辩论的几点困惑 求教

AirFire

1.理性与感性
我们队长告诉我们，辩论应以理性思考为主，而我看许多的国辩比赛，比赛的队伍一开场就举大量事例，以情感打动观众和评委，效果也非常好。那么我们在辩论中到底应当更重理性还是感性呢？如果过分注重理性，会不会因逻辑太过复杂，或是辩题学术性太强而是评委观众接受起来有困难？如果过分注重感性，是不是会使辩论缺乏深度的思考与争论，最终流于形式？

2.强盗逻辑
在许多比赛中，我都会遇到一些貌似很有气势，实则逻辑混乱，甚至攻击辩题的流氓辩手。比如一次我们在辩 学龄前教育是否应该纳入义务教育，我是正方，我说今天我们讨论的是一个价值取向，是一个应该从长远考虑利弊的问题，难道我们因为国家目前经济实力难以负担就说它永远是不应该的？对方回答说，连现在都没解决，还谈什么未来？ 这明明是个强盗的逻辑，可是现场效果却很好，人们在没有进行深入思考的时候认为他反应灵活，而忽视了对方逻辑的失误。
还有一场比赛，讨论家庭和事业哪个更重要，我们是事业。对方说，发展事业的目的是什么，就是为了家庭，即使有时候自己的家庭会受影响，但造福了千千万万个家庭，所以还是为了家庭。我不太明白，辩论是更重视逻辑的严谨和完整呢，还是更重视临场的技巧甚至说是一种诡辩呢？

3.立论的高度
在我们的立论中，应该更重视立论的高度，还是使立论更贴近于生活呢？在现在的政策辩中，许多辩题我们都可以上升到一个国家利益乃至人类发展的层面，如果立论高度不够，就感觉立论不完整。但如果我们抬高了立论的高度，会不会使这些与我们生活息息相关的政策类辩题变成一个个空中楼阁，而丧失了生活的体验，民众的基础？

辩论新手真心求教

有颜色的方向

第一条，关于理性和感性的。
抛开辩题不说，相对于理性而言，感性只是一种手段，感性只是用来包装你的理性的，倘若你的理性逻辑构架是不稳的，感性的东西贴的太多也是没有用的。而对于那些关于爱情等等的话题，则需要你对于一个简单的立论，进行很用心的包装了。如果说你在苦恼于对方的感性渲染，那只能说你没有听出来他感性下那条简单的逻辑。在场上，要学会聆听，知道对方哔哔啵啵眼泪鼻涕一堆下面，究竟说了些什么东西，找出来，说出来，解决他。你解决一次，评委就听到了。

第二，其实你稍微去看下诡辩术，对方如果再一用到强盗逻辑的话，你会很兴奋的。就那你说的例子来说吧。现在都没解决的问题就不应该考虑未来的解决之道了，他的潜逻辑就是存在的就是合理的，就是不变的。其次，“是否应该”本身讨论不是能不能的问题，而是就是一个态度问题，我们今天来讨论的，就是应该在结合现实情况的基础上，本着社会的发展规律，是否合适将学龄前教育纳入义务教育。而楼主说的第二种情况就是循环论证嘛，他说到底什么都没有论证出来嘛，事业就是为了家庭，家庭包含事业，对方辩友这个不用你说我也知道大家也知道，如果说这个辩题只是让我们来讨论这个事实那么我们没有必要准备这么长时间。我们应该来讨论的是，当家庭和事业出现矛盾当我们需要抉择的时候，我们该优先选哪一个的问题。当两者都可以兼备的话，我们也期望这样的事情。所以对方所说的这个，不用讨论。
对付强盗流氓的话，一定要将自己想表达的东西换成一种强势的东西表达出来，自己也要在场上HIGH起来。辩论赛毕竟不等同于辩论，是带有表演性质的，楼主可能需要在这方面下些功夫。

第三 立论的高度要结合你们的实力水平来说的我觉得。就像倘若是在国家领导人的地位和眼界上，就可以无所顾忌的说很高的价值层面同时很有可信度。如果是我们的话，要在自己能够把握得来的基础上，要队里的四个人都能够驾驭，或是找到的论据和论证的逻辑能够有力的支撑这个立论。说到底，就是立论要立的你们四个都能够把握驾驭得了才可以。这个，更多的是看辩手的能力啦。

