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近期新年假期回家乡，一段时间没有上网了。我以为大家已学会理性的讨论。怎知那几位仁兄/姐（大概同一伙的吧）却依然故我，专门挑小节，在词句上兜兜转转。唉。。。这应该就是网络的无奈吧，这同时也是辩论比赛给我的最大反感。 以下我会针对msia在2004年12 月 31 日第52 楼的帖子做出回应，让大家看看他怎么遮遮掩掩、怎么无理取闹：
1．
msia
〈没错！在中马赛，国能只在主辩提了烟和瓶子的例子。
可是，如果您有详细分析的话，国能其他的一切例子都在围绕着这一个逻辑旋转。一旦着逻辑错了，其他一切的例子又怎么会对呢？
就讲这例子吧！“烟”会随瓶子的形状而改变；可是，您又知不知道“往事”也会随着一个人、一个社会的集体记忆而改变其出现的“形状”呢？林连玉可能是华族的族魂；可是换在一些巫族同胞的记忆里，他可能是国家的背叛者呀！（所以才被剥夺公民权嘛！）
结论：如果烟与瓶子的例子成立；往事如烟应该就成立了！国能的立场就倒了！还谈什么其他例子？
所以本人不是第二次以偏概全，而是将焦点集中在其核心逻辑！〉 a.〈没错！在中马赛，国能只在主辩提了烟和瓶子的例子。〉 回复：
谢谢你承认国能只在主辩提这个例子，全场还有很多其他例子。
b.〈可是，如果您有详细分析的话，国能其他的一切例子都在围绕着这一个逻辑旋转。一旦着逻辑错了，其他一切的例子又怎么会对呢？〉
回复：
最大问题就是，你的详细分析好像一点都不仔细也不针对！根据我的笔录，决赛当天，国能的核心逻辑好像是――“往事有很多特性会对后来发生的事情造成很多持续性的影响”。逻辑的表述是――“因为往事是既定的，发生了对后人会产生深而远的影响。” 而这个影响就证明了往事并不如烟。 从主辩引用三美部长的错误祸延国民，二辩提出按照过往案例判案的惯例法，三辩提出林连玉争取华教影响了华社子孙万代的发展，自由辩更提出多年前埋地雷多年后仍然有重大破坏等等，都是根据以上我所述的核心逻辑展开。绝不是你所谓的“烟和瓶子论” 。切记，那是例子，不是核心“逻辑” 。 其实这也是我对一般看辩论的人感到非常不满的地方--爱拿自己不懂得的“辩论术语” 乱套一番，乱讲一通。明明提的就不是核心逻辑，套了这四个字，就以为捉到了重点。除了自欺，还能做什么？
c.〈就讲这例子吧！“烟”会随瓶子的形状而改变；可是，您又知不知道“往事”也会随着一个人、一个社会的集体记忆而改变其出现的“形状”呢？林连玉可能是华族的族魂；可是换在一些巫族同胞的记忆里，他可能是国家的背叛者呀！（所以才被剥夺公民权嘛！）〉
回复：
如果国能是用“烟和瓶子论” 作为核心逻辑 ，一定会出现你所讲的上述成果--但是在场观赛的人应该都知道这个情况未曾发生过。
但是，据我所知，即使场上有一方提出上述的说法，按照国能大学本身的核心逻辑，是可以反驳对方的，不知道国能大学的辩手有没有意识到呢？ 烟和瓶子这个例子的确用得不妥当。在前面看到萧慧敏说是因为自己主持过这样的节目内容，所以提出它。只能说萧小姐过于热爱自己的节目，但将它带到辩论场上来，实在不应该。 其实，不只国能提出了一个无助于自己立论的例子。马多大也在场上提出伤害自己立论的逻辑。他们首先说烟不会改变，之后说烟会由浓转淡，由浓转淡不就是一种“变”吗？这本身就是自相矛盾。我记得当天观众发问环节，有一位好像是来自马大，胖胖矮矮的女辩手有提出过这一点。如果你来自马大，最好你可以向她请教。如果不是，我也无可奈何。 虽然双方都有犯上技术问题，双方也未能即时提出置疑，这只能证明双方都不完美，但不代表他们水平不高。
d.〈结论：如果烟与瓶子的例子成立；往事如烟应该就成立了！国能的立场就倒了！还谈什么其他例子？所以本人不是第二次以偏概全，而是将焦点集中在其核心逻辑！〉
回复
可悲的是，msia这种人捉错概念，还要自以为是乱下结论。不懂核心逻辑，就要乱套辩论术语。我愿意收回之前我所说的“以偏概全” ，应该说你是“没有逻辑修养”比较适合。 2．
〈张晓甄在全辩的表现在您眼中是突破，但我觉得她没答别人问题，没有风度；你说这是车策略运用得当，我无话可说。
主辩，您认为她的风格是什么？眼睛大大？真奇怪！青蛙的眼睛也不小呀！什么风格？
颜江翰具有爆发力，没错？但看了中马的观众们，真的觉得他的爆发力用得恰到好处吗？
萧慧敏辩论的时间可能比本人看辩论的时间更长，但在整个中马赛，我实在不懂您如何看到所谓的“压场”。在这次的赛会，萧小姐似乎已失去了一些爆发力了。不知您认同吗？〉
