[这个贴子最后由衍文在 2006/08/22 11:41pm 第 1 次编辑]
主席：今天晚上辩题是：预防/惩罚遏制腐败更重要，正方：卡卡xi，反方：羽化。
主席：首先有请正方立论，有请。
卡卡xi：谢谢主席大家好,今天我们在这里讨论预防与惩罚对于遏制腐败何者更重要这个问题.首先我方必须与对方辩友达成这样共识:腐败现象的形成最重要一个原因就是人的参与以及人的行为带有无法控制的因素.从这两个腐败的成因来看,要想遏制腐败必须从它的成因角度去控制.今天我方认为预防更重要也恰好是站在这个角度去考虑.我将从三个方面去论证.
首先腐败的产生脱离不了权力这个因素,当人的手上握有实质性权力的时候,当这种权力可以带来一些额外收益的时候,于是腐败就产生了。例如建筑局长可以决定工程项目给那个施工队,工商局长可以决定给那家公司减少税赋,人事局长可以决定你可以去那个单位上班的时候.可是我们都知道,这些局长也是人呀,也有弱点的为了一些额外的收益于是人们便会攻击其弱点使其无法公平的履行他的职责而损害其他人的利益，所以就一点而言,仅仅教化是达不到的.试想一下,中国5000年的文化,浓厚的道德传统甚至关于无时无刻清廉的教育都没能控制腐败的漫延，可见我们的制度本身就存在一定的问题,便是人对于权力的参与.我想让大家换个角度去考虑,如果官员们手上这些实质性权力变得无法由自己控制的时候,腐败会不会减少呢?举个例子而言:工程项目的决定交给电脑筛选,税赋的征收根据收入决定,职位的入选由民众决定的时候.那些有私欲的人该去贿赂谁?那些高官还有什么资本去要求一些本不属于自己的利益?答案很显然,当权力不再集中于某一个人手上,当人的参于因素变少的时候,当腐败的成因开始可以控制的时候,我们便有理由相信腐败是可以遏制的.其次,我今天并不想和对方来讨论鸡与蛋的关系,而且我们知道预防不是鸡而惩罚也不是那个蛋.两者为并行的关系.要比较何者更重要,衡量的标准应该为何者的可行性更强,何者的延伸性更长.我方今天强调的预防不仅仅是对制度的完善更是针对其内部形成因素加以控制,并且这些行为都是公平合理也是大众人民可以接受的,由此可见可行性强,比起惩罚更具有人性化.关于延伸性,社会越来越进步,人民也越来越强调公平,合理.所以我方提出的公平制度更加能够适应未来的社会发展,延伸性自然也比可怕的惩罚来得更有效.所以我方坚信:预防遏制腐败更重要.
眼药水：哇谢谢文，请反方羽化陈词
羽化：
大家晚上好。怎么那么多！
哪个国家不把腐败问题看成是政治中的重要的问题呢？没有。所以，腐败的问题不是单纯的鸡和蛋的关系，什么事情都分个轻重缓急，我认为惩罚腐败是当务之急，所以遏制腐败惩罚比预防更重要！
１对眼下的腐败分子不大力惩处，谈不上
建立健全的腐败体制；２对腐败分子不加大惩处力度，谈不上敲山震虎，引以为戒，警钟长鸣；３资产追回机制不完善，谈不上价值上
的预防腐败，因为你连目前的腐败都没处理好嘛。４执法不严，刑事定罪太轻，法律的权威性遭到挑战，如何保证预防腐败的基础之基础
－－法律，它将不会有釜底抽薪的危险？５遏制腐败，惩罚的不仅是那些收贿赂的人，那些嬉皮笑脸往别人口袋里放贿赂的人，也应惩罚。中国，是一个讲人情的社会，而且关于人事，不想对方想的那么简单，事实不可能像对方那么一相情愿地给腐败来个釜底抽薪，
什么"工程项目的决定交给电脑筛选"等，如果预防腐败有对方想的那么简单，那么多人集中起来写的《联合国反腐败公约》是干什么的呢？古人说过："尧为匹夫、不能治人，纣为帝王、足以乱天下"、"朱门酒肉臭，路有冻死骨"、"去岁曾经此县城，县民无不口冤声