希望能对楼主有帮助。

惟恋梧桐

青空。 发表于 2011-11-6 18:05
循环论证、双重标准还有三段论错误

都是什么？

双重标准是指在同一问题上对不同对象采取不同的是非标准和取舍标准, 以混淆是非达到有利于自己的目的。 比如同样面对他国分裂倾向，美国说南斯拉夫分裂是“民族自决和自由的结果，是正义的”，却说格鲁吉亚的分裂问题是“不可容忍的领土和主权问题，是非正义的”。辩论场上经常遇到对面要求你们论证XXOO，但是自己遇到XXOO都选择回避不去涉及，这就是在执行双重标准。

循环论证是指论题的真实性是要靠论据来证明的，而论据的真实性又要靠论题去证明，就是循环论证。说简单点就是用结论证明结论，比如把“成大事者”的定义为不拘小节的人，然后得出结论“因此，成大事者不拘小节。”循环论证在辩论场上更为常见，对方一般会在前提上进行一些偷换，让你看起来这条逻辑很通顺，其实前提压根没论证。

三段论包含了大前提、小前提、结论三个概念；并且要求在两个前提中，中项必须被周延一次。中项，是指前提中重复的那个概念，周延，是指被判定全部外延。所以，三段论的错误主要分为四种：伪三段论；大前提错误；小前提错误；周延中项错误。比如，如下就是一个三段论：大前提：五班的男生都会踢足球。小前提：浦阳是五班的男生。结论：浦阳会踢足球。此三段论中的中项：五班的男生。

以下内容转载自国家公务员考试复习材料~

三段论错误类型有以下四种：

A类四概念错误（伪三段论）：①我的邻居是中国人②我的邻居不勤劳③中国人不勤劳。（这里的2个“中国人”不是一个概念，前者“中国人”表示的是“某个中国人”，不是集合概念；后者“中国人”表示的是“中国人群体”，属于集合概念。故这里面出现了4组概念，三段论不成立。）

B类大前提错误：①一粒米掉在地上是没有声音的。②一袋米是许多粒米的集合③所以一袋米掉在地上是没有声音的。（大前提错误，一粒米掉在地上不是没有声音，而是声音细微）

C类小前提错误：①他是个男人②男人都是无耻的③他是无耻的。（小前提错误，“男人都是无耻的”并未经过论证，不能成立）

D类中项没有周延：①卖国贼是说谎的②你是说谎的③所以你就是卖国贼。（周延中项错误，在这个诡辩中，“说谎的”是大前提和小前提的应该被周延的中项（大小前提的共同项），然而实际被周延的却是“卖国贼”。“卖国贼”和“你”都不能涵盖说谎的的全部外延。）

需要特别注意，中项在前提至少被周延一次（重要）：如果在一个判断中断定了全部的外延，则该主项（或谓项）是周延的。在三段论中，如果中项在两个前提中一次都没有被做出全称肯定判断，则称为没有被周延，那么大小前提就不能产生必然联系，就无法推出任何结论。

例1：①运动员需要锻炼身体②我不是运动员③我不需要锻炼身体。（在大前提中，“运动员”只是需要锻炼身体的人的一部分，而非全部。中项“运动员”没有被周延，推理无效。）

例2-1：①一切金属是可塑的②塑料是可塑的③塑料是金属。（在大前提和小前提中，金属和塑料都是“可塑的”的一部分，无法断定金属和塑料有无关系，所以无法推理出结论。）

例2-2：①一切金属是可塑的②铁是金属③铁是可塑的。（推理有效，在这里，“金属”在大前提中被做出了全称肯定的判断，因此被周延了，所以可以退出结论。）

有颜色的方向

补充一下，忘了说了。
对付强盗逻辑最好的方法就是归谬法。依照对方的逻辑推出一个荒谬的理论，这样的话效果也会出来。
对第一例子而言：是不是我们现在台湾没有回归我们就不应该考虑将来台湾回归的事情？反正现在还没有解决好。

吴穷昊天

高手，请问可不可以转载你们的问答？作为辩论培训之用？

Error

1.理性是基础，如果连一个严密的论证逻辑都没，说服力哪里来的？
感性更多的是辅助，例证是举例论证，根本目的是论证自己的论点，如果没有一个严密的论点，或者例子不足以支撑论点再好的例子有什么用呢？
其实，举例依然属于理性的范畴，感性就是利用尝试，或许逻辑上不严密，但是很容易活的认同的东西，就是常识性的东西。比如说，我说我的家人比全世界都重要，逻辑上讲的通吗？感情上可以理解吧。
2.现在没解决，那么是现在谈将来更好解决呢？还是现在等着天上掉馅饼将来更好解决呢？
其实我觉得强盗逻辑最可怕的不是我们不会反驳，而是我们很多时候不屑于去反驳，开始在场上我也懒得理，但是现在我会去解释和攻击，不然正常辩论的意义就没了。其实，过分升华，和打感情牌也是强盗逻辑。
3.立论不需要太高的高度，需要的是严密性和尽量少的漏洞。想抬高高度交给结辩的时候吧。

