求助 辩论善心是真善还是善行是真善

ж退无可退

     又来麻烦各位 接到一个新的辩题 正方是善心是真善 反方是善行是真善  我们是反方  希望大家能一起讨论 给与我们一些帮助关于破题 立论 论点的把握   

商大小木鱼

看来又是一个主观与客观、目的与效果的辩证题目，我表示着实费力啊

躲不开的海水

个人认为：善心是真善，善行是慈善。

枯朽哲人

刚好我们打过正方，这里给楼主一个正方观点的参考。
首先定义善，这里善被我们定义为一种道德的至高标准，如圣经形容上帝是善的，而这种善是一种完满无缺，至高至上的意义，但是现实中我们可以认识到这种善是无法达到的，却是可以可以趋近于这种善，而这种善就是我们现实意义中讨论的善，而所谓真即可认为是真实无虚之意，那么真实无虚的善即是纯粹的倾向于这种道德至善的现实意义的善，而题目中这个善行和善心即是以人为载体的善心和善行，而不是人的善心和善行，这种区别表明了这个题目的讨论对象不会是具体的人，而是抽象意义上的人的概念，举个例子说明，要讨论的是human being 而不是person 而就哪个是真善也就是在讨论其二者哪个是趋于道德之善。那么善心也就是蕴有这种趋善之念的心，善行则是一种具有残缺的现实的善的表征，而这种现实由于社会环境的影响而会变得不纯粹。基于如上讨论，论述善心是真善，也即是善心才是趋于道德至善的。
这里的立论回避了社会具体的善心地内隐性和不确定性，并且将辩题的讨论范围扩展到了抽象的道德领域，进行一种纯粹理性的道德判断。
这种立论较为难以把握而且容易被对方拉入事实判断的圈子，其致命点就在于必须坚持一种抽象概念的善和人，否则立论无法成立。
而在这个立论之前我们做出的立论，则是以善心是内在驱动力这个理念为基础构建的，强调善行在其产生在逻辑顺序上后于善行，任何善行都离不开善心的驱动。
作为反方，则可以将对于社会有益的具有善的影响和善的目的的行为定义为善行，而这种善则是道德上的具有一定高度的体现，更多的强调人的社会关怀和人文关怀是善的必备概念，并且区别真的善行和可以带来善的结果的假的善行，将真的善行就必然具有善的内在属性，这种内在属性并不是其内在驱动力为善心，而是善行本身具有的，如果不具有就不是真的善行，这种定义强调的是内在属性和内在驱动力的区别，强调对方的善心地先天的无法外显的缺陷，将真善的真假设在真实之中，强调真善必是具有善的内在属性和善的外在影响的结合，这种真实不虚才是真善，从而做出攻击和理论。。。。
写的比较模糊，因为这个题目真的很恼火，希望对于楼主有所帮助吧。

枯朽哲人

刚好我们打过正方，这里给楼主一个正方观点的参考。
首先定义善，这里善被我们定义为一种道德的至高标准，如圣经形容上帝是善的，而这种善是一种完满无缺，至高至上的意义，但是现实中我们可以认识到这种善是无法达到的，却是可以可以趋近于这种善，而这种善就是我们现实意义中讨论的善，而所谓真即可认为是真实无虚之意，那么真实无虚的善即是纯粹的倾向于这种道德至善的现实意义的善，而题目中这个善行和善心即是以人为载体的善心和善行，而不是人的善心和善行，这种区别表明了这个题目的讨论对象不会是具体的人，而是抽象意义上的人的概念，举个例子说明，要讨论的是human being 而不是person 而就哪个是真善也就是在讨论其二者哪个是趋于道德之善。那么善心也就是蕴有这种趋善之念的心，善行则是一种具有残缺的现实的善的表征，而这种现实由于社会环境的影响而会变得不纯粹。基于如上讨论，论述善心是真善，也即是善心才是趋于道德至善的。
这里的立论回避了社会具体的善心地内隐性和不确定性，并且将辩题的讨论范围扩展到了抽象的道德领域，进行一种纯粹理性的道德判断。
这种立论较为难以把握而且容易被对方拉入事实判断的圈子，其致命点就在于必须坚持一种抽象概念的善和人，否则立论无法成立。
而在这个立论之前我们做出的立论，则是以善心是内在驱动力这个理念为基础构建的，强调善行在其产生在逻辑顺序上后于善行，任何善行都离不开善心的驱动。
作为反方，则可以将对于社会有益的具有善的影响和善的目的的行为定义为善行，而这种善则是道德上的具有一定高度的体现，更多的强调人的社会关怀和人文关怀是善的必备概念，并且区别真的善行和可以带来善的结果的假的善行，将真的善行就必然具有善的内在属性，这种内在属性并不是其内在驱动力为善心，而是善行本身具有的，如果不具有就不是真的善行，这种定义强调的是内在属性和内在驱动力的区别，强调对方的善心地先天的无法外显的缺陷，将真善的真假设在真实之中，强调真善必是具有善的内在属性和善的外在影响的结合，这种真实不虚才是真善，从而做出攻击和理论。。。。
写的比较模糊，因为这个题目真的很恼火，希望对于楼主有所帮助吧。