。今来县宰加朱绂，全是生灵血染成".....当今也有腐败的案例：韩国前总统卢泰愚，因军事判乱和内乱以及在任期间收受4500亿元，三罪并罚，判处有期徒刑仅17年，而且时间不长就被豁免。....各位啊，对腐败分子不加大惩治的力度，就是对腐败的再次到来发出隆重的
邀请。届时，工人阶级、中国人民和中华民族的先锋队，将不再是阳光下的先进性党员，而是阴暗角落里的那些我们预防不及的寄生菌与腐虫！
主席：现在有3分钟的时间给大家看陈词，之后是精彩的质询阶段
眼药水(281120553) 21:32:52
谢谢双方，现在进入攻辩证辩论阶段，首先有请正方先向反方提问五个问题，再由反方向正方提五个问题，分为三个价段，谢谢双方，现在进入攻辩证辩论阶段，首先有请正方先向反方提问五个问题，再由反方向正方提五个问题，
分为三个价段，最后是结辩。有请正方文
卡卡xi|;
谢谢可爱的水mm...首先问对方一个常识性的问题,为什么会有腐败的产生? 羽化
你说“腐败现象的
形成最重要一个原因就是人的参与以及人的行为带有无法控制的因素”我觉得有点道理。
卡卡xi|;
感谢你与我能在这个方面达成共识.那我想问第二个问题,权力的集中是否是导致腐败的必要因素? 羽化：
是的
卡卡xi|;
谢谢对方辩友,让我们做这样一个假设,某个局长权力突然变得有权无实的时候并且他无法作出实质性的决定的时候腐败会不会减少? 羽化：
权力的集中是必要的因素，但不充分，社会要发展，尤其是中国，权力不集中不行。也就是我在陈述中说的：腐败不像对方想的那么简单，事实是，不可能像对方那么一相情愿地给腐败来个釜底抽薪。所以我认为您的假设是空穴来风的。 卡卡xi|;
是不是空穴来风,对方辩友不要立刻下决断.我只想让对方辩友回答会与不会的结果.在坐各位都应该知道当权力变得空洞的时候,腐败必然会减少.再问对方辩友是可怕的惩罚还是温柔的预防何者更为人性化呢?
羽化：
我认为对腐败问题，我们不缺少人性的关怀。预防我承认很重要，我也是打预防针长大的，但是我知道，人生了病，吃药比打预防针更重要。同理，遏制腐败，惩罚比预防更重要
卡卡xi|;
很感谢对方辩友一直都同意我的观点,我问第五个问题:在权力的决定中当人的参与变得不那么重要的时候腐败会不会减少,而这样的制度算不算预防呢?
我认为惩罚比预防更重要，我只是同意一些客观的事实。而事实是，如果按您的预防办法，腐败能不能消除我不知道，但经济问题又严重了，拣芝麻丢西瓜类似于把人都枪毙了，当然就能预防腐败了 书生
现在有请反方质询了.也是五个问题
有请 羽化
叫腐败分子预防腐败你认为有可能吗?
卡卡xi|;
不可以,腐败分子是已经有相应的行为.预防腐败是行为没有发生,如果加以控制就不会发生.后者貌似更有好一点. 羽化
“不可能”对方这样回答就可以了。
您认为，廉正的官员和腐败分子那个更适合做预防腐败的工作？
卡卡xi|;
不知道呢,廉正的有可能会变贪,腐败的有可能会变清,甚至还可以身说法呢.人的行为本就带不可控制因素,所以我不敢妄下推论. 羽化
那你的意思是叫电脑做预防腐败的工作？ 卡卡xi|;
我没有这个意思呀,我只是想说把人为参于决定因素尽量变少罢了.而这样的作法也是预防方法之一呀,且更加人性化. 羽化
廉正的官员为什么不比腐败分子更适合做预防腐败的工作？请正面回答，我本轮只有2个问题了，谢谢。
卡卡xi|;
我没有说不比更呢,我只是想要解释人的行为带有不可控制因素,我也不知道.就像一些清官到了最后也是晚节不保,而一些腐败分子也可以浪子回头一样,两者无法比较的.