惟恋梧桐

讨论很热烈么

楼主的问题确实是初学者最常有的困惑，但从这些问题也看出楼主可能对于辩论赛有一些思想误区。解释你的问题前，首先阐述一个大理念：辩论赛是什么？当然答案有很多，但从评判角度来看，辩论赛是一种“在有限的比赛时间里进行辩驳与论证，说服评委及听众己方命题”的竞技活动。这个理念强调两点，第一个是辩论赛的时间效率；第二个是辩论赛的目的在于让第三方听众取得认同（而不是驳倒对手的吵架或者自说自话的学术演讲）。

因此，其实并不存在一个主次的问题。无论理性还是感性，事例还是类比还是逻辑，其实都只是解释问题以博认同的手段。所以一个辩题理性诉求高于感性时，我们则应该以理性为主；一个辩题感性诉求高于理性时，我们则应该以感性为主了。感性和理性基于辩论本身是平等的，然而，由于大部分的辩题都是听众理性诉求高于感性，因此一般情况下，作为说服方的辩手都将理性作为主要武器，但感性绝不可丢。所以为什么你看的视频不管逻辑是否复杂，所有的参赛队都会很注重情感的互动和沟通，只有这样才有圆满的说服效果。除了辩题以外，有时候还要分析听众口味。评委分为辩手裁、专家裁和社会裁等几种，辩手裁通常更注重逻辑（但越是资深的辩手越会注重价值演绎），专家裁通常更注重事实（这里的专家特指辩题相关的专家），而社会裁口味驳杂可能会更注重情感，打个比方，如果你要讨论一个代沟的问题，评委是爸爸妈妈们，这时候如果你选择冷冰冰的逻辑就算压倒对手也很难得到评委的支持。07国辩半决赛新国大VS澳大，新国大在事实和逻辑层面都做得很好，但评委觉得澳大才说到他们心里去了，判了澳大赢，此为一例。10年全辩还有一例，信用卡弊大于利一方在证人环节找了一位受害者家属上来哭诉，当时引发很大争议，但也算一例。

楼主提到了一个过度的问题，你说的很对，在辩论的领域无论是过度的理性还是过度的感性都是有害的。过度感性有害好理解，过度理性你们可能没见过，我遇到过。我打一个比方，“应该不应该废除死刑”正方通常的立论是我们应该爱与宽容，这其实是一种基于感性的论点。但真实发生过在大赛里有些“理性”的辩手认为爱和宽容无法带来实际利益，这个论点还没有“废除死刑而改让那些人做劳工，可以为社会带来更大利益”有力度。这种冰凉的逻辑，会让人觉得辩手冷漠。

楼主提到了一个说服效果的问题，其实这和感性理性无关，和辩论赛时间限制有关。比如你要论证一个政策辩论，如果时间允许那么自然应该认认真真分析每一篇资料、理顺每一步逻辑、讲解每一个学术理论...但这是不可能的，辩论赛也就40分钟左右，这时候如果还用晦涩的学理、资料来阐述，可能全场结束了你才刚开了个头。所以此时我们需要类比、短例、归谬之类的手段，其本身并不隶属于感性或者理性，而纯粹只是为了在有限的时间里最大程度说清你的意思。所以对于辩手而言，对语言表达的追求克绝对不比对逻辑严密的追求要低哦~

总之一句话，一切皆手段，说服才是目的。

惟恋梧桐

关于强盗逻辑，楼上回答得很好，一是用归谬，而是用反例。初学者之所以对强盗逻辑手足无措，是因为他们准备经验有限，在一星期的时间内能把自己的论点自圆其说就很不容易了，没有更多的精力考虑对手会有怎样成体系的论点（一般只能想到对面一些鸡毛蒜皮）。但有一点楼上的辩友也强调了，遇到强盗逻辑必须去进攻，否则很容易是强盗逻辑方取得优势。其实吧，如果你们事先有准备一些反例以及归谬，场上是完全不怕那些强盗逻辑的。

你说的第一个例子反例多得要命，你去查查八九十年代许多政策就会发现，当时因为物质条件不足而只是设想，但现在都已经推行了。楼上台湾的归谬也相当好，并且楼主也意识到了，这个题目的反方不仅仅是普通的逻辑错误，并且攻击了辩题。如果学龄前义务教育根本做不到，那这个题目还用来辩论干什么，主办方脑残么？所以在比拼中，你们也要主动指出对方的谬误，让评委知道对面在捣浆糊。

