由一个思考题引发的辩论

老鬼归来 · 发表于 2010-8-5 19:27:36

一艘船，假设能一直在海上航行，当它下水（全新）后每天经受海水的冲刷，终于，有块木板烂了，于是换上一块新木板……有个螺丝掉了，补上一个新螺丝……假设在经过很长的时间后，船上所有的零件都逐渐一个一个被新零件替换掉了，那这个时候的“船”还是不是原来的那艘船？

如果不是的话，什么时候起，它不是原来的船？

如果仍是原来的船，那么假设把所有换下来的零件收集起来，组成一艘船，那么这船是不是原来的船？

老鬼归来 · 发表于 2010-8-5 19:48:37

大家有兴趣的话，可以先把这问题的答案，写下来，然后我把引发的辩题告诉大家，可以根据回答分成正反方，大家辩着玩玩～

dx051xb · 发表于 2010-8-5 19:54:39

我的答案是：船还是那艘船，但不是原来的那艘

老鬼归来 · 发表于 2010-8-5 20:31:02

我的答案是：船还是那艘船，但不是原来的那艘
dx051xb 发表于 2010-8-5 19:54

你的意思是说，船不是原来的船，用原来零件的船拼起来的才是原来的船？

那么什么时候开始不是原来的船的？

dx051xb · 发表于 2010-8-6 07:26:45

回复 4# 老鬼归来

呵呵~~老鬼莫急，听我慢慢道来

一艘船（好比一个人），假设能一直在海上航行（假如我们不考虑人的生老病死），当它下水（全新）后每天经受海水的冲刷（人在江湖飘啊，哪能不挨刀啊，所以这就是人在社会上闯荡），终于，有块木板烂了，于是换上一块新木板（也许闯荡久了，我发现自己的某些习惯不好，于是我就改变它）……有个螺丝掉了，补上一个新螺丝（我发现某些个性不好了，我们就去培训新的个性）……假设在经过很长的时间后，船上所有的零件都逐渐一个一个被新零件替换掉了（在我们不断的养成和改变中，我发生了翻天覆地的变化，比如吴下的阿蒙），那这个时候的“船”还是不是原来的那艘船？（那么你还是不是原来的你呢？）

其实我们说人在生命中发展，就是一个不断变化，不断成长的过程，就像这艘船，在海上飘却能不断及时更换零件，也是在成长嘛~~成长中你还是你，船还是船，至于什么时候开始不是的？这就好像人从呱呱坠地到人五人六，也许没有经历过什么重大的变革，只是平淡的成长，你说成长后的你肯定不会再是原来只会玩泥巴的你了~~你又是什么时候开始不是原来的你的呢？

而用原来的零件拼的船，我们姑且不论那些被冲烂的木板还怎么组装成船，也不看这样做的意义，我们就看我们把原来坏习惯，坏毛病重新组合之后，这是什么？这是你原来的缩影，依然不是原来原原本本的你嘛~~

以不变应万辩 · 发表于 2010-8-6 14:18:07

这是著名的The Ship of Theseus问题。我来把这个主题封了吧……
出现难题的原因是我们先入为主地把零件和船都静态处理了，也就是把部分和整体的关系静态处理了。
如果说出现一点改变就意味着不再是“原来”了，那么换掉第一个零件的时候船已经不是“原来”的船了。这时候你会觉得不可接受，船不还是船么？是的，它没有发生质变，但是毕竟有了变化，不再是那艘“原来”的船了。
第二个问题，如果说船依旧是“原来”的船，那么替换下来的零件所组成的船也是“原来”的船。
以上两个问题是建立在非辩证的角度上的，对于“原来”这一定义出现了两个判断标准：在第一个问题中，只要发生了局部的变化，就不是“原来”；在第二个问题中，只要整体的性能不变，就仍旧是“原来”。实际上并不构成二难问题。