羽化：
对方还是在回避问题，我的问题其实无非想高呼，不能叫腐败分子预防腐败的工作。对方那么迟疑干什么呢？事实上，中国不腐败的官员就是这样不敢意正严词地站出来打击揭露腐败分子，腐败才会那么猖狂。难道对方不认为大力惩治腐败，先树立正气之风要比你的预防，预防，再预防要更实际，更重要么？ 卡卡xi|;
哦.原来对方辩友是这样认为的.那么一些人犯了错就再也没有改过的机会了.另者打击腐败我们时时在进行,可是贪污还是如此恶劣,所以我方才从腐败的成因根源去考虑,认为预防更重要 书生
现在请正方攻辩有请 卡卡xi|;
感谢对方辩友刚才的质询,对方辩友所提几个问题无非是想告诉我们腐败已经很恶劣了,所以预防根本没有任何实质意义.所以我想问对方辩友,明朝打击腐败堪称历史重行,那为何明朝的腐败也是最恶劣的,请对方辩友解释这是为何原因? 羽化
我们现在的腐败就不恶劣吗？腐败还有最恶劣，次等恶劣之分吗？打击腐败杀个人就算历史重行吗？我们现在制度比明朝要完善吧，难道还不重行吗？我认为原因和根本原因都不是权力集中，权力集中容易滋生腐败我承认，但根本，是风气的问题。树立风气，要对腐败严加惩罚敲山震虎，引以为戒，警钟长鸣，所以遏制腐败，惩罚比预防更重要 。 卡卡xi|;
我有点奇怪对方辩友的逻辑,你只是告诉我们腐败如何可恨,可是的却没有告诉我们应该如何打击腐败这样的方法为什么就更能控制腐败了,请对方辩友解释一下好吗?
羽化：
我一辩陈述中分条阐述了，对腐败分子不加大惩治的力度，就是对腐败的再次到来发出隆重的邀请啊！ 卡卡xi|;
请问对方辩友惩罚的腐败的方法具体有什么,它们都起了什么样的作用呢?
羽化
惩罚的腐败的方法：完善刑事定罪、执法机制、资产追回机制，所有的作用都是遏制腐败，所以遏制腐败惩罚更重要
卡卡xi|;
最后一个问题,对方辩友有什么依据就可以判定这些方法一定能够遏制腐败的产生? 羽化：
联合国反腐败公约分三个章节详细说明，我认为很权威 主席：下面由反方向正方提出质询，有请 羽化：
好了，这次再问同样的问题，请对方辩友义正严词地回答：廉正的官员和腐败分子那个更适合做预防腐败的工作？
卡卡xi|;
如果对方辩友既然非得要我回答这个问题,那就先出一个比较标准吧.谢谢 羽化：
廉正的官员将一直廉下去，腐败分子将一直腐下去，这样总好了吧，能回答了吧 卡卡xi|;
对方辩友何以见得廉政的就一定会廉下去,而腐就会一直腐下去呢?首先这个假言前提是否存在都有待商榷,显然这个逻辑是不能成立,所以这个标准是无法判断的.如果非得要选,我就将就的先廉吧. 羽化：
对方终于承认了廉正的官员更适合做预防腐败的工作。汗颜呀，怎么承认这个那么难。那么在没有惩治腐败分子之前，廉正的官员和腐败分子混在一起，怎么确保做预防腐败工作的不是那些腐败分子呢？
卡卡xi|;
哦,看来对方辩友是想说预防腐败的就是腐败分子.所以应该把这些人打击掉,才能让反腐工作能很好的进行下去.对方辩友好像又犯了一个逻辑错误就是既然是腐败分子又怎么可以做反腐败工作呢,对于这个我很奇怪呢. 羽化：
我问以上的问题都是有根据的，腐败分子有被小偷给偷出来的、因离婚离出来的，被绑匪绑架绑出来的，被不法分子敲诈出来的，被记者穷追出来的等等，我们在庆幸的同时是否也应该汗颜呢？如果说纪检部门和检察机关应该发现而未发现是工作失误的话，那么应该查处而不查处的例子对方辩友怎么解释呢？
卡卡xi|;
对方辩友说以上是根据的,那你的证据在那里.大家好像没有看到哦.正如你所说,一些行为是无法查处,或者是未被发现的,所以反腐到现在依然愈演愈烈,根本原因是我们并没有看清腐败的成因,只要人的参与仍然占决定位置，我们就无法有效的控制这们的行为的发生，因为人的行为是无法控制的也是无法估量的。 羽化：
意大利3位前总理克拉克西巨额受贿、安德烈奥蒂与黑手党相勾结、贝卢斯科尼涉嫌行贿等也只不过有罪轻判或辞职了事。
美国赖特事件、伊朗门事件和白水门事件等案件的当事人也没受到任何法律追究。
对方辩友怎么办？我是感到很无力的 卡卡xi|; (36983278) 23:02:59
谢谢对方辩友告诉我们没有任何法律追究，这倒底是预防的制度不完美还是惩罚的手段不够狠呢。我相信大家心里都很清楚，是预防的制度不完善。再换个角度去考虑，如果这些人手的权力没有如此集中，没有如此具有实质可行性。那么腐败就不会发生了。那么对方辩友也不会因此而感到无力了 注：由于时间问题双方辩手都只进行第二轮质询就结束。如果大家有什么意见就尽量说吧，卡卡：）
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IP卡
发表于 2006-8-22 23:28:36
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