[03年][海峡][点评]半决赛：世新VS西交：瑕瑜互见

岚星

瑕瑜互见

半决赛：世新vs西交：在校大学生创业利大于弊还是弊大于利

这的确是一场精彩的比赛，正反方都发挥得很好。从感觉上说，世新的发挥比决赛差，而西交的发挥比决赛好。我点评决赛时我认为西交应该以（如果是七票制）4:3获胜，但这一场如果要我来判可就难了，只能说如果一定要判，那我以4:3判正方胜——如果有5:5我会毫不犹豫地选它。
正方开篇破题，指出这个辩题既不是讨论大学生是否“都”具备创业的能力，也不是讨论成功率有多少。这不仅为己方“过程就是收获”的观点伏笔，而且防了对方以结果成功率低来进攻。接着她提出，判断一个行为利大弊大要看本质，而不能只看结果。对此她用了乐善好施却被人利用的例子。这个类比的问题我们后面再说。此后正方从两个层面阐述他们眼里的本质：第一是“创业是自我学习的过程，是梦想、勇气等等的体现”；第二是不能从结果看创业是否正确，因为“过程就是一种收获”。
反方接了正方没有明确概念的不足，区分了在校大学生而不是休学创业者。而对“创业”的理解中，反方提出“关键是看创业者是否有把公司做大做好的意愿，否则开一家公司也未必是创业”。这种说法显得与一般人的认识略有不同。如果是这样，那么创业的范围就大大缩小了，特别是那些创业可能仅仅是为了追求一种经历甚至于干脆就是为了实践性学习的创业都排除了（这两类创业在体验经济中是很正常的）。反方给出的比较标准是“看大学生群体创业是否符合个人发展利益和社会资源优化配置”。他们认为，在校大学生一方面必须全身心地投入学习（包括专业知识的学习与个人社会化过程的学习），而创业本身也要求全身心的投入（可能正是为了说明要全身心，所以反方才对创业做了那样的界定），这二者的矛盾使在校大学生创业面临难以两全的困境。而当在校大学生一面要关心学业，一面要考虑事业时，教育资源也不能优化配置了。
从反一陈词看，他们在形式上强调的是过程的冲突，但实际上仍然是说冲突造成了结果上难以兼顾。所以正二接手说正方是以结果来衡量利弊也未尝不可。为了说明不能以结果来定性，正方举了捐款可能受骗、捐血可能感染疾病这些不好的结果来说捐款捐血都是不好的行为。这个问题我们和正一的“乐善好施”一起放到后面讨论。正二接着反驳了反方的“难以两全”，提出参加辩论赛也会影响学业，是否也是弊大于利这个问题。这是一个比较好的攻击（因为反方是在自由辩中才明确其不同的）。在反驳后，他进一步阐述了创业可以让创业的大学生学习到管理、沟通、承担风险、学习解决困难等等能力，并提出了正方的核心论点：创业过程是学习的过程，学习中就是利大于弊，学习经验就是收获。
反二顺着正方的话指出，并不能因为结果来定性，但如果大多数结果都是坏的就不一样了。这的确是打到了点子上。然而正如雁在云指出的“遗憾的是由于语言的组织欠缺力度，现场观众反应平淡。我想如果当时反二能跟进一个形象的例子，比如“如果所有献血的人都会染上爱滋病，那谁还能说献血这个行为过程是好的？”反二找到了问题，但是没有很好的表现出正方的问题，这不得不说是遗憾。”而她随后由此得出结论“必须把行为和主体相结合”（这个论点当然是对的），这个逻辑跳跃显得大了些。在应对正方提出的创业可以学习到很多东西层面，她用斯坦福大学培养创业能力却不真的去创业的方法来防守。但是在回到本方立论“无法兼顾”时，她的陈词却没有说完，这就比较遗憾了。
正三先提出“不能因个人的能力来评判”。这个说法似乎有些无中生有。因为反方显然不是从个人能力来说，而是从大学生这个群体的特点来说的。但他接着说的“失败率较高不能判断利大弊大”，并用考研成功率低、谈恋爱成功率更低来说明，则是对反方“大多数结果都是坏的”这句话的反击。然后正三接着总结己方观点，提出要重本质，在校大学生创业面对挑战锻炼了自己的勇气，社会应该肯定他们做出这种选择的行为。至于创业是否失败本身并不重要，因为“学习经验就是收获”。
反三先指出对方没有说清判断标准，并明确了“不能不考虑时间、地点、主体、方式来谈利弊谁大的问题”。这是非常有力的进攻。在提出大学生是为学习而来，而创业的要求与学业的责任之间出现矛盾后，她用dell的例子（这也是二辩没有说完的话）说明大学生应该做的选择是或者专心学习，或者休学创业。这也是反方一个核心的论点。

