[02年][全辩][点评+讨论]中山大学 vs 电子科技大学(正其义是否谋其利)

treeing

熟悉辩论赛的人可能都记得林正疆当年的一段话：“中国人真是了不起！怎么说？因为中国人能用一个字象征很多种含义。”而一如当年南大与台大在“知”、“行”的定义上大做文章一样，今天这场辩论也被辩得和当年长虹杯上的“义利之辩”成了一个模式。
辩题：
正方：中山：正其义当谋其利
反方：成电：正其义不谋其利
在分析辩题前又想起了当年的“义利之辩”。至少从辩词上看，南大和川联大的比赛要比这场精彩（当然，删掉的部分里是不是还有足够多的精彩我不敢说了）。当然这仅限于辩词，因为不知道现场效果是不是也会让我像在对复旦仰慕了数年后偶然看到蒋昌健的录像那样——下巴差点滚进下水道，耳边只听到队友的一句话：又一个偶像坍塌了……说到当年的辩论也让我想一个问题：为什么这次又把这个问题拿出来辩？我不知道我是不是误解了余秋雨先生点评时的那句话：“（双方的辩论）与我们出这个题的本意有一些偏差。”我的理解是，按命题者的意思，正方的立场就是“正其义当谋私利”。这个立场是不是对正方是个死题，我不敢说，因为我毕竟没有对辩题作深入的思考。不过记得以前曾在华语辩论网上和网友就“见义勇为应不应该谋求经济补偿”（似乎是这样，具体措词是一个意思）进行过一些交锋。而持“应该”的几位似乎没有明显的感觉到致命要害。也许是我们讨论得不深吧……
正方解题：正其义当谋其利就是要以义率利，义利兼得。
立足点：从二者关系看，利为基础，义为导向；从社会发展史看，谋利是生存（并追求更好的生活）的基础，求义是人类精神世界追求的目标；从现实发展看，人类即要谋利以求物质发展，也要正义以飧精神家园。
从这个立论看，正方做了两个变换：第一，把“利”扩展到了“公利”、“他利”。这作为一个辩论逻辑当然并无不可，只不过如此一来，几乎已经注定比赛只能是一个定义之争了。因为如果正方准备不守死这个界定，那他实在没有必要把辩题解释成一个在这种解释下完全正确但又几乎是绝对废话的东西（当然，搁在几千年前可能不是废话）。第二，他把“在‘正其义’条件下当不当‘谋其利’”这个条件判断改成了“在正其义的时候可不可能谋其利、不需要谋其利”，而当存在客观可能性和主观须要性的时候，就是“应当”。当然，这种说法虽然不够直接，但也是一种论证思路，而且表达的意思似乎也没什么不同。
在正方这种界定下不难看出，如果反方允许把“利”扩展到了“公利”、“他利”，那正方简直是不证自明，反方就根本无立足之地。所以反方一上来就对“正其义当不当谋其利”的判断追本溯源，从古人对这句话的讨论一直都坚持“利是私利”来证明正方界定的偏差。而后从正义的过程不能立足以私欲、谋义方可正义、“得利”不等于“谋利”阐述。
从整体看，反方的陈词基本上把自己需要说的都说清楚了。不过个人觉得还有一些可以改进的地方。首先就是对“利”的界定，反方只是从古语的意思来分析了两段话（估计不会超过半分钟）。而这一点既然是兵家必争地，而正方实际上只是隐含着提出这一点，没有进行证明，那么反方实在应该继续深入占领这一点。在从古人的界定出发，引入现代人对这个问题的思考（如类似“见义勇为应不应该谋求经济补偿”这样的问题），再从如果利是公利则是所有人共识没有辩论意义，甚至（如果规则允许）猜测评委的命题意图。