商大小木鱼

枯朽哲人 发表于 2011-9-1 22:15
刚好我们打过正方，这里给楼主一个正方观点的参考。
首先定义善，这里善被我们定义为一种道德的至高标准， ...

宁要小善行，不要大善心。如果对方从社会价值破题，你的立论恐怕难以招架
第一，善行不以善心为基础。理由很简单，效果与目的的偏离，坏心办好事可以举出很多例子。你必然反驳（我揣测），没有内在善心的善行不可谓真善。我也反驳道，是啊，如果只是不小心做了好事，这个善行的确是有瑕疵的。但是我不在乎啊，英雄不问出处，善行不问动机。只要结果是社会价值的正收益，这一点点瑕疵，是我们可以原谅的。
第二，善行可激发善心。理由很简单，一个本具恶心却意外行了好事之人，不可谓真善。若是社会肯定他，认为他是善，很可能善行继续；若是受到社会道德的审判，只可能继续行恶。大善行受大肯定，激发大善心。小善行受小肯定，激发小善心。如果社会善行不断，善心也会不断。
第三，聚小成多。不渴求人人大善心，但求人人小善行。善心若大，可以做我们道德的标杆。善行若小，人人为之、时时为之，社会从善。我们不问动机，不问理由，不管你是社会主义的草，资本主义的苗，也不管你是前生造孽，还是现世赎罪。若是善行，我便宽容的肯定。
第四，从善如流，谓之真善。有善心之人行善事，行善事之人生善心。善行所谓真善，正在于他可以规劝恶，正在于他可以劝恶从善。哪怕只是小善行。
以上。
这不是立论点，而是暂时整理的框架。而且我在谈社会价值的时候，没有背离你提出的“善是道德的至高标准”这一定义，以迎合一般人的认知。只不过我把这一至高标准解释为，劝恶从善。而把论证的重点，放在小善行上，相比于你的大善心，让你亲近。
一家之言，欢迎拍砖。

枯朽哲人

商大小木鱼 发表于 2011-9-3 08:44
宁要小善行，不要大善心。如果对方从社会价值破题，你的立论恐怕难以招架
第一，善行不以善心为基础。理 ...