a.〈张晓甄在全辩的表现在您眼中是突破，但我觉得她没答别人问题，没有风度；你说这是车策略运用得当，我无话可说。〉
回复：
我没有在现场看，所以不清楚，我所知的一切都是华语辩论网的朋友所提的。我只是听说很多人说张晓甄有很大突破，甚至将马大的辩手打得很惨。但是从你以往遮遮掩掩的态度，你对她的评语，我只能有所保留。
b.〈主辩，您认为她的风格是什么？眼睛大大？真奇怪！青蛙的眼睛也不小呀！什么风格？〉
回复
说人家眼睛大大像青蛙，简直就是人身攻击。不要过份“技巧化” ，抵毁别人的同时也侮辱了自己的人格还不自知。刘晋文的辩论水平不算特别高，但是她在讲稿，盘问及自由辩时的表现也算不俗。
c.〈颜江翰具有爆发力，没错？但看了中马的观众们，真的觉得他的爆发力用得恰到好处吗？
萧慧敏辩论的时间可能比本人看辩论的时间更长，但在整个中马赛，我实在不懂您如何看到所谓的“压场”。在这次的赛会，萧小姐似乎已失去了一些爆发力了。不知您认同吗？〉
回复
你只是认为他们没有达到你的要求吧？这个我没意见。因为人人都可以有自己的意见和用自己的感受去评价辩手的。 但是这支队伍整体来说相当平均，很有活力。对于现场掌握逻辑，理论，例子虽未能完美，但也不如你所讲的那么差劲。 其实，我在第一次回应m’sia的问题时，保留了一个很重要的意见。那就是：如果我真的认同你的说法，也就是龙纹敏一个人撑国能大学，这只会对其他大专造成更大的伤害。凭她一个人都能打败所有大专，那其他大专(包括你的队伍) 还有什么资格说国能差？但是，我对很多马大，博大，mmu等大专的辩手都留下很不错的印象，所以我绝对不认为你讲的是对的。
3．
dunia:
{“我这次看了2场国能的比赛，风格当然一致，就如其他比赛队伍风格一致。不可能要upm在第一场像马大风格、第二场像upm风格、第三场像mmu风格吧！
你用蛮横两个字就盖括国能，实在偏面。凭心而论，国能大学主辩压场、总结细腻、二助有爆炸力、一助相当讨好。他们四位个人风格突显，用“蛮横”两个字来概括他们的人格更“蛮横”。至于理直气壮或理直气和，只能成为个人特色，不能因为人家讲话大声就说人家没有内涵，这样来判断，只能说空口说白话，没有内涵。我蛮喜欢这支队伍，但不是他的支持者。但是看到有人在因为一个例子就在这里乱讲话，就不服气。至于你提国能用攻击来掩盖漏洞，很多队伍也有大漏洞，可是不知为什么，就是不爱盖漏洞，只爱用解释来突显漏洞。是不是你或你带的队伍有中过这一招，因为你的意见充满情绪。”}
msia:
<哈哈......对于这点，可能大家可以参考以上两点，就明白本人的意思了！
对于比赛，输就是输，赢就是赢，没什么服气不服气的。只觉得辩论的意义是尝试去说服，而不是比赛攻击。我说你没答我问题，你说我逃避你问题。要这样泼妇骂街的方式，倒不如在家里闭门骂架就好了，干嘛浪费观众的时间、精神、金钱（决赛要入门票喔！）
但如果您要说这是策略，我也没话可说！>
a.{“我这次看了2场国能的比赛，风格当然一致，就如其他比赛队伍风格一致。不可能要upm在第一场像马大风格、第二场像upm风格、第三场像mmu风格吧！}
回复
这是我对你在32楼提出：“您认为在每一场不同的比赛，国能都用不一样的辩论风格吗？”的回应。你没有回应，只叫我参考那两点。可以不要用这种方式逃避问题吗？
b.{你用蛮横两个字就盖括国能，实在偏面。凭心而论，国能大学主辩压场、总结细腻、二助有爆炸力、一助相当讨好。他们四位个人风格突显，用“蛮横”两个字来概括他们的人格更“蛮横”。}
回复
这是针对你在32楼提出：“其实国能的风格不外乎是我只欠提及的：“除了“蛮横、大声”之外，并没什么可取之处！”的回应。你又再叫我看两点？而且还是错误的那两点？
c.{至于理直气壮或理直气和，只能成为个人特色，不能因为人家讲话大声就说人家没有内涵，这样来判断，只能说空口说白话，没有内涵。}
回复
这是针对你在第32楼提出：“他们的辩论风格始终处于外在的一种“强硬”而已，根本没有任何的内涵。”的回应。本来不想再多说。但是你口口声声说要谈辩论，那你可否知道辩论是不因一个人的讲话态度和方式而断定他们说话是没内涵的呢？
d.<对于比赛，输就是输，赢就是赢，没什么服气不服气的。>
回复
赞同！
e.<只觉得辩论的意义是尝试去说服，而不是比赛攻击。我说你没答我问题，你说我逃避你问题。要这样泼妇骂街的方式，倒不如在家里闭门骂架就好了，干嘛浪费观众的时间、精神、金钱（决赛要入门票喔！）但如果您要说这是策略，我也没话可说！>
回复