务求把“本场辩论中，利就是私利”这个观点牢牢地印在观众和评委的脑子里。毕竟按照人的惯性思维，如果一个观念被人接受，新观点想要取而代之，就要难得多了。这将逼正方陷入两难：或者在定义上打出比反方更高的水平，扭转观众的思维；或者接受反方的界定让出这个战场。因此在这个概念的界定上以出彩的语言把古人、今人的理论、意识串起来，说上45"到1'恐怕都不为过。而后面如不能立足于一己之私等等几乎可以轻轻带过。当然，“得利”不等于“谋利”还是必须坚持的。
正二的攻辩问题集中于一个点：社会发展须要一边谋利一边正义。但他没有在“利不仅仅是私利”这一点展开（不知道正方是无法找到有说服力的例子来展开呢还是认为这是人们的默认意识，无须展开。）的基础上攻辩，所以反二很容易的以“利是私利，不是公利”应对。不过反二在利用这一点回答时语言组织并没有显出是正面应对，这一点比较可惜。
奇怪的是反二也没有在“利”字何解上展开。而是以“谋私利下是否还可正义”的问题相难。从反方在第一时间从这一点上出手和全场的攻击看，反方实际上用了逆否命题的思路：因为“谋其利时不能正其义”，所以“欲正其义就必须舍弃谋其利”，即“正其义不当谋其利”（这步又隐了一步：客观上不能做到的事则是不应该去做的）。所以在这一点上，我不太赞同余秋雨老师点评时所说的：反方很多攻击都不是在（正其义）这个前提下做的。但从现实战况来看，由于这个逻辑主线没有被拎出让大家看清楚，所以在自由辩中反方的这类问题屡屡被正方以“对方说的是在不谋其义的情况下……”反掉。这可能要算是反方一个比较大的失误。
正三对反三的攻辩终于进入了“本辩题中的‘利’是否可以包含‘公利’、‘他人之利’”的争夺。就感觉来说，正方对这个问题的准备似乎不足（很奇怪），反方则取得了比较好的论证效果。但他似乎更多的是从辩题的意义层面来谈，而不是就题解题。
反三继续以“谋私利下是否还可正义”进攻，而正方则以“公利”相对。
正一的攻辩小结和上一场一样，从四轮攻辩的核心问题分析。不过这次的小结感觉只是把那些问题又问了一遍，不但没有让人觉得在这个问题上正方的确正确，反方显然不对，而且也没有如上一场那样把自己的立论融在其中。当然，这也可能是由于在正方“利”的界定下他们的那些立论几乎每一条都是不证自明，所以实在没什么好说的。
反一的小结和以前一样中规中距，只是接“陈毅为母洗脚”时显得不够清晰。特别是从反三对正三的攻辩中正三提出“这其中有什么不利”时到此时（其实也就是这个分战场结束），反方始终没有回答“有什么不利”这个问题。这可能也暴露出反方问题设计时考虑不够仔细。
到此为止（自由辩也差不多），其实双方开始了在反方划出的圈子里转悠：正方强调二者统一的一面，此时当谋；反方强调对立的一面，所以不当谋。而深层的理由则是正方认为利还包括公利私利等大利（也就是说舍小利为大利还是谋利），所以二者是统一而不是对立的。反方则强调辩题只有在两者是对立时讨论才有意义，所以二者是对立的。双方这种深层立足点的选取虽然说不是不可以，但总让人觉得双方对问题的理解太过肤浅。
