对不诚信的人该不该守诚信 (无内容)

lixiaobo2

herolandis

该~~~不然你就陷入一个悖论中：如果你对不诚信的人不诚信，那么你也是不诚信的人，那么你对自己应该不诚信，但是因为按照你的态度，你不应该对不诚信的人诚信，所以你对自己不诚信的话，就是对不诚信的人诚信，于是，你又应该对不诚信的人诚信。。。。。。。。
所以。。。。。。。。

还在学习中…

对不诚信的人不诚信，用过去的制度，叫同态复仇。用现在的表达，是以暴易暴。

辩论自由人

对不诚信的人不诚信等于是承认了不诚信是正确的

cfeee

herolandis悖论的说法让人拜服．．．
补充一下，不诚信这个概念有两点值得澄清：如果说不诚信指得是一种行为，那么就必须指明不诚信的客体是什么，所以辩题的意思就是对于我不讲诚信的人，我没必要跟他讲诚信，也就不存在herolandis所说的什么悖论了，这不是以暴易暴，而是出于保护自己不受伤害的目的而做得自卫，不然就是另一个农夫与蛇的故事．
如果说诚信是一种社会评价，那么不能仅仅因为一次不诚信的行为而说他不诚信，举个极端的例子，刘胡兰诚不诚信，可是她却要对敌人说谎，一保全她对人民的诚信，这里诚信是一种社会评价，同样不存在悖论．不能因为我对狐狸不讲诚信而说我这个人就不讲诚信了，如果对什么事对什么人都讲诚信的话要么就是傻子要么就是精神分裂．

yincantcook

俺只認合約不認誠信

藤崎正原

5楼的朋友注意，撒谎不等同与不诚信

cfeee

倒，楼上请注意，你跟我说的是一个意思，你所说的诚信就不是一个行为，而也是指社会评价了．我的意思是作为一种行为，刘胡兰对敌人不诚信，但是作为社会评价我们仍然认为刘胡兰是诚信的，从而论证不是做了不诚信的事就不诚信了．

herolandis

悖论当然存在，你的意思是主客体不同，但是你能够人为排除“我对我不讲诚信”这种状态吗？如果你限定义主客体不能同一，当然不存在这个悖论，因为悖论的产生往往就是自我解释。
另外刘胡兰的例子并不太合适，因为两种评价不是同一价值主体做出的，她对敌人说慌，这是在敌人看来的不诚信，不应该用两种不同的主体去分别评价两个行为得出是否应该诚信的结论。
另外，当然不可能有人对谁都实话实说，也同样不可能有人对谁都不讲诚信，所以这个题目中的不诚信最好不要界定为对一个人的综合评价，做了一次不诚信的行为不算不诚信的人，那么几次是？量变到质变的过程找不出来。所以最好还是着重于对不诚信的行为是否应该以不诚信的行为相报复（他的不诚信未必是针对是针对你的，但是你因此而为的不诚信依然是一种报复）。

cfeee

我对我不诚信--你可以放心,这种状态不存在.请你举个实例给我.
刘胡兰的行为并不是用两个评价主体去评判的,你这里混淆了诚信是一种社会评价还是指一次具体的行为,从我们的角度看,她仍然是做了不诚信的事--她明明知道却不讲实话,无论你情感上接不接受,事实如此,但我们评价她这个人时仍然给你公正的评价--诚信的.
还有这里不存在一个量变到质变的问题,一个医生出于善意不能对自己的绝症病人讲实话,让他在一片阳光中安然的离去象这样的事做了几次我们也不会说这位医生是不诚信的.
辩题中的守诚信指的是一种行为,而不是社会评价,所以不管我这个做了几件不守诚信的事也无法推出我这个人是不诚信的.
为什么不诚信就是一种报复呢?就不是一种出于防卫的手段.对于骗子(注意辩题中为不诚信的人,即指这个人不诚信,是社会评价)你掏出心肺来给他只能被他生吞了.