至此双方的立论已经完全展开。
先看看反方的立论。他们的立论框架实际上是这样的：两线作战难以兼顾；大学生应该选择其一而从之或者用打工来代替创业（这是在自由辩中提出的）。但这两点和他们的论点“弊大于利”之间的联系并没有说清楚。如果仅仅这样看，那就成了因为难以兼顾，所以就说弊大于利了。而“择一而从之”不过是提出新的取向。但实际上在我想来（不知道西交是不是这样想的），第二点决不是可有可无的附属品或者用来抵挡的盾牌，而是反方立论的核心要点！这是他们的创新点，但很可惜没有说清。反方实际上把辩题解读成了“大学生做出‘既在校继续学业，又进入社会创业’这个选择是否利大于弊”。把“在校”从客观前提变成了主动选择，这种说法是可以的，因为事实上大学生在选择创业的时候，是否继续学业也就是一种完全自愿的选择。但这样一来，反方已经定义了新的比较域。他们不再是比较“不考虑其他选择时”这种选择利弊关系，而是比较“考虑其他选择时”这种选择的利弊关系。其背后的原因是：一种活动，一种选择利与弊各是什么本身就是相对于其他活动、其他选择才能界定的。举个例子：病人被毒蛇咬了，生命垂危。医生选择对病人截肢来救他一命。医生这种选择对病人是利大于弊的吗？很难说，如果是在早年，医学上没有发明血清，也不知道解药——或者仅仅因为是在偏远地区，医生手上没有这些东西，时间也来不及等等，总之医生只能做这个选择，那么对病人来说，利是“活命”，弊是“终生残疾”。但如果是在现在的大医院里，已经有了解药血清，医生也可以使用。那么医生这个选择带给病人的利仍然是“活命”，但弊却变成了“不仅仅是终生残疾，而且失去了可以不成为残疾的权利”。这个时候还能不能说利大于弊呢？恐怕不好说了。如果认为仍然利大于弊，一个不好解释的现象就是，在以前医生作这个选择没有人会说他的不是，病人可能还要送一面救死扶伤或者妙手回春之类的匾，但现在这医生不但要被人骂还要承担医疗事故索赔。可见，当知道有更好的选择时，作出另一种选择本身就可以被认为是弊大于利的。选择捡芝麻的弊决不仅仅是弯腰花了力气，而更重要的弊在于“放弃了西瓜”。在事先做出投资一百万嫌回一千万这个选择对公司未必利大于弊——因为还有一种选择是投资一百万赚回一个亿。按照这个逻辑反方的立论就清楚了：大学生选择既进行学业又进行创业是弊大于利的，因为更好的——可以避免两线作战难以兼得，最后可能一事无成的——选择是“择其一而从之”或者一边学习一边打工。
如果是这样一个立论，那么其弱点就明显了：第一，之所以认为弊大于利是因为有更好的选择，而那种选择之所以更好是因为更可能得到好的结果——但这个“结果”中两线作战过程中才能体验到的东西、学习到的东西（这正是正方强调的“收获”）没有计算。第二，之所以认为“难以兼顾”是和“择一而从”这种不考虑“兼顾”来比的，否则单独一个“难”不足以得出“弊大于利”。事实上自由辩中正方就是从这里攻击的。
理清了反方的思路，再看正方的立论。正方的逻辑框架实质上是“过程就是收获，过程中的体验、学习到的经验就是收获”。如果仅仅这样理解恐怕世新根本就没有比较，但实际上他们有比较行为——只不过如反方三辩所说，没有明确提出比较标准。在正方看来，利除了从结果中获得的成功本身，还包括从过程中得到的体验和锻炼。而弊则是投入的花费和失败的可能。他们是以“过程中所得更重要，不重结果，只重过程”这种价值观为理由来论证结论，而其比较也就是“过程与结果何者更重要”的比较，只不过正方直接把这个哲学、价值观判断比较的一种判断结果拿来用了，所以看起来像是他们没有去比较。这样看来，正方的立论也有很大的问题。就如同反方没有去论证那个“利弊”会随着其他选择的出现而变化，且可以使大小颠倒一样，正方没有论证的是“为什么过程比结果更重要，更值得我们不看结果而重过程”。这使得他们的立论框架退化成了“过程就是一种收获，过程中的收获比结果更重要，在校大学生创业是一个过程，所以……”于是其弱点也就暴露无疑了：任何有体验，有学习，有收获的过程就能说利大于弊吗？那么如果大学生去抢银行，这也是个过程，其间也要学习和其他人结成组织、要学习制定计划、要学习沟通协调各个人的关系（比如如何分赃^.~）、要学习如何控制自己、他人以及整个行动，最后这抢劫的过程也是一种体验。就算失败被捕——顺便说一句，坐牢也是一种体验，而且是绝大多数大学生都没有经历过的体验——也大可以“在五十岁的时候回忆自己二十岁时的莽撞，感慨自己拥有与众不同的人生”，不知道他的老师和父母朋友是不是也会微笑着边点头边说“历练嘛，历练嘛”。
更进一步的，在这个时候再来看看正方举得乐善好施、捐款、献血这些例子。正方说不能因为这些过程中可能会失败就说这些行为是弊大于利，“乐善好施、捐款献血都是利大于弊的，是应该鼓励、称赞和提倡的”。这种说法看似有道理，但事实上抛开了主体、时间、地点、方式，能够对一个行为的性质作出判断吗？周玄毅曾有一个经典的例子：自由恋爱利大于弊，那小学生自由恋爱是不是也利大于弊呢？其实当我们判断一个行为是否利大于弊，是否应该鼓励、称赞与提倡时，我们都假设了一个“一般情况”。这个“一般情况”中包括了主体（一般人）、时间（通常时候）、环境（通常情况下）、方式（正常方式）等等信息，这些信息又与行为本身相对应，比如我们说“自由恋爱利大于弊”是把自由恋爱和非自由恋爱相比，因此“一般情况”就包含了当事人是有能力，可以且应该去谈恋爱的人。如果破坏了这个“一般情况”而在特殊情况下，同样的行为性质是可以完全不同的：捐款是不是一定都是好的？很难说：给恐怖主义组织捐款是好的（客体）？献血在任何情况下都应该提倡吗？很难说：明知道这批采血工具已经被污染还举着大喇叭来提倡群众献血应该吗（环境）？扶老人过马路是不是都应该称赞？很难说：在美国你这么做人家大爷一准冲你吼：“年轻人你以为我已经老得走不动了吗？”（方式）孜孜不倦地求学是不是都应该鼓励？很难说：老师生病就想休息了你还才“孜孜不倦”地打扰人家要鼓励吗（时间）？问候拜年是不是一种礼貌？很难说：黄鼠狼给鸡拜年……（主体）
由此可见，正方的逻辑框架如果要成立，只能说“符合某些条件的过程，其性质是好的，这个过程中的收获（利）比所失（弊）要大”这样一来正方就少了两重论证，首先是“符合什么样条件的过程，性质才是好的，才能说过程中的收获相对于付出来说是利大于弊的”，第二层是“在校大学生创业为什么是符合这些条件的”。由于没有这层分析，正方实际上所有的论证都只能得出“创业是利大于弊的”这个整体判断，却不能得出“在校大学生创业利大于弊”。