你说的第二个例子，属于包辩题加主体偷换。这时候你们首先要提醒评委这个题目的出发点是什么，是讨论对于常人家庭事业何者更重要还是像对方那样玩文字游戏，我想脑袋正常的评委是不会认同对方这样的立论的。其次就是进行定义解析，我发展我的事业“造福”千千万万家庭这是没错，但“造福”的对象难道就一定是“目的”了么？科学家研究学术更多是为了求真、哲学家研究伦理更多是为了求善，艺术家献身事业更多是为了求美，所谓的造福只是副作用而已，倒被对方主次偷换了。英国在香港的建设造福了现在的中国，难道能说当初英国的目的是帮助中国么？
再退一万步讲，谁说目的就是更重要的？

至于你的最后一个问题立论的高度，我的回答回归我上面一个帖子。立论高还是低本身是没有定论的，要看具体的辩题以及你具体的诉求。譬如你打政策辩，你得分析这个立场你的诉求利益主体是谁，主体是政府你就从全局入手，主体是民众就从生活出发，不存在何者高人一等的说法。但鉴于现在许多辩手动不动就喜欢上升到全人类、生产力之类的高度，贴近一些生活其实没什么不好。

PS：这帖讨论颇多，加个亮。

沉默的15分钟

感性和理性孰先是一个千古难题吧，我觉得楼主的界定不是很对，并不是例子、类比这种就叫感性，逻辑才是理性。比较同意楼上站长的划分，例子、数据是独立于感性和理性的事实，感觉理性更多是基于事实的推理分析，而感性更多是事实带给我们的情感冲击。类比的话，也不见得就是感性，类比其实更多是一个帮助理解枯燥逻辑的辅助方法。所以我猜测楼主真正想问的并不是感性还是理性的问题，而是立论的内在逻辑和外在表达之间到底孰轻孰重。个人觉得，这二者缺一不可，冲突的时候相互都要让步。就好像我们看的视频一样，都是既追求逻辑严密也追求表达顺畅的，如果只有逻辑严密则枯燥乏味，如果只有表达则空无内容，都难以赢得比赛。辩论的魅力也就在其对综合能力的锻炼，而不仅仅着眼于单一方面。

至于理性和感性楼上的回答，我觉得不能说感性是理性的工具，相反很多学说认为理性是感性的工具。很多看似理性的规则其实都是为欲望设立，比如用所谓的理性构建起了庞大的不直接创造价值的金融体系，尽管规则再多再严密显得再科学，其实底子里还是为了牟利而已，最后“理性”的经济学家再多也难逃危机。辩论也是这样，我们不可能成为冰冷的逻辑机器，我们在场上大可以坦然承认自己的情感方面的需求。因此，感性绝对不是什么理性的工具，至少二者是平等的，感性的论点和理性的论点同样具有效力。只是一般情况下，由于人和人的不同，“感性的论点”的论证比较艰难，更多是通过类比引发共鸣而不是像“理性的论点”那样推理分析一下就好，所以很多队长才要求初学者少用感性的论点，多用理性的论点。这更多的，是一种执行的便利。

沉默的15分钟

强盗逻辑么，楼主说的两个逻辑要是在我们学校可能直接判负了，哪怕打得再好，因为没有合题。但评委的口味难以保证，也有很大部分的评委认为即使一方明显诡辩，另一方如果不能有效击穿，诡辩方依旧得分获胜。所以保险的话，还是要准备足够的反例和归谬的，楼上都说得很好就不赘述了。

鄙视一下华语该死的验证问题和验证码......

美味的龙虾

强盗逻辑对于新手来说确实很致命啊，因为新手很难发现其中的偷换之处。但反正记住一个逻辑有问题一定存在偷换就对了！楼主说的第一个属于攻击辩题，第二个就像楼上所说是将造福和目的偷换了。一般这种还属于比较好发现的呢，恶心而难以发现的是循环论证、双重标准还有三段论错误，这些都是打新手一打一个准啊。但强盗逻辑还不是最可恨的，最可恨的是伪证！不知道大家有没有相同的感触啊。