从中马区半决赛和决赛来看，没有回答问题的是国能大学的两支对手吧！国能大学好像在那两场都准备得满充足。科学与宗教对立多于互补那场，我印象最深刻是对方说回教也要怀疑，国能大学马上就那回教xx章xx条来反击，还全场哗然哦。不知道你有没有观赏呢？至于决赛，你看看“总决赛点评”――谢春荣律师的讲话，你自然清楚谁有例子谁没有。所以，我想是你看错方向了。 你又捉不准逻辑，又看错方向，难怪你说看比赛会浪费时间，精神，金钱。但是必须提醒你，你不能代表所有观众。
4．
a.{“像以上分析比赛的方式，那还有什么正确或不正确的时候。就只有评判符合胃口宣心水队伍，就对啰。只要评决不符合口味，就错。这样的一件除了主观还有什么？”} 回复
这句话是恰好套用你在第32楼的句子：
“哈哈......像上面这样的方式辩论，哪有什么正确不正确的时候！就只有评判觉得他们正确的时候。因为他们每一个时候都是那么的“巅峰”呀！” 这是用来抨击你看辩论的态度，清楚了吗？
b.<如果我们的辩论发展到一个地步，没有黑白之分的话，那辩来做什么？实在不明白！>
回复 你的结论对了。但是，请注意，是针对你自己。
5．
a.
<dunia:
“国能大学从头到尾的例子如惯例法、林连玉、61教育法令、243方案、二战等，这些例子有何不对？为什么会错？当提出时，对方不理会，这样才叫对？如果国能大学从头到尾真的只用“烟和瓶子”，那我赞同你的感受，但是若他们不是如此，我说你的感受是“另有企图”的感受。”
msia:
“对此，本人已在第2点提到了！”>
回复 对此，本人在第1点也已经提过，你捉错逻辑。我还要更明确的说出，你这样扭曲，是别有用心。
b.
<m’sia:“ 只是当国能很熟练的不停再重复的时候，我们的一些“不太有经验”的评判，才会误以为那是很重要的，对方没有指正就是对方的错。”
这些例子，这位仁兄姐讲不看就不看，还要将评判没有经验，那你真的没有经验。”
例子的回应一样在第2点说过了。可是，这次中马赛的评判水准如何！大家应该心里有数。>
回复 针对这个指正，在第一点已经提过。你还是捉错了逻辑。
这些例子，这位仁兄姐讲不对就不对，自己捉错逻辑还要讲评判没有经验，幸好没有找你这样的人当评判。
c.
<msia:
“ 但出到国辩，恐怕评判会想不通，到底为什么“马来西亚的代表”会不断重复一些与辩题无关的话呀！”
dunia
“这句本来不用反，但是每次马大在中国胜出时就是遭受这样的攻击，输了才会高高赞扬他。如果你是马大，应该会有相同感受，若你不是，那又是“另有企图”。”
msia
“马大可曾在中国赢过冠军吗？好像没有，不清楚！因为不明白，所以不答了！”>
回复 抱歉。写错字。是“每次马大胜了中国之后”就会有这种情况出现。97年夺冠时，就被讲成是问儿戏问题。01年夺冠时，就说马大全场回避问题。上次我在中国遇到那里朋友的诘难时，我都在维护马大。现在回想起来，真是往事如烟。
6．
<哈哈......看来您对本人也很主观呀！不过，咱们还是别吵了；对于评判的评价与一切的是非对错，本人想很多人都应在这网站中提过了！您慢慢了解，过后再回来审核一下您对本人的“主观判断”吧！>
回复 我的意见是：的确不可能所有评判都好，但不能因此断定所有评判都不好。请问这个有什么主观？除非你的主观定义是：“主体发表的观点”。
7．
<哈哈......有道理!但就只限于比赛，不是辩论！>
回复 其实我们本来就在谈辩论比赛（无论中马赛或国辩），你却跑去谈辩论，真的有点脱轨了。让我帮你分清楚：
辩论的美德，是在日常生活中的，那就是能够批判分析、依循理性，提出不同角度的意见，根本没有胜负之分，每个有参与的其实都是赢家。辩论比赛就是模拟辩论而产生的竞赛。
你对一支比赛队伍用非比赛的尺度去度量他们，却又提不出你的尺度和比赛有何衔接之处。由此可见，你真的不是很懂辩论比赛，先去学了再来评。（自己都还没搞清楚，就不要嫌辩手或评判没素质了）
就算只是谈辩论不谈比赛，你认为你真的有做到辩论所要求的理性分析吗？
上述所有回应，都来自于小部分人在网络上讨论时对国能大学的抨击不公允、内容不够说服力，我才不厌其烦提出意见。最后，我认为所有比赛应该以它的实际内容来评论，而非遮遮掩掩的，纯粹提个人感觉。
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IP卡
发表于 2005-1-4 02:43:06
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变色卡
显身卡
