英雄的时候应该用什么标准”，而这里还要求给出“当评价一个人是失败者的时候依据什么标准”，二者之间的差别还是比较大的

安之若素Al · 发表于 2012-2-11 11:19:04

ragnarok 发表于 2012-2-10 20:41
这里正方的题目不仅要求成王，还要求败寇……“英雄当以成败论”的表述，仅仅强调了“评价一个人是英雄的 ...

我就是觉得这个说不准。正反双方的观点不是严格的对应，正如柯南说的，交锋点会有交错，如果是倾向于正反某一方进行对应，则应该是偏重于正：以成败论英雄，反：不以成败论英雄

ragnarok · 发表于 2012-2-11 13:14:33

安之若素Al 发表于 2012-2-11 11:19
我就是觉得这个说不准。正反双方的观点不是严格的对应，正如柯南说的，交锋点会有交错，如果是倾向于正反 ...

然而如果正方一开始就把立论重点放在了当以成败论英雄，那么败寇这一点基本就相当于拱手相让，在场上想来会比较难看

安之若素Al · 发表于 2012-2-11 18:56:20

ragnarok 发表于 2012-2-11 13:14
然而如果正方一开始就把立论重点放在了当以成败论英雄，那么败寇这一点基本就相当于拱手相让，在场上想来 ...

但是也不能排除扣住败寇变得咬文嚼字从而没有交锋或者偏出辩题啊

江户川希云 · 发表于 2012-2-12 00:22:49

对，我认为成王败寇这一方面可以举爱迪生的例子。爱迪生在发明电灯的时候，经过上千次的失败，他完全有理由告诉自己，告诉大家，我努力了，我拼搏了，我奋斗了。现在失败了，那不是我的原因，可是，他没有这么说，因为他明白结果才是最重要的，世人看重的是你做出的成绩，而不是你付出的努力。我想正是在这种心态的鼓舞下，他才最终取得了成功。不知道稳妥吗？请大家帮忙看看。

江户川希云 · 发表于 2012-2-12 00:24:47

谢谢大家啦，另外可否请大家帮忙想一想可不可以举学习方面的例子，我是中学生。

江户川希云 · 发表于 2012-2-12 00:26:54

不过可以用英雄做突破

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正方：成王败寇；反方：不以成败论英雄；我是正方

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