搞清了双方立论框架，再分析自由辩。
可能由于反方没有把意思说清，所以他们的“难以兼顾”就被正方理解为“应该以不影响学习为原则”。所以正方第一个问题就是“在任何情况下都强调读书是否利大于弊”，然后用参加辩论赛、打篮球等例子展开攻击。而反方则一上来就指出“不是影响，而是不可得兼”，只不过由于立论没有理清，所以也没有能让人很好地理解。在用可以用暑假集训、课余打篮球等回答防守后，他们主攻了“创业和学业都要求全身心的投入”，不能一边吃饭一边打篮球（这里是相对一场比赛打球者要全身心投入），打篮球（相对于整个大学生活来说）只是部分地投入都是攻击的这一点。
在第二个战场上，反方以打工与创业的区别向正方发难，而正方则应以“打工好不代表创业不好”。这里二者的分歧实际上就体现出了前面分析反方立论时所指出的反方隐含没有说清的地方——在他们看来，正方说的创业所能学习到的东西（不须要全身心投入来应对才能学习到的东西）可以通过打工来获得，这个选择就使得创业的利弊发生变化了，而正方不承认这一点。
第三个战场是爱情和家庭问题。反方认为谈恋爱可以调节，但创业不能调节；“自己（创业者）不能放下对方（客户）”。而正方则认为上课也会想着bf和gf。这实际上说明正方认为谈恋爱也要全身心投入，而反方不这样认为。这个问题紧接着转入了企业家的家庭问题，他们也要兼顾家庭。这个问题上反方显得软了——因为的确照顾家庭是要全身心投入的。他们于是回到了“大学生没有必要这样做”，可以由于立论不清，这种说法也就没有说服力了。
在收尾阶段，反方提出正方只讲过程中的收获实际上是一种结果，而正方则提出不可能在事先把结果算得那么清楚，结果只是可能性。由于时间到了，这些（包括反方试图说的社会对在校大学生创业者不会降低要求）都没有展开。
从整体上看，双方自由辩都打得比较精彩，如果说显得有些散，那更多的也是由于本来双方立论就都没有做清楚。所以虽然很多——可能是“所有”了——事例、类比、技巧性的交锋都是紧贴着立论进行的，但仍很难让观众理解双方的论证过程。