自由辩不知道被剪了多少，不过从播出的情况看，正方被反方带着跑的情况比较重。双方的辩论几乎都集中于反方提“谋私利下是否还可正义”的攻击和正方“利不仅仅是私利”的防守上。不过从点评来看，双方还就“谋利”与“得利”进行了讨论，不过由于没有播出来，所以也就无从评价了。全场中比较精彩的一刻出现在反方问“医生拿了红包再开刀”时正二的“对方为什么只看到医生拿红包，看不到他们拿工资呢？”的反攻。这一句之所以让我觉得精彩是由于在这一句上正方的“利”第一次（好像也是唯一的一次）是私利（当然这并不是贬义词）。而且这种私利在人看来是当“得”的。而反三立刻跟进，为“谋利”不是“得利”和“为利而行，无法正义”进行深一层进攻，而正三立即否认了这是私利（要能是这里正方从私利到公利转得太快，我没能听明白正三的意思）。其实个人感觉就这一点继续挖下去、把攻守进行下去才是命题者的思路，也才是本辩题的意义所在。另外从一些消息（包括点评中余老师的话）中，反方似乎提了一个“利只可得不可谋”这样的论点。不知道是不是语言组织的问题，被正三抓了一个“不是有句歌词叫‘他为人民谋幸福’吗？”不太清楚这个点反方当时是怎么守的。不过似乎没有太奏效。不然余老师也不会说在这一句中正方已经把“利只可得不可谋”破掉了。因为在我看来，反方的意思是“在正其义的过程中，（施动者）可以得到私利，但不能去谋此私利”，而正方则先把“应当谋”（主观价值性判断）换成了“可以谋”（客观可能性判断），但如果只说“在正其义的过程中在客观上可以谋私利”还不足以说明问题又进一步换成了“在正其义的过程中可以谋公利”。这两重改换反方如果同时指出是有可能反破的。写到这里又想起反四的那句话：如果利可以是公利、他利，那正其义的过程中那一个没有谋得他利？那我们的讨论还有什么意义？！好像这个问题正方回避了。而反方好像也没有追问，我想如果反方就这句话像复旦那样连环追问，正方可能要非常麻烦了。毕竟这句话直接反掉了正方对辩题中两个“其”所指不同这个界定。
在回答观众提问阶段，反方显得更正面的回答了提问。而正方对待两个问题（实质上是一个问题，即“其”的分指）是都是侧面的回答，更多的是把自己的体系进行了展开。
反四的陈词中规中距，比较常规。而正方四辩的陈词可能是一种不同的风格，我只能说个人不是很能接受。先引了一下反四最后的两个问题却没有在后面进行承接，对双方全场的交锋缺乏必要的（更不要说是全面的）总结，对己方的立论总结也不够清晰。所显现出的只是语言的华丽。说过份一些，让我想起了97'首师大决赛时那个被公认是失败的总结陈词。
从播出的部分看，余秋雨说这场比赛显得儒雅、风度较好，我也有同样的感觉。而且这种风度上的增进又不像中山对重大的那场半决赛那样沉闷。不过在我的感觉中，各个辩手的肢体语言、语音语态有点儒雅过度（可能和我个性过分开朗有关，^.~），特别是正方和反四（反四特别是做结辩时），已经有点拘谨的感觉了。
从播出的部分看，这一场比赛我的确觉得反方胜势更明显一些。无论从带动对方、整体配合、语言、幽默等方面显得都要好一些，特别是在自由辩中更有这种感觉。所不足的可能只是反一在自由辩中好像只站了一次，而且说的话也似乎有点不着边。而正方则在半决赛和决赛两场都明显暴露出了他们容易被人牵着鼻子跑的弱点。我在以前和网友讨论中就曾说过，中山这支队沉稳有余灵动不足，出手得之稳健却显得变化不足，一旦对方有一两个以快捷、灵活见长的辩手强行压制，或者借太极力牵引他们的攻防力道，那么他们就将很容易被人带着转。从半决赛看，他们还能在对方的战场上见招拆招不落下风，而在决赛则除了抱死底线就很少看到精妙的，可以转变逆风球局面的招式了。至于判中山获胜是不是如网友所说，我无从考证，也就不说什么了。