herolandis

原来你的“社会”是一个大一统的社会，任何人在这里只可能有一种评价，难怪你会得出那样的结论。
首先你说无论多少次的行为评价也不能推导出社会评价，又说不存在量变到质变，那你那个“不诚信”的社会评价是怎么出来的？不诚信的人生下来就是不诚信的人吗？
其次，我从来没否认可以对行为做出评价，但我不懂了，你评价一个行为看的是什么，仅仅是看客观表述是否符合事实吗？那么要不要考虑主观方面，考虑是故意说的还是过失说的，是善意的还是恶意的？如果都不考虑，那么由于人认识能力的局限，我们都不断地说错话，那是不是我们每个人都在不断地做着不诚信的行为？
最后，防卫手段的定性尤其可笑。在交往之前，你是否知道对方不诚信？如果知道，按你的说法要以不诚信相防卫；如果不知道，按你的防卫手段论你也应该不诚信，但如果这样恐怕就不是你防卫对方而是对方应该防卫你了；那么回过来看，如果对方也是按照你的防卫手段论的话，也该一开始就不诚信。那么结果很简单，就是你们双方在交往的时候，无论哪一方都是以不诚信相“防卫”，而这种不诚信又迫使对方以不诚信相防卫，然后就是防卫，防卫，防卫，防卫。。。。。。这种东西你看来可能是什么“防卫的手段”，我看来就是不断地互相报复而已。

herolandis

另外，你给我举出一种具体可以被称作“不诚信”的行为，我就可以给你一个“我对我不诚信”的实例。

chiyanshan

下面引用由herolandis在 2004/12/22 10:01pm 发表的内容：
该~~~不然你就陷入一个悖论中：如果你对不诚信的人不诚信，那么你也是不诚信的人，那么你对自己应该不诚信，但是因为按照你的态度，你不应该对不诚信的人诚信，所以你对自己不诚信的话，就是对不诚信的人诚信，　...

倒！

cfeee

原来你的“社会”是一个大一统的社会，任何人在这里只可能有一种评价，难怪你会得出那样的结论。
--如果没有主流价值观我们怎么评价一个人诚信不诚信?实在难以理解得出普遍结论跟大一统有什么关系.

首先你说无论多少次的行为评价也不能推导出社会评价，又说不存在量变到质变，那你那个“不诚信”的社会评价是怎么出来的？不诚信的人生下来就是不诚信的人吗？
举个例子,你卖一次国,这种社会评价就出来,我不明白你为什么会这么看重次数,你觉得应该卖几次国才算不诚信呢--只要你这种行为违背了社会主流价值就可能会得到不诚信的评价.

其次，我从来没否认可以对行为做出评价，但我不懂了，你评价一个行为看的是什么，仅仅是看客观表述是否符合事实吗？那么要不要考虑主观方面，考虑是故意说的还是过失说的，是善意的还是恶意的？如果都不考虑，那么由于人认识能力的局限，我们都不断地说错话，那是不是我们每个人都在不断地做着不诚信的行为？
--就行为而言,故意违背诚信原则就是不诚信,即使你为了遵循善良的原则.跟说错话没关系,除非你成心的.

最后，防卫手段的定性尤其可笑。在交往之前，你是否知道对方不诚信？如果知道，按你的说法要以不诚信相防卫；如果不知道，按你的防卫手段论你也应该不诚信，但如果这样恐怕就不是你防卫对方而是对方应该防卫你了；那么回过来看，如果对方也是按照你的防卫手段论的话，也该一开始就不诚信。那么结果很简单，就是你们双方在交往的时候，无论哪一方都是以不诚信相“防卫”，而这种不诚信又迫使对方以不诚信相防卫，然后就是防卫，防卫，防卫，防卫。。。。。。这种东西你看来可能是什么“防卫的手段”，我看来就是不断地互相报复而已。
--"在交往之前，你是否知道对方不诚信？"辩题所给就是不诚信的人,我不知道你是不是故意睁着眼睛说瞎话,来不诚信一把.关于防卫可不可笑我不知道,可能你喜欢做老实巴交的郭靖,但我却不想被杨康一次次耍.