双方的总结陈词在立论没有说清的基础上也就显得不够清晰了。反四先从不能不管方法、主体就说性质好坏入手。继续分析了两线作战难以兼得，不如择一而为之。最后从对时下大学生创业热潮的反思提出要锻炼而不能蛮干。而正方则先认为反方是把“在校大学生创业”看得太重了，强调过程就是收获。失败算不了什么，一切只是历练。接着正方提出不可算得太多，这是顺接前一点的——既然一切都是体验历练，那是不用算得太多，只不过正方连“在校大学生”这个主体性质都没有考虑，实在已经不是“不算得太多”，而是压根就“不算”了。在最后黄执中提出每个人都有多重身份——在校大学生和创业者不过是两种身份，为什么不能兼顾？这也正是接着自由辩中爱情家庭问题对反方立论强有力的直接攻击。
顺便说一句，黄执中提出本辩题讨论的是“一个想创业而又不想放弃自己学业的人，我们要不要泼冷水，社会应该如何评价他的行为——特别是在结果不可知的先验条件下”。这个理解也显出了和反方的偏差：正方是强调个人（如同辅仁强调个人标准一样，这应该是不同于大陆文化所造成的结果），用价值层面解读辩题，而反方是强调整体性，用事实层面解读辩题——所以他们提出要考虑大概率上能否成功，能否兼顾。这两种解读何者更有道理我不敢说，但因为是两种不同的解读，所以辩得激烈却根本不是一回事，这也就是显然和必然的了。


由于时间问题，这届比赛我只听了这五场，也只能分析这五场了。有一点要说的是，这里面有三场世新的，我的点评中批他们，包括批黄执中兄的可能显得多了一些也狠了一些。这倒不是我对世新或黄兄有什么看不顺眼或者轻视的缘故。而是因为他们的表现的确非常好，而且拿了冠军和最佳辩手。更进一步说，他们（特别是黄兄）的表现在一定程度和层面上显示了大专辩论赛未来发展的方向。但这样一来，其弱点就暴露出来了：观众和其他辩手很可能因此而只看重这种辩论风度等表现，而忽略了辩论内容这个关键点——希望我是杞人忧天，但大量辩手对复旦当年的辩论只得其形而未得其神的事实却让我不得不产生这种担忧。所以我在点评中大量分析了世新立论的不足，甚至于在某些地方主动去攻击——像做对手发言一样。：p 所希望的是辩手（由于这些都是我们队内的训练资料，所以有此心也不为怪）能在学习世新好的一面的同时，注意克服其不足的地方。

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-14 20:33 编辑 ]

Gallent

孙子兵法四如真言,后来战国时由于该兵法在日本影响巨大
著名军事家,政治家,谋略家武田信玄以此言为自己的标志

风魔小刺郎，哈哈

从感觉上说，世新的发挥比决赛差，而西交的发挥比决赛好。我点评决赛时我认为西交应该以（如果是七票制）4:3获胜，但这一场如果要我来判可就难了，只能说如果一定要判，那我以4:3判正方胜——如果有5:5我会毫不犹豫地选它。

世新的发挥比决赛差，而西交的发挥比决赛好,判世新胜西交
那到了决赛，世新比这场比赛更好，西交比这场比赛更差
不是更应该判世新胜了？

赖赖熊熊

呵呵
我也觉得这个地方说法很怪异...

