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[求助]把父母送进养老院是不孝的行为

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发表于 2004-12-23 08:33:49 | 显示全部楼层 |阅读模式
今接一辩题:把父母送进养老院是不孝的行为(对方为孝)
请各位高手指点迷津,我在此先谢过!
发表于 2004-12-24 00:46:19 | 显示全部楼层

[求助]把父母送进养老院是不孝的行为

以上两帖,是我转发的希望对你有用。
发表于 2004-12-24 09:26:32 | 显示全部楼层

[求助]把父母送进养老院是不孝的行为

非常深刻的分析。今年主办方太不认真了,诸如评为提前点评这样的问题比比皆是。
不过,楼上是?
发表于 2004-12-23 12:19:13 | 显示全部楼层

[求助]把父母送进养老院是不孝的行为

请问善行和善心哪个是真善呢?
发表于 2004-12-23 22:51:25 | 显示全部楼层

[求助]把父母送进养老院是不孝的行为

好像是今年全辩的辩提吧?可以参考一下。
这个辩题个人认为最大的难点,在于“孝”的评判
首先是主观上的评判,是子女有孝心就算孝呢?还是父母感到满足算孝呢?
其次是客观上的评判,是遵守中国传统的孝道观算孝呢?还是试图改变父母的观念,
使他们在养老院中能够有人照顾有人说话算孝呢?
双方的纠缠大致就在此,还有一个很容易归纳到的结论:如果父母愿意进养老院,
我们把它送进去,就是孝的。这是正方万分支持的观点,却是反方所反对的。
发表于 2004-12-23 23:24:41 | 显示全部楼层

[求助]把父母送进养老院是不孝的行为

但是实际上双方辩的时候反方是反复在偷换“送”的概念,故意把它理解为“父母不愿意去子女硬送”。倒是另一个论点我觉得有挖掘的必要,就是应当从习惯、风俗上加以考量,一般的来说,中国的父母强调享受“天伦”之乐,而这其中的很多,是养老院所不能达到的。另外,可以考虑反过来,要求正方考虑,如果在我们小时候父母都把我们寄养到别人家里、或者社会福利院,能不能说是慈爱的表现?那么同理反推~~~
发表于 2004-12-24 00:43:06 | 显示全部楼层

[求助]把父母送进养老院是不孝的行为

一着不慎,满盘皆输……

——厦门大学VS东北财经大学(送父母到养老院是孝敬还是不孝的表现)


