[这个贴子最后由pp95在 2007/02/15 10:58pm 第 18 次编辑]
马来西亚的辩论风格,有什么弱势?我觉得以下各人提出的意见非常好，如果马来西亚要在以后的比赛中有很好的表现，一定要听听他们的看法。 _________________________________________________________________ 摘自：“藏经阁”,国际大专辩论会
帖子：马来亚vs世新
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岚星:
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一场辩论赛，如果双方都提出了道理，那么在“说了什么”都已经做到时，更要看重“怎么说”。我相信马大没有攻破世新的逻辑与理论架构——如果那样马大应该是完胜。 既然没有攻破，那评委更看重“说的方式”就是很正常的。这个时候“沉着”、“亲和”等因素就是
the main things.
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陈勋亮和萧慧敏的辩论风格是属于言语犀利的，而黄执中的辩论是思维锐利，“更多的是”用情感感化人心，让人们为之感动，进而同意他说的一切。
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dean:
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辩论，一个是要反驳，一个是要陈述。对于前者而言，沉着亲和也许不重要，但是对于后者而言，就不能说不重要了。 1993年到1997年，大陆高校华丽的辩风走到极端，也走向反面，马大的犀利尖锐横空出世，撕掉了皇帝的新衣，意义毋庸置疑。但是最近两年，尤其是在中国大陆辩坛，过于强悍的辩风也已引起了部分评判的反感，世新两场比赛的高分，都说明了评判的审美倾向倒向了世新的软杀伤。辩论，应该是张弛有度的，一味强辩，也未必能够持久。一切都在摸索中。马大辩论队，这么多年风格一以贯之，难能可贵，但是也应该有所突破了。感觉99年的马大，就是比较温文尔雅的，胡建标的成功，也在于融合了犀利和和缓。个人以为，在继承97年马大强辩的风格下，总结99马大的风度，这会给马大辩论更大的空间。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 引用
xinxi:
----------------------- 我来替dean对2001年马大的辩论队进行评论。
01年马大没有对99年可喜的转折进行总结和发扬，也许他们把99年的失败总结为不够强硬，对一个问题的归因决定了它的解决方法。在2001年的代表队中，这种犀利强硬又有些诡辩的辩风发挥到了极致，如果不是裁判的因素，01年他们就要像97年的大陆代表队一样为事情发展的极致付出代价，但这个失利因为裁判因素推迟了两年。终于在这届国辩上付出了代价。 辩论的胜负说到底取决于两个因素：论理和美。
大陆的代表队复旦大学可以说是两者的完美结合，开创了花辩的辩风，十分优美。既然在论理上战胜对手十分困难，打成势均力敌时，谁更美，更让观众感到愉悦和开心，谁就会被判胜。后来南京大学学习了复旦的模式，遇到擅长说理的林正疆就给评委出了一个大难题。再后来，首都师范大学更是将这种华丽的辩风推向极致，选择了一些语言优美而辩论能力较弱的对员，而缺乏对逻辑和辩论的准备，遇到对方强词夺理的地方也不知如何反驳，终于在狮城尝到恶果。
在这时马大开始一种新的辩论风格，犀利，强硬，直面辩题，有点诡辩的辩风，由于实用，使各地只注意雕琢语言的代表队很不适应，夺得了国辩冠军。
99年西安交大开始了创新，在保持大陆队伍美的基础上，开创了直面辩题，针锋相对的辩风。论理的能力达到了一个新的境界，也是复旦大学以后的又一个完美结合的辩论队伍。