杨小欢

岚星兄太执迷于内容的分析了，我们要超越内容看看做一些其它的分析才好，台湾的辩论队为什么会采用这样的立论方式，他们在辩论的理念上和我们有什么差异？这种差异背后的文化因素是什么？

今天的比赛，就好比篮球运动员和排球运动员一起打手球，我们从手球比赛的规则出发去分析两个队伍的比赛状况能得出什么深刻的结论？至少我们分析的基点应该从篮球或者排球的规则与姿势出发才对，不是嘛？

PS：我从来不背《孙子兵法》，要求队员背《孙子兵法》不是教练有怪习惯，就是指导方法上有问题，两者必居其一，或者兼而有之。（这个问题随便说说，不争论，主要是自己不爽）

岚星

sorry！我当时对世新的决赛立论有更多考虑。在立论上，世新决赛我觉得远不如半决赛。不过如果不考虑这种层面立论的问题——我现在也已经倾向于这一点了——那决赛我觉得还是世新胜。

小欢：
很不好意思，我对这种社会文化带来的差异没什么研究……
不过要是顺着你那个比喻来说，我觉得不管他们原来打得是什么球，既然来打的是手球，那就得按照手球的规矩来。要打篮球和排球的，场地在那边。NBA也没让奥运会裁判不吹“走步”，也不可能因为亚洲人身体相对较矮就把篮框放低……

杨小欢

所以当我们分析的时候我们要看，矮的亚洲人所采用的动机是什么？你当从规则本身来分析很难得出结论，我们要明白他们的各自不同的出身与条件，才能够对他们的战术能有更深刻的理解不是嘛？

另：岚猩猩（呵呵），你有没有读过经济学家（对你来说）帕累脱的书？

岚星

1、我不是从比赛规则出发，而是从我心中对大专辩论赛的定位和理解出发。我们的分歧实质上正是这一点的不同。最近比较忙，所以这个问题以后再讨论吧。不好意思。

2、帕累托的书没有读过，文献资料读过一些。主要是有关福利经济学方面的，了解不是很多。

雁在云

呵，老贴重温，温故而知新。

呵，先为不可胜，以待敌之可胜。

看完了觉得世新每次立论都选择了冒险但很占便宜的角度，但每次西交都不能给予致命的打击不过半决赛对自己的立论讲得还是很清楚的所以感觉在场上不吃亏

岚星

呵呵~~世新这些角度冒的险可不小啊。如果碰上你，估计自由辩前世新就的立论就被拆得差不多了。

这么抬举
我只会用一个更奇怪的东西基本上我属于防守型的不太喜欢预测对手说什么记得当年和精仪的比赛吗？等我们说完自己的他们就挂了还没攻击了

岚星

老兄，七年前的事就不要再拿出来说了吧？且不说我们当时的表现其实无论从立论、风度、攻击与防守的精确性和巧妙性（凌厉上还不错）上来说都还差得远，否则也不会被管理挡在决赛之外。
而且如果总是满足于对四个大一新生所取得的胜利（虽然 当时 我们也是大一），那就不可能有什么进步了。

dean

嘿嘿，有人不这么想

你错了我的意思是不要过多考虑人家的立论只要站住自己的立论就好了
有机会就咬他2口没机会就算了
至少我能说清自己的东西先拿50分在说明白不
西交就是考虑太多人家如何说所以一上来就顾着攻击结果挂在当场

岚星

这是很显然的道理：
孙子曰：凡用兵之法，全国为上，破国次之；全军为上，破军次之；全旅为上，破旅次之；全卒为上，破卒次之；全伍为上，破伍次之。（《谋攻篇》）

孙子曰：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。故善战者，能为不可胜，不能使敌之可胜。故曰：胜可知而不可为。
   不可胜者，守也；可胜者，攻也。守则不足，攻则有余。善守者，藏于九地之下；善攻者，动于九天之上，故能自保而全胜也。（《形篇》）

dean

头昏之，目眩次之，瞠目再次之，结舌再次之

treeing

    亲切啊，终于又看到了《孙子兵法》啦，看来一年前我在学校里面点评比赛的时候叫所有的队员都要背诵《孙子兵法》简直就是明智之举！dean，还没你头晕目眩瞠目结舌的时候，后面还有一次呢！

    凡用兵之法，以正和，以奇胜。后面一段就用于那一节的开头，岚星兄，何如？

dean

其疾如风
其徐如林
侵掠如火
不动如山

我的目标