另外，你给我举出一种具体可以被称作“不诚信”的行为，我就可以给你一个“我对我不诚信”的实例。
--我想真的仔细看过我写的东西也就不用再举例子了,已经举了好几个了;至于我对我不诚信的例子我也实在不人心难为你了.

hotee

不诚信不仅是对不诚信的防卫手段，而是一种博弈的均衡，对方自己，诚信不诚信的模型一共有四种可能，最优的是双方诚信，而辩题给出的前提是对方不诚信，在此情况下，己方采取不诚信是最优的。即便如此，双方也会同负收益，陷入囚徒困境。另外，辩题对不该守诚信的对象十分明确，各种条件之间的充分必要关系需清晰，有利于自由辩论。辩题有可辩之处，但却是一般。

herolandis

举个例子,你卖一次国,这种社会评价就出来,我不明白你为什么会这么看重次数,你觉得应该卖几次国才算不诚信呢--只要你这种行为违背了社会主流价值就可能会得到不诚信的评价.
——没有回答我的问题，我问的是你那个主流的社会评价具体是怎么出来的。

就行为而言,故意违背诚信原则就是不诚信,即使你为了遵循善良的原则.跟说错话没关系,除非你成心的.
——很好，也就是你认为必须“故意违背诚信原则”，那么请再给出更进一步的解释，比如说，我明知道自己某方面不懂，结果还说了错的出来，这是不是不诚信？

辩题所给就是不诚信的人,我不知道你是不是故意睁着眼睛说瞎话,来不诚信一把.关于防卫可不可笑我不知道,可能你喜欢做老实巴交的郭靖,但我却不想被杨康一次次耍.
——我当然没有睁着眼睛说瞎话，但是一方面你不告诉我你评价“不诚信的人”这个结论是怎么得出的，另一方面我基于你理论做出的假设是根本不管知不知道对方是否诚信都一样的，请再仔细看看。此外我不举例子是因为没想到什么例子能很好地反映理论，不便于我们的讨论。就好像你说郭靖和杨康，按照你的系统其实不做郭靖就是做杨康，那我是否可以冒昧问一句，你不想被杨康耍是不是要选择做杨康？

从博弈的角度来说，的确在对方不诚信时也不诚信能减少个人损失，但辩题恐怕不是讨论怎样在这一次减少损失吧，如果只是这样的话，那彼此之间永远只能是负收益。为什么不能放弃这一次的利益，努力把彼此负收益变成最优效益。

对了还有个例子给cfee，按照你对不诚信的行为的定义，阿Q是否可以算对自己不诚信的呢~~~？

cfeee

举个例子,你卖一次国,这种社会评价就出来,我不明白你为什么会这么看重次数,你觉得应该卖几次国才算不诚信呢--只要你这种行为违背了社会主流价值就可能会得到不诚信的评价.
——没有回答我的问题，我问的是你那个主流的社会评价具体是怎么出来的。
我没记错的话你第一次问我是我的社会为什么是大一统的，什么时候又变成问主流的社会评价了？那我告诉你主流的社会评价是因为主流价值观决定的，你要是问我主流价值观是怎么出来的，我只能问你你妈贵姓了。

就行为而言,故意违背诚信原则就是不诚信,即使你为了遵循善良的原则.跟说错话没关系,除非你成心的.
——很好，也就是你认为必须“故意违背诚信原则”，那么请再给出更进一步的解释，比如说，我明知道自己某方面不懂，结果还说了错的出来，这是不是不诚信？
这个问题有两点：1。你不知道不是你的错，出来唬人就是你的错了，我明知道自己某方面不懂，还硬要打种脸冲胖子，不是不诚信是什么？2。我明知道自己某方面不懂，结果还说了错的出来，不是故意说错话，所以你举的例子……你无非是想问我是不是我说错了话就叫不诚信，这一点可以自己参照是否违背了“诚信原则”。