最后说说我从这个辩题引发的一些想法，也算给这个“2002全辩点评系列”做个结尾吧。
我对古汉语没什么研究，辩题中两个“其”是什么意思不敢妄下断言。正四曾说这两个“其”都是副词，也许吧。不过我在拿到辩题时的反应是这是两个代词。但“代”什么并不清楚。观众对正方的第一个提问（好像是李恩泽吧？）从施动者来分析就是把“其”代人了。即“施动者在他正义的行为中应当谋求自己的利益”。还有一种理解是可以代“事”，即“为某件事情正其义应当是为了图谋这件事所能带来的利益（这就不一定是私利了）”。其中后一种理解和正方的观点类似，从“人”的角度看是分指了。不过从一般理解看，我们取得多是前一种。
没有查阅资料，我无意于评点这几种解释那一种更合理。只是这些都让我想起余秋雨老师的那句话：中国的语言往往把很多须要作具体辨析的概念用一个字来概括了，于是后人看似争的是道理，实则争的不过是定义。所以看来中文的表达规则距离科学的语言还有着较大的差距。由此我也想起我的自然辩证法老师在讲课时曾说过的一个观点：为什么中国迟迟不能出现现代意义上的科学，尽管我们比西方早几百年就具备了物质和思想的基础？（这个问题及其相关的一系列问题被科学哲学的研究者称为“李约瑟难题”。）为什么在这种基础上，中国的一些哲学思考却远远走在了世界前列。她认为，这其中一个重要的原因就是中国的语言太过模糊。这种语言适于表达哲学思维，而不擅于表达要求逻辑严密清晰的科学思维。她举的例子是那句人人都熟悉的话：“道可道，非常道”，同一个“道”字用了三次，而意思却很不清楚。可能至今也没有多少人能说清到底什么是老子所说的“道”。诚然，从语言学上讲，没有一种语言（狭义的，不包括如数学语言等）的精确性足以描述哪怕是目前的科学思维，即使是最精确的法语也不例外。可是从近似性上说，华语似乎的确太弱了一些。可能也正是这一点，才使得我们的各种辩论赛总是不得不面对很多想得到和想不到的“定义之争”。从“义利之辩”到“知行之争”，从什么是“跳槽”到什么是“全面禁烟”，从“‘高中生’到底是高中在校生还是毕业生”到“管理设施不足是‘管理问题’还是‘设施问题’”……今年的比赛更是在概念上文章作尽：“纯粹的友谊vs纯洁的友谊”、“开发vs利用”、“教化vs教育”、“界限vs规范”、“重结果vs重目标”、“经济发展vs经济增长”、“阻碍vs阻止”、“传播vs积累”、甚至于一本正经的讨论“有聊是不是指有人在聊”……也许，辩论赛真的需要先对辩题中各个（至少是关键）概念进行一个双方都必须接受的界定，然后才能进行。
翻开桌前那一本本辩论纪实，几乎没有一届比赛不以深入探讨社会问题为辩论赛的意义，不以大力展现华语魅力为辩论赛的宗旨。可是眼下的辩论赛，又有多少辩论队真的为我们“深入”的探讨了问题呢？如果说这一点还可以通过辩手的努力来加以改变，那么语言固有的弱点又应该如何面对？如果让我们的辩论一再地陷入对具体概念的“定义之争”中，那辩论赛到底展现的是华语的魅力，还是华语的悲哀？！……