就在前不久结束的雅典奥运会上,男子步枪三姿的比赛出现了戏剧性的一幕——在比赛还剩

最后一发子弹的时候,第一名领先第二名达3环之多,这在以小数点决胜负的比赛中差不多已

经是绝对优势了。但所有人都没有想到的是,这位本已经将一只脚踏上冠军领奖台的选手却

在最后一枪中打出了脱靶……这场比赛中同样的情景出现了……


一、破题立论


在猜测对方立论和本方立论陈词中,正方都表现出了较强的现场感。先是承接了主席的开场

白,后是承接了对方猜测。尤其是那句“看来是条条大路通罗马,但我方却独辟蹊径”,既

指出了对方猜测不正确,又没有驳斥对方的猜测,在显示良好风度的同时顺带引起了观众的

兴趣,使大家更想听听正方的论证结构。一石三鸟,可谓妙绝。正方立论的主体是两条:目

前子女精力有限和老龄人口增长、老年人需求多样化的现实冲突,使不能仅仅依靠家庭养

老;养老的专业化、同源老人的交流再加上子女探视将使老人享受更好的生活。最后提出倡

导代际平等的新孝道观。单纯这样看,正方立论还算不错,但前面对“孝敬”标准的界定却

与后面的论证产生重大漏洞——正方认为孝敬是既照顾好父母晚年生活,又尊重和满足父母

的意愿。但后面的论证却对后一点没有丝毫涉及,既没有解释送父母去养老院是尊重和满足

父母意愿的体现,也没有对反方可能在这里的进攻做必要的布防。这如同在自己的阵形中主

动开辟了一块无人区,实在不明白正方怎么可能出现这种疏忽。


对于反方来说,这个辩题是比较不利的。因为他们如果把辩题理解为全称判断,那就要面对

一个很尖锐的质疑:对于那些父母愿意,子女乐意,老人也在养老院生活得很好的实例,反

方如何解释。如果从主流支流设防,又将面临“在发展中解决问题”的防击。从这个分析可

以看出,其实这个事实判断型辩题如果改成价值判断型——“在是否送父母进养老院的问题

上,当今中国社会更应树立何种孝道观”——可能不但更符合命题者本意,也能让双方辩手

做更多的展开。


然而在这种不利状态下,反方做了一个很巧妙的立论。他们首先把孝敬定为“孝心-孝行-孝

果”的三位一体。然后按次序展开:“送”分两类:有孝心或没孝心,如果没有孝心,比如

仅仅为了自己方便而推卸责任,显然不孝;有孝心的再分两类:不顺应父母意愿,这种违背

当然不孝;顺应父母意愿的,因为养老院的客观限制将使老人得不到更好的晚年生活,所以

还是不孝。之所以不能过上好生活,是因为这不利于亲情融合、损失了原有的邻里朋友关

系、面临集中的生活模式。分析一下这个结构会发现一个很有趣的现象:反方也同样把孝敬

定为既照顾好父母晚年生活,又尊重和满足父母的意愿。按这个界定,反方只要证明了送父

母去养老院无法让老人得到更好的晚年生活就够了。而立论结构中最后一点完全就是做的这

一点。这样看来前面那么多分支结构其实根本没有必要。但实际上反方这个设计的巧妙,是

需要深入分析才能领会的。这里先卖个关子,到自由辩时再说。


相比之下,反方的立论更富有条理,表达也更清晰。正方立论思路比较常规,而且出现了那

个不可理解的漏洞,所以反方这一轮胜出了6分。


其实从立论来看,这个辩题更深层次的东西是没有挖掘出来的。这恐怕也不能全怪双方辩

手,因为辩题把一个价值取向性命题出成了事实判断形式的直言判断。如果还原为价值观取

向,那么正方立论的最后一点,新的价值观树立可以在前两点基础上更充分地展开。反方也

可以用西方发达国家在老龄化过程中出现亲情淡化、老有所养却无所亲,甚至有些老人死后

多日才被人发现等等问题引出我们应在社会发展过程中更强调亲情文化、更强调传统的价值

观来抵御这些随经济发展可能伴生的不良风气。如果辩论赛在这样一个层面展开,恐怕对于

这个问题的深入认识就会有更大的帮助了。


二、对抗反驳


反方攻击共分四个点:第一是认为老人最大的愿望是享受亲情,送老人去养老院破坏了这种

天伦,同时以统计数据表明大量老人不愿意去,显示了论证的科学性。第二是要求对方就

“因忙而送,送了即孝”给出证明。第三是指称社会养老和居家养老才是解决养老问题的主

要形式。第四是价值观为什么非得改变不可。正方的回答基本上只集中在第一个点上。以养

老院供不应求说明老人们是愿意的。但更多的是受传统价值观束缚,使老人与子女不敢这样

选择(这个可以看成回了第四点)。最后的时间正方拉到了老人的需求多元化,有些人就是

不愿意在家里。对其他的问题,正方的回答中没有涉及。