辩题所给就是不诚信的人,我不知道你是不是故意睁着眼睛说瞎话,来不诚信一把.关于防卫可不可笑我不知道,可能你喜欢做老实巴交的郭靖,但我却不想被杨康一次次耍.
——我当然没有睁着眼睛说瞎话，但是一方面你不告诉我你评价“不诚信的人”这个结论是怎么得出的，另一方面我基于你理论做出的假设是根本不管知不知道对方是否诚信都一样的，请再仔细看看。此外我不举例子是因为没想到什么例子能很好地反映理论，不便于我们的讨论。就好像你说郭靖和杨康，按照你的系统其实不做郭靖就是做杨康，那我是否可以冒昧问一句，你不想被杨康耍是不是要选择做杨康？
不诚信的人是由主流价值观评价出来的，而事实上不诚信的人在辩题中是作为前提给出的；你无非是想说，现实生活中我们怎么肯定这个人就是不诚信的人，所以首先自己要做个诚信的人，诚心以待--其实这一点并不难说，现在我们要讨论的是面对一条巧言令色的毒蛇，我们该怎么办的问题。
我这里其实是将诚信分为事的诚信（是否违背诚信原则）和人的诚信（主流价值观评定），所以在我的系统里似乎不是简单的只有郭靖和杨康两种人吧？我相信郭靖是打死也不会违背诚信原则的，所以才傻得可爱--这里面的逻辑关系是不诚信的人可定做了不诚信的事，但做了不诚信的事的人未必就是不诚信的人。
举个例子陈毅当年说我们是用竹竿子把U-2飞机捅下来的，摆明了睁这眼睛说瞎话，违背了诚信原则，但是历史和人民是不会说他这个人不诚信的，因为他维护了国家人民的利益。
江泽民同志在回答华莱士“这不是发自诚心的说法”时说了这样一段话，我也只记得个大概：这不是出于政治家的油滑而是出于政治家的责任。可能能很好的说明我的看法，他是没说真话，但有些真话是不能说的。

从博弈的角度来说，的确在对方不诚信时也不诚信能减少个人损失，但辩题恐怕不是讨论怎样在这一次减少损失吧，如果只是这样的话，那彼此之间永远只能是负收益。为什么不能放弃这一次的利益，努力把彼此负收益变成最优效益。
--之所以出现了负收益是因为这个不诚信的人的存在，因此把个人损失减到最低恐怕也没有错吧。不要相信老虎会学会吃素，herolandis所说的最优效益虽然很动听，但是实在不是每个人都有割肉喂鹰的情怀的。

对了还有个例子给cfee，按照你对不诚信的行为的定义，阿Q是否可以算对自己不诚信的呢~~~？
非常感谢，总算看到你的例子了，阿Q崇尚的就是精神胜利法，何言不诚信？
其实一开始我就明白你要说什么，其实你要举个例子是象吃不到葡萄说葡萄酸的人是不是对自己不诚信的人，其实这最多只能算自我安慰，谁都知道自己是骗不了自己的，最多是不愿面对。即使一个人背叛自己的理想，也很难说他对自己不诚信，因为我们可以说他内心自己真正崇尚的不是他的理想。
举个例子，我们经常听到，有小偷说，我其实知道偷东西是不对的，实在是活不下去了，没办法。--他真是知道偷东西是不对的吗？他其实是说活不下去饿死了才是不对的，别的都是废话。

herolandis

我觉得我们讨论的分歧很大一部分上是来自于对于你所谓“违背诚信原则”的“行为”和“社会主流判断”的区别上。其实你还只是口口声声告诉我两者是不同的，但是究竟没有解决面对“违背诚信原则的行为”是如何能在“主流判断”时做出相反结论的。为了不让你知道我妈贵姓，这个问题就我们就讨论到这里吧：〉

另外你还是在把对方的不诚信作为你应对的前提，辩题提到“对不诚信的人”，所以你这么解释。就辩题而说辩题的话这个前提是不大有问题，但是我强调了这个辩题还有一个隐含的结果，就是人的行为是双向的，所以你对不诚信人的诚信与否可以反过来对他适用。我希望你不要总回避这一点。