恩 有道理，但是这就是一种依照了以个体为对象讨论人的善心和人的善行而不是善行和善心的性质了，因为掺杂了个人判断标准不同的不确定性，由于这个不确定因素的那么判断的标准（个人揣测哈）会被导向个人的行为在社会中产生的影响，而阁下第一种所说的，不小心做了好事可不可以理解为其本身不以这个事件达到的现实的善的目的为目的，也就是无意的行为，而首先好事是不是善行，其次不以善的目的为目的的行为导致了所谓好的结果，那么算不算善行，如果是，那么有如下一个例子，一伙人抢劫了银行，而后成功，最后被追查出来，发现是社会保障体系的不健全导致了人的铤而走险，那么其事件带了的社会范围内的对于保障体系的完善和提升，同时银行对于安保体系的建设加强，这个都是正面的社会价值影响，那么这种抢银行的行为是不是善行，如果是，那么是不是抢银行就是善行？
而社会认同的善是不是真的就是永恒的善，因为道德的至高标准应该是不变的，也就是其至美至高都是不变的，类似于上帝永远都是上帝而不会因为社会的变迁而变成凯撒，但是社会认同的善也就是这种实际下放的善却是可以改变的，当整个社会的价值观改变的时候，这种善就有了不确定性，那么不确定的善是不是真善？而这种真善是不是具有指导意义？而由于这种不确定性没有办法通过归纳分析导出一个确定的导向，那么我们就应该剥离这种不确定性也就是在纯粹理性的范围内讨论善心和善行这两者本身的性质是否合于道德上的至高的性质，合着则为真善。
所以在立论的时候我们之前预想的攻击方式就是不确定性，之前谈到的所谓一般性并不是根据现实的一般而论，或者言之为普适更贴切，即是任其变迁不定，我自毅然不变的善才是真善，而题目要讨论的真善即是这种善，所要言说的即是善心和善行究竟哪个具有向这个不变者趋向，那么哪个就是具有一般意义的真善。
由于野路子出身，所以表述的词语不会非常贴切，欢迎各位拍砖。。。。

商大小木鱼

枯朽哲人 发表于 2011-9-3 11:50
恩 有道理，但是这就是一种依照了以个体为对象讨论人的善心和人的善行而不是善行和善心的性质了，因为掺杂 ...

我继续接招。如果这个辩题让我们讨论什么是永恒的善，那讨论出来了又有何用呢？放在语境下，我们在善心与善行下的抉择，体现的是我们对于我们社会的一种担忧：人心不古，人善被欺。我们好像在追问什么是善，其实是在问，如何才能达到善。
我们问自己，一个没有善心的善行能否称为善行，其实体现我们对于身边善行的担忧。我们诚惶诚恐，我们担惊受怕，我们对于善行保有戒备，因为我们似乎已经认为，没有人会单纯的行善了。这是社会信任的崩塌，人与人之间已经不再那么熟悉了。
我们今天要问，有人拾金不昧，我们是要褒扬并肯定他，还是查清楚他是不是有更大的企图——一个可能构建在社会良知上的巨大阴谋。我们今天要问，对于一个善行，我们应该褒扬及信任他，还是防贼防狼一样盘查他的身份。我们今天这样做，所追求的到底是至真至善的人，还是一个充满信任及感恩的社会。
以上，从价值出发，从辩题意图出发。有的人会认为是偏题，仁者见仁。

枯朽哲人

商大小木鱼 发表于 2011-9-3 17:12
我继续接招。如果这个辩题让我们讨论什么是永恒的善，那讨论出来了又有何用呢？放在语境下，我们在善心与 ...

继续一下。。。
首先对于善心和善行本身性质的论证就存在着意义，并不是没有办法运用到社会中产生现实反响的讨论就是没有意义的，如果这个说法是成立的，那么康德的纯粹理性批判的事实价值在哪里？余英时的 朱熹的历史世界 的价值又在哪里？所有并非就是纯粹性质的讨论就是没有意义的，对于其本身的追寻就是人类的一种满足和完善。
我们要问的，并不是善心和善行究竟哪个能给社会带来现实的利益和影响，而是其本身究竟哪个趋于至高之真善，而这并不是一件没有意义的事情，而是对于善这个概念的一个由模糊到渐悟的过程，这是人作为一个具有道德性的物种自我完善的途径和道路，是人类内心的安宁与美丽的解答。
我们要问的也并不是追寻一个人得善心或者善行是否能够使一个人成为一个真善之人，而是人类能否通过对于善心和善行的认识找到自己追寻道德性的道路，这种心灵的洗礼和蜕变，在于人的内在的自我思索和对人自身道德的一种深度的关怀。
我们对于这个题目的探讨，是一种处于纯粹的对于其本质的探讨，这种探讨应该是剥离了社会的功利性和不确定性的讨论，而其最终的期望是希望能够通过这种探讨来得到些许的感悟，为自我完善和追求至美寻到一条或为正确的道路。

个人不喜欢抒发性的讨论。。。因为我比较这种感性能力不高。。。修辞丑陋，各位见谅。。。

ж退无可退

   各位给的回复都很认真  开心 在此谢谢各位了   想问 我们是反方 如果是各位在辩论准备中 从论点考虑  可不可以给一些论点方面的帮助呢  再次谢谢各位了

ж退无可退

枯朽哲人 发表于 2011-9-3 19:20
继续一下。。。
首先对于善心和善行本身性质的论证就存在着意义，并不是没有办法运用到社会中产生现实反 ...