正方的攻击针对了反方最后一层的三条:送进养老院不代表割断了亲情;同源文化可以建立

新的朋友关系;现实是老人在养老院里很舒服。反方回避了第三点,而用同源文化不能代替

子女承欢应对第二条——但这与反方的第二点实际上已经偏离了。由此可以看出反方在这里

的核心实际上就是“亲情”,而对于“割断亲情”,反方做了较好地回答——不割断并不代

表能更好地融合。此外反方反驳了正方刚才回答时对统计数据的误用,但对“入住率低”这

一点的攻击似乎是没有听清正方的实际意思了。


从两轮对抗看,反方回避较少,而回答也更正面和有深度。统计数据、科学研究等资料的运

用也更出色。于是反方在这一轮又胜出12分。


三、自由辩论


从双方立论看,正方的攻防结构并不难想象——多无化需求、子女精力、同源老人的交流可

以做攻击线,经常的探视、偶尔接老人回家、发展的趋势可以做防守。但反方的结构就很值

得玩味了。


前面已经分析到,反方这个立论前面大半貌似全是废话——只要最后三条守住,反方已经获

胜;如果最后三条失效,反方就无力足之地。但如果仔细想想就会发现,如果反方提出的那

三点真的完全成立,那么就应该不会有老人在养老院过得幸福——这与事实是相悖的。实际

上再深入分析就会发现,保持经常探视的情况下,损失的那些亲情融合机会和养老院专业的

照顾相比未必很高;偶尔能回家看看的情况下,同源文化的新朋友多了,老朋友也未必就彻

底断了联系。至于集中的生活模式更不一定就成为问题了。所以如果反方只在这里建立战

线,那么其攻击力和防守力都并不强。所以反方必须把阵地战变成运动战,利用比赛时间有

限的特点,通过开辟其他有利战场,逐步索引对方,当战火烧到这里时,比赛已经接近结

束。这样对方即使在最后占得优势,在全场上反方仍然可以获得胜利。这种以演化对抗平

衡,在运动中消灭敌人的战术可以说是相当高明了。


实战中正方以“养老院只是一种辅助手段,因为家庭不能满足所有需求”为主攻战场。首先

发问“家庭是否能满足所有需求”。反方接手说可以满足后以“要不要考虑父母意愿”相

对。反方这个首攻其实并不好——最好是顺着“孝心—孝行—孝果”的逻辑链,先从孝心打

起——实际上孝心问题,即那些只为推卸责任把父母送进养老院是反方的第二个战场。这个

顺序颠倒可能是反方战局设计的一个失误——因为这使得反方递进式的逻辑链变成了并列

式。不过由于正方立论对“意愿”的缺失,反方几次连续追问就把战场拉到了自己这边。其

中三边那一句“您不能回答……,对吗?”可以说是逼君入瓮的妙语。正方在这里有些示

弱,甚至最后不得不以“‘送’和‘逼’不同”来设防,显得很是狼狈。


几轮之后,王一鸣终于把比赛拉回到了“家庭不能满足需求,是否要补充手段”上面。在这

里反方的回答与前面出现矛盾,被正方抓点抢反。反方应对攻击用了可以用社区养老、请保

姆等方式辅助,这立即被正方接上“本质相同,为什么那些可以,养老院不行”。反方立即

应对“一个在家一个不在”。至此,战局进入了反方第三层面。这时候比赛大约刚过一半—

—实际上反方“孝心”战场并没有打开,如果按递进链条打开,那么反方再多拖延一些时间

应该不难。


在“亲情”层面双方争夺也非常激烈,你提搬家是否不孝,我说研究表明老人的确不适宜搬

家。我提不会割断亲情,你讲不会割断但会不利于融合。但几轮过后比赛逐渐有些乱了。变

成了正方说“不好的家”,反方对“不好的院”。这种打法和前面的攻守斗智相比就显得有

些没水平了。


整个自由辩删剪大约只有10秒,可见保真度还是很高的。而反方在这一轮再次胜出2分,累

计已经胜过正方20分了。


四、总结陈词


蒋昌建给反方的问题是当父母愿意去、希望去的时候,子女是否应该送才能更好地安排双方

利益。王慰卿的问题则针对反方递进逻辑链的最后两层链接提出“不顺是不孝,顺了送还是

不孝,那子女怎么办才好”。反方以“先齐家后平天下”和“人没有忙到那种连照顾父母时

间都没有的程度”回应了第一个问题——其实还有一点是“送了就不能体会父母的体谅宽

容”,不过这个实在听不懂是什么意思,反方对王慰卿问题的处理犯了个比较大的错误——

先是说“在后面的总结中给出回答”,但听完全篇,反方对王慰卿的问题根本没有回答——

比赛一共剪了4秒,应该不是在那里面吧。毕竟说“后面”回答,这个说法就已经让评委怀