武汉大学也是这样一支深谙辩论之道的队伍，参加全国大专辩论会时就被一致看好。而马大没有继承99年好的转折，反倒将这种犀利的辩风推向极致。在决赛中多次提及强奸等语言，使对方的女队员没法发言，语言不美，风度不佳，队员形象差（当然是跟97、99年的马大比较）整场辩论丝毫没有美感。而中国是一个重人文讲修养的文明之邦，讲究辩论员谦谦君子之风、讲究要想当一个好的辩论员先要做一个完美的人，95年国辩上，吴敬琏和余秋雨就对一些队伍的风度和语言提出了批评。2001年如果在大陆评判，恐怕都不会是5：0，而是5：－5了。
而99年西安交大和马大的辩风是受到余秋雨表扬的。01年的错误终于在这届得到了惩罚。顺便提及大家的争论，世新大学在具体的战场上不一定比马大占得多，但是毋庸置疑，他们的君子辩风、他们的温文尔雅给了评委和大家一种极强的美感，一种身心的愉悦。只看具体招式得失的人实在是不谙辩论之道。
辩论不是只是论理，不能因为他实用就忽略了美学的终极追求，我想，任何人都不会忘记，谭琦在99年手持鲜花的一段花辩，真是太完美了，体现了中国哲学的最高境界。那时的辩论已经到了另一个境界。
这次辩论赛冠军的归属还会对国辩未来的发展产生难以估量的影响。也会影响到辩风和对辩论的理解。但是这两大旋律还是决定性的因素。不能过于极端。 最后，还是对国辩冠军是辩论队的终点感到遗憾。也为武大没参加这次国辩感到遗憾。特别喜欢余磊，希望能看到武大证明自己。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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岚星:
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shaobin 问：
“思想的犀利是否很大程度上会造成语言的犀利？” 岚星:回复 shaobin的话： 有这个可能，但也不尽然。我认识两位辩手，精确打击能力极强，但语言上都很儒雅谦和。其中男的那位思想的犀利不输路一鸣、郭宇宽，但语言的风格有点像樊登甚至周玄毅。而女的那位论思想的犀利，她一个对付我两个问题不大，但语言风格介于蒋舸和阎露之间。不过他们都是我本科时的队友，现在男的那位在宁波做了某商务部经理，女的那位目前还在人大读研究生。不过他们都已经金盆洗手了。 个人感觉他们的情况可能比较特殊，与性格、经历等方面都有关。就普通辩手而言，两种犀利可能是一条抛物线的关系。早期是互相加强，而随着对辩论的了解、阅历的丰富等等，到了一定水准，思想虽然还是很犀利，但语言却越来越平和。只不过这种平和的威力却比犀利更强。 突然想到黄执中的辩论就很有些这种风格。如苏老言：凡文字少小时须令气象峥嵘，彩色绚烂。渐老渐熟，乃造平淡。其实不是平淡，乃绚烂之极也。 xinxi ：
“辩论的胜负说到底取决于两个因素：论理和美。”这一段说得很好。抛开马大的失败问题，单纯讲对辩论赛如何欣赏和评判这一个方面，双因素论我觉得的确非常精当。
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岚星:
----------------------- 我想我大约有些理解wellington的心情了（不知道是否理解错了，如果错了还请原谅）：这是一场势均力敌的比赛，但似乎所有人都没有去争论为什么不判马大胜——就像01大家争论应该判武大胜一样。
我不知道这是不是很多马大支持者的观点。 我对这个问题的理解可以从两个方面来说：
1、01国辩时那些争论更多的是出自普通观众而非辩手型观众。这里聚集的大多是辩手型观众，更明白在势均力敌的比赛中判谁胜都可以说——甚至可能仅仅取决于评委当时的心情和审美取向，而这种取向甚至可能只是刚才吃饭时偶然听到或看到了什么使原来的审美取向和心情发生了短暂的改变——明早上他就不这么想了。这种情况下争论应该判谁胜实在没有意义，因为无论判哪一方胜，都觉得判另一方胜同样有道理。
2、从理论和美的角度来说。直说一句，希望马来西亚的朋友不要见怪。01国辩之所以很多人争论应该不应该让马大夺冠，其实很重要的一个方面（至少在中国大陆这边）就是因为马大的辩风。当这种大陆观众不喜欢的辩风获胜时，自然就会有很多人发出争议，而当有这种辩风的队伍失败时，争议自然也就没有了。这并不一定是什么对本国队伍偏心，可能仅仅是审美取向的不同。 说到“辩论里面最关键的立论与攻击”，因为暂时没有看比赛，不便评论。但是我想如果讨论这个问题，可能应该是把世新和马大的立论、攻击拿出来大家分析一下，而不是空泛地谈谁好谁坏。btw：个人以为如果把“攻击”算成“最关键”的东西，那与之对应的“防守”就一定应该也是“最关键”的东西——仅仅就辩论赛本身所言，并不是认为世新防守做得非常出色。因为我还没有看比赛。