老鬼归来 · 发表于 2010-8-6 15:02:01

楼上两位的解释非常到位，哈哈，关键就是在于对“原来”的定义，和看“船”的角度是静止还是发展

鼓掌！！

这个对辩论的意义，也是让大家体会到跳出框框外，抽象地看问题前提的能力

以不变应万辩 · 发表于 2010-8-6 19:01:54

回复 8# 老鬼归来

好像参与的人不多诶……

木雁 · 发表于 2010-8-6 19:20:30

这个特修斯之船的悖论，和芝诺的几个著名悖论类似。确实和静止与运动有关。而这种将船分割成许多小块的做法与芝诺将飞矢的运动进行分割以制造悖论的方法类似。所引发的是“无限小”与“很小”的矛盾，“无限”与“有限”之间的矛盾。这曾使得数学陷入第二次数学危机。

而这个危机的解决恐怕不像楼上几位所做的论述那么简单化。就我百度百科能看到的资料而言，是在极限思想的支持下，通过实数理论的建立而解决的。

而我并没有系统学习过现代数学理论，所以其实我没能力也不准备回答这个问题，也不准备介入大家的争论。我想说的只是，想要真正解决这个问题，可以去学习数学；想要对这个问题解决的过程做一个大体了解，可以去读科学史或者去查百度。

而莫要对自己在缺乏必要的知识基础上做出的推理的严密程度抱有太大的信心。

以上。

以不变应万辩 · 发表于 2010-8-6 19:27:44

楼上是正解，我没有去考虑数学的问题。其实这个问题主要还是个哲学问题，似乎看不出明确地关于极限分割的讨论，和阿喀琉斯跑不过乌龟的悖论还是有点区别的吧。

dx051xb · 发表于 2010-8-6 19:29:08

回复 10# 木雁

是的~~其实我们根本没有解决问题~~只是“回避”问题~~

以不变应万辩 · 发表于 2010-8-6 19:37:17

这样的问题不发篇论文系统地讲，光写点帖子是没什么用处的。老鬼狠就狠在这里，拿个讨论了N年都没有结果的思想实验来当主题，我们怎么说都不是正确的……

dx051xb · 发表于 2010-8-7 21:55:10

所以说，这个帖子只是玩玩，没有想论证什么~~就算发散思维吧~~

其实我的答案本来就是给老鬼的问题换了套外衣，什么都没解答~~

liuowen29 · 发表于 2010-8-11 21:38:46

量变到质变的过程中有一个变革的临界点而已吧

绝对不良狼少爷 · 发表于 2010-8-15 18:40:31

一听哲学啊，数学啊之类的我就头疼，但是单纯地把它当作一个辩题来看的话，也不必那么绕吧？
如果说是原来的，可以假设这艘船叫做“胜利号”（呃，有点俗），无论换多少个零件，它都还是胜利号，就算把它上面的所有零件再组装起来也不会再叫胜利号，除非是把这艘船拆了再装起来，根据题意显然不是。这里的船不能算一个东西，可以看做一个意义，无论代表这个意义的符号怎么变，意义还是那个意义。
至于说不是原来的，那就是把船看做符号，零件是组成符号的笔画，笔画变了，符号自然变了
所以把它当成辩题的话，就是怎么看待这艘船的问题了
一点拙见，说得不好大家不要见怪

以不变应万辩 · 发表于 2010-8-15 19:02:14

回复 15# 绝对不良狼少爷

The Ship of Theseus

绝对不良狼少爷 · 发表于 2010-8-16 08:26:36

回复 16# 以不变应万辩

我英语很烂诶，抗议拽英文的

cggcc · 发表于 2010-8-16 09:55:05

回复 17# 绝对不良狼少爷

ls正解，船是不是原来那艘船不在于变化的大小，而在于同一性的延续，这个问题就好比不论你再怎么变你都依然是你，而克隆一个你无论怎样相似都不是你。但同一性的延续与变化并不是完全没有关系，只有变化限制在一定范围内，同一性才能得以延续。那么这个范围是多大呢？人们依据尝试进行判断，因而无法给出准确的界定

dx051xb · 发表于 2010-8-16 14:16:10

我问一下，小虎队还是小虎队吗？

绝对不良狼少爷 · 发表于 2010-8-17 09:15:10

回复 19# dx051xb

这个问题很有问题！小虎队已经解散不存在了，和船不同，撇开零件的问题不说，船还是在的呀

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