疑要回避了,因此会对后面加倍注意,听完发现没回答,那这种感觉将比没有说更糟——这

可以说是“正面回避”了。而且后面的总结更多地是对对方的攻击——解决社会问题与道德

评价间有何关系、推卸责任的子女等都是这样。对全场比赛的总结、对本方立论的回收都显

得很不够。


两位嘉宾提给正方的问题完全被剪掉,不知道问了什么。其中蒋昌建的提问还保留了几句只

言片语,不知道问的是不是“价值判断与解决社会问题间有何联系”。王一鸣的总结先是阐

述了正方倡导的孝道观,又在“多方式适应多需求”回答蒋昌建的问题;以“尊重不等于盲

从”防守了“违背意愿”;以“‘送去’不等于‘割断’,也不等于‘不能交融’”对抗

“亲情交融”,对全场做了较好的总结。最后以“想去的送不送”发问,以“多一种选择,

多一分孝心”收尾。总体感觉是很不错的。

打分完毕,大屏幕上显示出了本届大赛最低的结辩得分和最大的单环节分差:257比236,正

方从落后20分变成了反赢1分。随后两队相等的总体印象分让反方在一路领先,离胜利只有

一步时输掉了比赛。

五、随想


平心而论,这是本届大赛中一场相当精彩的比赛。虽然受诸如辩题表述等方面的限制,双方

没有能展开到足够深入的程度,但即使现在这样,双方也已经在很多问题上加深了我们的认

识了——诸如邻里朋友、老年人搬家、亲情融合与割断的区别等等。正方四辩的几次拉回底

线,反方三辩的多次抢攻和控球都给人留下了深刻的印象。团队配合、辩手的体态和语言等

方面,双方也是相当出色的。

不过这场比赛中出现了一件让人遗憾的事情——当评委还在打总体印象分时,点评的评委老

师已经开始了点评,而且直言反方的结辩是个败笔。这个点评是否影响了评委的总体印象,

我们不得而知——不过从播出的部分看,这个分数双方打平也是完全合理的。但尽管是如,

在华语辩坛最高规格的比赛中,在一位资深评委身上发生这种不但违反惯例,而且明显不妥

的事情却实在不能不让人感到遗憾了。更何况,双方的分差本就只有1分……

在看这场比赛录像前,我先看过了后面的比赛,所以写到这里时,我忍不住想起了西交四辩

陈潇在对阵电子科大时结辩中说的那句话:“可能当我再过十几秒坐下的时候,我就没有机

会再打辩论赛了。”那时的陈潇可能已经意识到自己将输掉比赛了,而对于东北财大,可能

在评委宣布反方总结陈词得分之前——可能就在那之后也是一样——都没有想到命运和他们

开了那样一个玩笑……陈潇是大三,而东财的一辩和二辩都是大四了,不知道她们是否还有

可能、有意愿坚持下去。大二的三辩和大三的四辩,也不知道以后的赛场上能否看到他们。

尤其是四辩,也许是紧张,也许是没有进入状态,也许仅仅是上帝在那一刻多给了正方一点

运气……说实话在写这些文字的时候我真的很矛盾——作为对一场比赛的剖析,我必须尽量

客观地去分析双方的表现,去分析双方的优劣得失;可是这样的文字却必然产生一个我不愿

意看到的结果,那就是对这位四辩的伤害。多年的辩论经历告诉我,一支队里的结辩即使不

是全队最优秀的,也肯定是有数一数二的水平才能够被委以此任。我不知道回到学校她将面

对什么样的评价,更不知道当分数显示出来,结果被宣布出来之后,她如何能够接受这样的

现实。我只希望她身边的同学、朋友、老师能够多给她一些宽容和支持——其实这结果本身

对她的惩罚已经足够了,甚至已经是太大了……

在雅典奥运会期间,有一块金牌是最让我感动的,那就是中国女排的金牌。作为从84年就对

女排情有独钟的观众,在看过“五连冠”之后,我也看过了女排姑娘们从世界第一走到低谷

的时刻。所以当中国队拿下最后一分,所有人抱头痛哭的时候,我也流泪了——不仅仅是因

为胜利,更多是因为女排这支我深爱的队伍回来了,那种老女排奋力拼搏,从哪里跌倒就从

哪里爬起来的精神又回来了。当年在利马,她们做到了;今天在雅典,她们又做到了;而在

被漫漫长夜笼罩的路途上,她们同样做到了。

真诚地祝愿东财的朋友也能做到,其实两年后的研一才是一个辩手状态最为巅峰的时刻。希

望在今后的比赛中,还能听到你们的名字,看到你们的面孔,欣赏到你们带来的更加精彩比

赛。

东北财大,期待你们再次回来……


 

发表于 2004-12-24 00:43:48 | 显示全部楼层

[求助]把父母送进养老院是不孝的行为

[这个贴子最后由denver在 2004/12/24 00:45am 第 1 次编辑]