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xinxi:
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就前面关于辩风的讨论，我再发表一些不成熟的见解。 一个队是否应该因为评委的喜好改变辩风，我不发表评论。但是一个人如果有了缺点，却说，“我不能因为别人的喜好就改掉自己的缺点，改掉了缺点的我还是我吗？”我想大家都不能接受这样的逻辑。问题的核心不在于评委是否喜好，而在于是不是真的因为辩风的极致而产生了弊端。如果真的有缺点，无论什么队伍，即使是国辩冠军也要及时的总结和完善。一个改掉了优点的我不再是我，一个改掉缺点的我还是我。 大陆的代表队一度出现了追求华丽辩风的弊端，结果因此还丢掉了国辩冠军，难道我们能说，不能改变浮华的辩风，改变了还是大陆代表队吗？ 最近的争论中很大的一个问题就是：有一些人或者代表队，忽略了辩论中对于美的终极追求。辩论的胜负说到底取决于两个因素：论理和美。（这点我在这个主题的前面已经阐述，还得到了岚星兄的认同，颇感欣慰）论理更实用，但美是终极追求。我不知道华语辩论会是否应该理解成使用华语的辩论会，只是语言工具的选用不同，但我不这么认为。只是重论理，华语的魅力又体现在那里呢？当我们听到蒋昌建“黑夜给了我黑色的眼睛”时，当我们听到路一鸣“赛场其实就是你我的人生”时，当我们听到，当我们听到余磊痛心疾首地说“这是生我养我的土地”时，当我们看到黄执中、胡渐彪嬉笑怒骂皆成文章时，我们感受到的不正是华语本身的魅力吗？当然。美不仅体现在语言美上，还有风度之美，行为之美，逻辑之美等等。但辩论绝对不是一个只有攻击和防守，只有立论和驳论、只有谁能说服谁的游戏。如果只从这些方面去比较两个队伍到底谁该获胜恐怕永远也比较不对。金庸先生就在99年国辩上说，他打分时，谁风度不好，他就要扣掉几分。海峡杯上台湾评委不是也说，风度不好要被扣分。就是新加坡的赵令茂先生不是也说，相对于刚强勇猛，他更喜欢袁丁的辩风。黄执中能受到如此赞誉与他儒雅的君子之风也是不可分割的。 再回到辩风这个话题上来，到底各队的辩风需不需要进一步完善，我想可能每个人都有自己的评价。让我们再来看看大家公认的最完美的辩论队－－93年复旦大学和99年的西安交大的辩风。新儒学当期掌门人杜维明先生对93年复旦大学的评价中就提出：华丽，也许可以向平实努力。而著名学者余秋雨先生对99年西安交大的评价中提出：有一些霸气。我想这些话不能理解为表扬吧？这不正是对论理和美的最好诠释吗？遗憾的是很多单纯模仿复旦大学和西安交大的队伍却没有仔细揣摩其中的真意，不管优缺点，照单全收。结果也就在情理之中了。我对马大没有任何偏见，相反我很喜欢97年和99年的马大代表队，喜欢他们直面辩题和刁钻活泼、引逗幽默的作风。也许这些队伍没有01年马大代表队的实力更强。但01年马大决赛的风度，未战便已经先输人。 无论如何，绝大多数提出批评意见人还是好意的。无论是大陆代表队，台湾代表队，还是马来西亚代表队等等，大家都是希望他们更强，更完美，给大家带来更多的愉悦。没有人希望决赛半决赛是一边倒，都是异口同声的说希望旗鼓相当、精彩纷呈。因为大家展现的都是华语的魅力，因为大家都是华裔子孙。因为四海之内皆兄弟，拥抱吧，爱辩的人。
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wellington :
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引用xinxi的一段话:"...当然。美不仅体现在语言美上，还有风度之美，行为之美，逻辑之美等等。但辩论绝对不是一个只有攻击和防守，只有立论和驳论、只有谁能说服谁的游戏。如果只从这些方面去比较两个队伍到底谁该获胜恐怕永远也比较不对..."