青空。

循环论证、双重标准还有三段论错误

都是什么？

新手求助······

青空。

谢谢！！！！
厉害·····

AirFire

谢谢各位前辈的指导 看完各位的回复后受益匪浅！

melee68

學習了~看來進步之路還是長遠啊~

飞龙备羽

好贴要顶

流云阙月

必须顶！！！

惟恋梧桐

移动到培训版啦

leexiaoqi

其实
理性和感性，立论很有深度（或者是高度）与立论浅显易懂
这两对，不一定是矛盾的
黄执中就有一个“推销包装”的学说，网上有视频
同样的理论，甚至是对于商家或是政客吸引消费者和选民
做的好的，都是可以“二者得兼”的
先举一个政客的例子：陈水扁2000年选台湾领导人的时候（可以说民进党是操弄包装的高手）
有这么几条广告：
1、“连”xx都买不起，“连”xx都不能做，“连”平安回家都不行（大致意思如此）
实际上就是在用“连战”的“姓”讽刺当时台当局的一些政策不作为的深层次问题。
2、一个电视广告，网上可以搜索到，讲的是：阿扁的亲人在这里，他的家在这里，家人平安，阿扁就平安。整个广告都是讲陈水扁的朴素生活的。
看似简单的说辞，却揭露出当时国民党的一大致命罩门：离群众太远。

后来，因为这则广告，打动了不少台湾选民，加之利用国亲分裂，陈水扁顺利当选

当然，在这里说太多的政治问题有违本论坛宗旨，但是这个例子可以看出来：原来形式和内容可以用不同的方式来进行的。
例如百家讲坛，讲的历史的本身是很枯燥无味的，关键看怎么用“糖衣”包装起来

再说说广告，有很多打动人的公益广告，有一则楼主肯定看过：妈妈洗脚
不用我多做解释了
号召孝敬父母的广告很多，号召好好教育孩子的广告很多
但是为何这则广告放了这么多年，还在播放，并且大家都一致肯定呢？
原因有很多
但是其中一条很重要：包装
无论是说服孝敬父母的广告也好，还是教育小孩子孝敬父母也好
有多少家长注意到自己的行为，其实是对小孩子哦影响最大的呢？
看过这个广告，相信很多家长都在思考或是改变自己教育小孩子的方式吧。

很明显，这个广告的主旨很“理性”，价值也很“高”，片尾解说辞说道：有时候，父母是孩子最好的老师，讲的是教育学中的身教和德育问题，以及儿童心理学的模仿行为，这些理论深邃不？但是看过广告的父母，都会体会出类似的观点的吧。

也就是说，辩论时，不是叫观众和评委都去接受“政治经济学”，“伦理学”理论教育
而是把这些原理让大家所熟知：
例如仓禀实而知礼节的道理，也就是经济基础和上层建筑的关系的原理

把这句话表述的不不严谨的话，可以说是：社会上的多数人只有吃饱喝足，才会进行文化、社会、政治活动

看似很粗，或许还不严谨，可是话粗理不粗，听过这个，就算是大字不识几个的老大妈，相信也能“浅显”的理解经济基础和上层建筑的关系了吧

再来看看黄执中的立论 ，都说他的总结能打动人，很平易近人，可是细看一下，黄大叔的结辩可包含着不少的“深邃”的东西啊，正所谓“用流行华丽的包装来裹住严肃无趣的论点”

顺境逆境的辩论中，有个教育学的理论是这样讲的：人是在解决问题的过程中获得提升的
这个理论看似很无趣，可是黄大叔是怎么包装的？（有结辩的剪辑，可以去看看，我不赘述）
“抄作业”“生在富人家”“父母心我们不忍心苛责”
第一个是用生活中的例子告诉大家：原来顺境提供的是发展的“一种”条件，发展与否还要看人利用条件
第二个是告诉人们：不在解决问题的过程中，是无法获得更加有效的成长的
第三个则是在解释：人的心情可以理解，可是父母提供的只是“必要条件”，而非“充分条件”，顺境亦然。

当然我解释的不见得正确，仅仅是一家之言，但是这种包装的方式，是值得我们学习的

例如“大学生创业的利弊”当中的“找女友不可能去想今后那么多的事情”
“高新能否养廉”当中，人内心权衡的天平，等等，关键看怎么去把一个东西装在好看的套子里吧

三丈之舌

惟恋梧桐 发表于 2011-11-6 10:15
讨论很热烈么

楼主的问题确实是初学者最常有的困惑，但从这些问题也看出楼主可能对于辩论赛有一 ...

“一个辩题理性诉求高于感性时，我们则应该以理性为主；一个辩题感性诉求高于理性时，我们则应该以感性为主了”。
我不这么认为。我觉得辩题是走理性路线还是走感性路线，是由辩手决定的。
比如大学生创业利弊比较这个题目，一般来说是逐条逐项，按照特定标准来比较创业好坏的，但黄~就打成了感性的了。
比如美是主观感受还是客观存在这个，本来说的就是对美的认知，但由于当时的辩论风气，就把美从哲学等各种角度来肢解分析了。




所以，我觉得辩题是走理性路线还是走感性路线，是由辩手对题目的感悟而决定的。