我是刚回东财任教的,除了三辩丁遂以外,我没看过其他选手的比赛,对他们的情况不是特别了解。除了一辩以外,其他三个人都是打四辩出身,虽然在综合实力上也许比未入选的其他人强一些,但是,担任二辩和三辩是否合格就很难说了。本来看了岚星对其他比赛的评论,觉得自己就根本没必要对这场比赛说些什么了,因为和他实在不在一个数量级,他的文章让我感到望尘莫及。由于我们以那样一种方式失去比赛,无法再进行任何意义上的总结。坦白地说,当时坐在场下的时候,我是很放松的,属于我的压力和工作终于结束了,就看他们的了。
一、双方的难点:
送父母到养老院的起因和动机是千差万别的,有的是为了让父母过上更好的生活,有的是为了推卸责任,也有的是因为无奈……对于送父母到养老院的行为,很多人更倾向于认为属于价值无涉,即认为这个行为本身根本不能看出是孝还是不孝。但是,作为全称判断,双方必须把所有的情况都包进来,提出一个或高或低的标准,力求自圆其说。
二、双方的底线:
决定底线的是双方关于孝的标准的界定,很显然,正方要界定一个较低的标准,而反方必须大大提高孝的标准,否则根本无法说所有送父母到养老院的行为都是不孝的表现。双方面临的共同问题是:如何让评委和观众感觉自己设定的孝的标准是客观的,而不是为了辩论的需要而故意降低或者抬高。厦大的底线是孝的标准就是能让老人生活质量得到保障(大意是这样),加上老龄问题以及老年人多方面的需求,同时养老院能满足这些需求,所以是孝敬的表现。我方的底线是类似三好学生标准的“孝心、孝行和孝果的统一”,诚如岚星先生所说,其实,所有的工作要靠最后一关来扛住,但是,之所以这样立论,就是为了设置一些障眼法,不把自己的底线完全暴露在对方的枪口之下。
三、双方底线存在的问题:
厦大的底线:真的是保证老人的生活质量就叫孝敬吗?如果没有对父母的孝敬之心,即使父母衣食无忧,甚至锦衣玉食,也未必就是孝敬。比如某人将父母抛弃,父母被好心人收留,生活质量大大提高了,难道这也能叫孝敬吗?如果某人什么也没做,但是,由于他的兄弟的原因,父母的生活质量一直也很好,难道也能叫孝敬吗?感觉这个孝的标准比较单薄,可以归谬的例子很多。关于老年人的多元需求问题,难道进养老院的老人都是因为这个原因吗?都是为了满足多元的需求?就没有其他的情况?这显然也是不符合实际的。还有就是解决实际的社会问题就是孝敬?要知道并不是谁都会成为孝子的,孝敬并不是一件容易的事情。东财的底线:这个底线的牵强主要是在孝果上,只有让老人安享晚年才叫孝吗?那么传为经典的24孝的故事,有多少是让老人安享晚年的呢?这个标准明显偏高,有些场合经不起对方的归谬。还有就是养老院里的老人都不能安享晚年吗?一个都不能吗?安享晚年的必要条件又是什么呢?为什么不管养老院条件怎么改善老年人都无法安享晚年?这显然也与事实有出入。
四、赛前的安排:
1、二辩的进攻必须针对对方的底线,不管对方设立什么样的孝的标准,都围绕该标准的合理性问题以及养老院是否能达到该标准进行进攻,尤其是让对方解释不尊重老人意愿的问题以及主观上是为了推卸赡养义务的问题。
2、三辩必须针对对方的反驳,不能漏掉问题,最好能够解释清楚为什么父母愿意去而送还是不孝的表现。