回应:
辩论当中,立论与表达都重要,相信没人会质疑.
xinxi一连串的"只有",非常有趣.
想问:如果一支队伍,"只有"语言上的感染力,在立论、辩驳、攻防方面的“过人之处”却没有人可以说出个所以然来，这支队伍是否在能力上太单元了些？
今天并不是谁要"只从"立论/辩驳/攻防去比较.
问题是在世新马大比赛的讨论中,几乎所有人都是"只有"谈世新的渲染能力.
到底是谁在犯上"只有"、"只是"的错误?
提到辩论之美,我想,立论/辩驳/攻防更能体现辩论之美.
言语之美,只是锦上添花,并非关键
要不然辩论其实与talkshow真的就没有差别了.
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xinxi:
----------------------- 这位好朋友，你是不是在断章取义我的话啊？哈哈。 我是用了一连串的“只有”的排比，当然我还可以用的更多，可是我用的再多不是也只是“论理”这一个因素中的内容吗？只不过我用的再多，也只能表示我在把“论理”这个因素分成更多的层次，但它终究只是一个因素。 而另一大因素，“美”不是只有感染力，它也可以分成很多的层次。就在这段话里我就粗粗区分为语言美、风度美、行为美、逻辑美等等，为什么你对这句话假装看不见呢？哈哈。如果我也使用你排比的发问方式，我会说，除了论理外，请问马大在语言美上有何过人之处？请问马大在风度美上有何过人之处？请问马大在价值之美上有何过人之处？等等。是不是也是很难回答呢？ 我从来没认为语言的感染力是“美”这个因素中最重要的内容，如果是那样的话是与talkshow没有本质的区别，美绝对不是只引用几句诗词和名人名言、使用一些漂亮的句子就做得到的，不是那么简单和次要。当然你所说的包括我的三个只有在内的逻辑之美也是很重要的，但不是最重要的。其实最重要的美就是——价值之美。语言为什么有感染力，是因为背后蕴藏的真情实感，是因为背后蕴藏的价值观。如果说逻辑之美确实让我们感到愉悦，在批驳出对方所有错误时确实让我们感到酣畅淋漓的话，那么价值之美则可以触及我们的灵魂，让我们夜不想寐，让我们的心灵感到深深的震撼！ 我不认为蒋昌建、路一鸣的辩驳能力就比季翔、郭宇宽、胡渐彪等人更强，但我想他们能当选最佳辩手的根本原因就是他们语言中的价值力量。美又怎一个感染力了得？ 马大与世新这场比赛我没看到，不敢妄加评论。提出“论理和美”的双因素论也不过是——为了更好的评判和欣赏辩论先抛一块砖吧。
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wellington :
----------------------- 确实有点误会,我根本上认同你说的"只有"是指"理论"的因素.
我只是说当下的讨论中,许多人认为辩论"只有"美就足够了.
我相信你也不会认同这样的观点吧?
你关于辩论美的论述,颇具深度及启发性.棒
至少不会像那些认为只要有"感染力"就是美的观点肤浅.
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结论：(1)当两强相斗时，评判看了两眼昏花，评判往往会选择风度儒雅，温文有礼的一方获胜.所谓“述之以情，说之以礼”。他们即有辩论美感，又赏心悦目。当两队相遇又斗到不分胜负时，我们就会以“美观”作为标准。所以近几年,我们马来西亚队伍在海外屡次被打败是有原因的，我们的辩论并不"柔和".今后我们要朝着这个方向去发展，把我们辩论的风格推向更完美的局面。
(2)针对这个题目,"马来西亚的辩论风格,有什么弱势?"请各位抒发自己的意见.尤其是中国的朋友.你们的位置比较客观,所以你们的分析会比较准确.请你分析给大家听,马来西亚的辩论,存在什么"弱点".我们马来西亚的辩手们想进步,我们想听听你们的意见.
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IP卡
发表于 2007-1-27 20:32:57
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