阿Q精神叫做精神胜利法我当然知道，你不能说因为这是精神胜利法就不是自欺欺人。就好像我说一个东西叫饼，你说不对，那东西是撒了芝麻的烘面粉坨子。当然我也不确定这个例子就一定好，所以就不再多为其辩护了。“自己对自己不诚信”这个说法的确很怪，但是从形式逻辑的角度来说这种形式是存在的；同时再次强调一遍，如果觉得现实中“自己对自己不诚信”不可能也不应该出现，恰恰就说明了这个悖论的成立。

cfeee

我觉得我们讨论的分歧很大一部分上是来自于对于你所谓“违背诚信原则”的“行为”和“社会主流判断”的区别上。其实你还只是口口声声告诉我两者是不同的，但是究竟没有解决面对“违背诚信原则的行为”是如何能在“主流判断”时做出相反结论的。为了不让你知道我妈贵姓，这个问题就我们就讨论到这里吧：〉
--其实这一点很容易说明白,举个例子如果说遭遇了失败就叫失败者,那么这个世界上除了全知全能的上帝你能哪怕是再给我找出一个成功者吗?所以说一个失败者和一个人遭遇了失败还不是一回事,评价一个人的成败是要综合的评价其成功之处和失败之处才能得结论的.史可法守扬州城失败了可却仍然是个名留青史为后人所景仰的成功者.我想这样应该回答了你“违背诚信原则的行为”是如何绕过“主流价值观”而得出相反结论的,因为作为主流价值观的评定是一个综合评定.

另外你还是在把对方的不诚信作为你应对的前提，辩题提到“对不诚信的人”，所以你这么解释。就辩题而说辩题的话这个前提是不大有问题，但是我强调了这个辩题还有一个隐含的结果，就是人的行为是双向的，所以你对不诚信人的诚信与否可以反过来对他适用。我希望你不要总回避这一点。
--这一点关系到对辩题的解读,即使不把不诚信的人做为辩题的讨论对象,你仍然不能得出对"我"也适用的结论,很简单,不能因为"我"对"他"不诚信就得出我是不诚信的人的结论,理由参考上面.

阿Q精神叫做精神胜利法我当然知道，你不能说因为这是精神胜利法就不是自欺欺人。就好像我说一个东西叫饼，你说不对，那东西是撒了芝麻的烘面粉坨子。当然我也不确定这个例子就一定好，所以就不再多为其辩护了。“自己对自己不诚信”这个说法的确很怪，但是从形式逻辑的角度来说这种形式是存在的；同时再次强调一遍，如果觉得现实中“自己对自己不诚信”不可能也不应该出现，恰恰就说明了这个悖论的成立。
--还是那个问题,自欺欺人就叫"对自己不诚信"吗?你这样的说法就相当于说社会科学是一把双韧剑,却忘记了要加以规范要靠什么呢?要遵循文化人类学和伦理学的最高指引,而文化人类学和伦理学是什么呢?是社会科学--所以怎么听怎么不舒服.看一个人是否对自己诚信只要看这个人是遵循了自己心里面的意思,即使他自欺欺人,那也是因为他想那么干,除非一个人的行为是他梦游过程中无意识的体现出来的,要不然这个人的行为就是忠于他的意识的.
你的悖论无非是说我做了不诚信的事->我是不诚信的人->我做的事都应该是不诚信的,可惜辩论不是做数学题,你第一步就已经推不出来了,我做了不诚信的事是我是不诚信的人的必要条件而非充分条件,举个例子,你这样的逻辑是在说我看见你眨了一下右眼->你是个眨右眼的人->你无时无刻不在眨右眼...

herolandis

其实你还只是口口声声告诉我两者是不同的，但是究竟没有解决面对“违背诚信原则的行为”是如何能在“主流判断”时做出相反结论的。

此问题还是没有回答，不解决这个问题就没有讨论的必要了，因为你下面所有的东西都基于这个基础。但是明显你不想或者不能说清楚，所以不再讨论了。