3、四辩要针对嘉宾的提问,同时结合二辩的攻击以及自由辩论的问题,着重从对方孝的标准的不合理性以及送父母进养老院在一些情况下难以达到其标准两个方面进行总结,最好有现场感。鉴于嘉宾的提问往往针对我方的底线,我设计了几个问题:你方提出的孝的标准的依据是什么?你方孝的标准的合理性在哪里?为什么说送愿意去的父母到养老院是不孝的表现?养老院里的老人都不能安享晚年吗?
4、自由辩论:该阶段我只要求队员开设两大战场,第一个战场:为什么送不愿意去的父母到养老院是孝敬的表现?为什么为了推卸赡养义务而送父母到养老院会是孝敬的表现?第二个战场:主战场,在对方孝的标准上进行正面迎敌,对其标准的合理性以及实际上能否达到进行战斗。第一个战场相对有把握,容易控制,所以先进行,力求先声夺人。第二个战场双方机会均等。其他问题只要有时间可以随意处理,需要注意的就是要说短句,要节省时间。
五、赛场表现:
前两个环节比较顺利,基本发挥出来了。自由辩论阶段,我方没打出来,总结陈词阶段表现很不好。对于我方第一个问题:80%左右的老人不愿意进养老院,怎么能说送父母到养老院是孝敬的表现呢?对方的回答是那其他的20%左右不愿意你们又怎么解释呢?丁遂虽然指出了对方运用数据上的错误,表面上看有一定的现场效果,但是,并没有真正抓住这个问题,应该结合我方的标准把这20%的问题解释清楚,回头再追问对方这80%的问题,但是,他没有进一步处理,没有对对方进行实质性的攻击,同时,为四辩总结失误埋下了伏笔,本来可以在自由辩论环节说清楚送愿意去的老人的问题的。对于我方的第二个问题,推卸赡养义务送父母到养老院的怎么成了孝敬了呢?正方也没有很好的回应,先是说你方真的认为有这样狠毒的子女吗?接着的回答是你方在循环论证,先是不孝了,当然不会是孝的表现了。其实这里根本不存在循环论证的问题,而且,现实中当然存在为推卸赡养责任而送父母到养老院的子女,但我方辩手没有继续追问。然后,双方就围绕亲情问题进行了交锋,都没涉及对方孝的标准设计存在的问题,当时的感觉就是自己的安排没有被执行,主战场没有开启。当然,我方回答第一个对方提出的问题就中计了,使得几个人关于家的问题的说法自相矛盾。关于总结陈词我没什么可说的,确实应该安排心理素质更好的丁遂总结或者单单回答问题。
六、关于整个的参赛过程:
坦白地说,我不喜欢这只队伍,这不是我心目中的队伍。我这样说也许有些过分,对他们的付出也很不公平。我是个愚笨的人,我喜欢随和、努力、刻苦的人。虽然他们几个的实力都很一般,但是,我宁可带实力只有他们一半的人,只要这些实力不强的人能够刻苦地努力,为了集体默默奉献,有大局意识,为了胜利不惜牺牲自己表现的机会甚至上场的机会,而且,必须在任何情况下都能团结一致,而这些是这只队伍缺少的,也是我在努力多日仍不很看好自己队伍的原因。当然,这个问题的出现,与我不具备领导艺术和能力、资历尚浅是不可分割的,同时,你们自己也有相应的责任吧。正象普希金说的那样,而那逝去的将变为可爱。我从这一程中学到了很多东西,但我宁可在团结奋斗之后享受痛快淋漓的失败,而不是败在自己手里,内部分裂的房子无缘站立!"
  这是,我转发的帖子,希望对你有用。

 


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