   这个 我理解有点困难 您能不能给一些关于反方在辩论准备中论点的帮助呢 谢谢您了

ж退无可退

商大小木鱼 发表于 2011-9-3 17:12
我继续接招。如果这个辩题让我们讨论什么是永恒的善，那讨论出来了又有何用呢？放在语境下，我们在善心与 ...

  恩 高手给的最后一个追求社会良知的点很犀利 我们没有考虑过  您能不能再深入一些

枯朽哲人

ж退无可退 发表于 2011-9-4 12:25
这个 我理解有点困难 您能不能给一些关于反方在辩论准备中论点的帮助呢 谢谢您了

反方而言，商大小木鱼阁下给出的价值升华是非常优秀的了。
从其之前的言论中可以做如下的归结，善行，即是能够产生好的善的结果的行为，而判断一个行为是否是善行的标准在于其结果是否是好的善的。而所谓真善则更多的能够架设在社会价值的高度上，具体现实上体现善行对于社会的物质贡献，抽象意义上体现善行对于社会体现而出的人情关怀上。重点在于引导对方进入善行是假善的错误判断，将这一个矛盾律的题目通过对于对方的引导让其产生错误的判断，使其认为如果要论证善心是真善，那么善行就要被论证为假善，这种方式或许能够达到一个较好的效果，但是其致命点在于其实这种论证是对于题目的一个错误的解读或者简单的说，这是偏题了。。。
反方可以尝试将真善划分出价值意义和具体意义，而后就这两个意义出发论证。善行既然称之为善，那么对于其产生的结果而反推导致的行为本身必然是在价值上合于善的，而具体现实的意义则要落实在社会判断上，而社会判断我们可以看到其本身是有利于社会的，那么这必然也就是相符合的。但是这里要注意的一个问题就是毒树之果的问题，有毒的树是否能够产生无毒的果子？而怀着善心做出的错事是否能够将其错误归因到善心上？而不出于善心的行为导致了好的结果，那么这个行为是否称之为善行？如果出于恶意犯罪之心呢？这些问题都是善行进行标准设立时应该注意的问题，善心的缺陷在于其对于现实事物的直接作用不能，而善行的缺陷在于其对于自身属性的判断不定。。。个人意见 仅供参考。

这里顺便借着在说一点。。。。突然想到的。。。。没有人否认了善行能够对于社会产生好的影响，我们今天要谈的如果是对于善行的判断，也就是善行是真善还是假善，那么商大阁下的社会良知追求的说法会很有效果，但是这个题目并不是遵循的非此即彼的排中律，并不是说善心是真善了那么善行就是假善，在题目没有认为善行是假善的情况下，在这个讨论中谈论这一点，是否会较为没有意义，因为只是做到了反面的论证也就是善行不是假善，但是没有说明，善行就是真善。
突然想到的，较为混乱。

商大小木鱼

ж退无可退 发表于 2011-9-4 12:26
恩 高手给的最后一个追求社会良知的点很犀利 我们没有考虑过  您能不能再深入一些

我表达一下自己的架构想法，与君共鉴
对于有私心的善行是有瑕疵的，是要承认的。我这个架构关键在于一种包容，对于私心下的善行要出于“大义”的包容，即便是私心下的小善行，也要是包容的。所追求的价值是积善，争取所有善良的力量。
当我们做了善事的时候，也完全没有必要去证明自己没有私心。当我们看到别人做了善事的时候，更不能动不动就怀疑别人有私心。一个恶人也行善的社会，会让其他善行人得到由衷的认同感。

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如果站在哲学和宗教的高度看这个辩题，无疑，善心才是真善。