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-14 17:51 编辑 ]

dean

正方有优势是没得说，但是反方也决不是无可辩之处。

Kingeagle

在哪？只要正方对义进行一次令评委和观众信服的界定，再将其溶成公利的一部分，将是雷打不动的胜利。可惜中山缺乏了像路一鸣那样的人才，看看路一鸣对英雄的界定，你就会有江山代有人才出，只是一代不如一代的感叹了。

dean

   义和公利并不是完全重合的。吸烟有害健康，谁都知道，从公众利益出发，就应该完全禁止吸烟，但是为什么不？因为个人有选择自己生活方式的自由，这是基本的人权；再比如我们可不可以通过公民投票来剥夺一小部分富人的金钱来改善大量穷人的生活？又或者公众决议剥夺一部分无法为社会创造价值的个体的生命来提高公众平均生活水平？我看也不能。这个题目。谈到公利，首先，反方完全可以说，利在于物，而义在于心；其次，公利之公，其实是大多数，但是大多数也有多数的暴政，而义不允许多数暴政；还可以再进一步，利之最大化，在于提高效率，而效率和公平本身是有矛盾的。反方要打，可以把义尽量精神化，抽象化；把利尽量物质化，实体化。
   当然，这样正方依然可以把精神愉悦也归于利。又或者说公利是长远的，持久的利等等，问题在于假如一个人或者一个团体，牺牲了自己所有的物质甚至生命来追求义（精神愉悦），照正方来看，这种行为是不是也算是正义谋利？那谋利与不谋利有什么区别？那中国人还何言舍生取义，没有一个人是舍生取义的，因为他牺牲了自己的身，但是为的是别人的身。同样的道理，假如正义就是谋利，那么志士仁人的奋斗，是又得义又得利，那他们牺牲了什么呢？他们舍弃了什么呢？他们牺牲，舍弃的又是不是利呢？这不是很滑稽的说法吗？
   凡是义利之辩，必然会涉及公利问题。正方当然要把公利与义融合。问题是为什么舍私利为公利就是谋利，舍公利为私利就不是谋利？当然可以说因为公利比私利大，但是首先这种比较并不是可以量化的，谁说五条人命比一条人命利大？再者说，一个人假如舍公利为私利，必然是在他心里私利比公利大，可见从利益比较出发，来谈正义谋利，是走不通的，只会是高尚者自高尚，卑鄙者自卑鄙。（这里就隐含了一条基线：义不能是利益——起码不是物质利益比较的结果，从学理上大概有不妥，但是在辩论中已经足够坚持了）
   反方还须强调的是，今天这个辩题，不是在于利与义可不可以兼得，而是在于利与义矛盾的时候，怎么选择（这当然是正方不会同意的，但是辩论的时候谁会同意对方的基础）。今天所谓公利，假如就是和义重合，假如正义的过程就是谋利的过程，那么这个辩题就变成了谋公利的时候该不该谋公利，这毫无意义。所以我们首先要确立正义和谋利是两件事，然后再讨论问题。“当谋”是两个非常积极主动的词，反方要做的就是质问在义与利（公利、私利）矛盾的时候，后者是不是人们应该积极主动去争取的东西。
   现在大概想到的就是这些。我想表达的是义利之辩从不可能不扯私利公利，反方需要做的是迎难而上，尽最大努力化解掉所谓的公利问题，而不要只谈私利。而把公利和义融合，也未必就能保证正方结果的雷打不动。
   最后说句闲话，路一鸣在98蓝带杯上的表现，在我看来差强人意。并不比2002年的薛乐好。当然99国际大专上，他的表现是非常出色的。

Kingeagle

[这个贴子最后由Kingeagle在 2003/06/11 11:37am 第 1 次编辑]

近者，楼上的朋友、《大辩论》评者、比赛的正反方、近代义利辩者，远的，延续了数千年的义利辩者和书刊，都无法跳出利是物质的、极端私有化的范畴。
再有就是楼上的误解了这句话：义就是公利。义是公利，但并不是义等于公利，义只是公利的一部分。

最后，偶看辩论，不是看谁谁表现如何如何好，而是关心从中偶能得到什么的新思维，新认识。如果不能提供，看它就是浪费时间和青春了，看它也就没什么意义了，也就不看了。

呵呵 ，偶的口才和文采太差，写出来的东西味如嚼蜡，不敢多写。

dean

1994年长虹杯，南京大学在打义大于利的时候，至少在想法上跳出了利是极端私有化的范畴。他们也承认了公利也是利，而人的终极追求就在于摆脱物欲束缚的自由王国。
当然所谓物质化，则是必不可避免的，如果任何精神上物质上对人类有利的东西都是利。义的确是无所存了。
如果义是公利的一部分，那其实还是说正义和谋利是一件事情，这与一般辩题的常规是相悖的。
我的想法还是：
1，为了义，一个人舍弃了自己的一切，是不是还叫做谋利？那么这个世界上有没有不谋利这档子事。（辩题中的每个概念都应该是既有内涵也有外延的，不谋利不能变成了一个空集）
2，舍私利为公利是谋利，为什么舍公利为私利不是谋利？
3，假如上个问题的答案是利益比较，公利大于私利，那么义是不是就是利益比较的结果？那么为什么公利就大于私利？对于认为私利大于公利的人，又怎么办？

当然正方可以认为今天说当谋不谋，只要是谋了就叫做当谋，一点点都不谋才叫做不谋。从逻辑上来说是没错的。但是问题还在，如何判断哪些利是当谋的呢？谁来判断呢？这些问题无法解决，说正义当谋利不是很危险的吗？反方可以认为正义的过程的确会给人带来利，但这不是主观谋来的（这一点倒是很多人都会想到的）

同样，我觉得正方其实也大可不必纠缠于公利之中，私利怎么就不能谋？这里就涉及到私有产权的问题，涉及到正当获利的问题，孔子不就批评学生帮助了人却不拿奖赏吗？（当然这里又有有心谋和无意获得问题）。这个可以参考辅仁的金钱追求与道德追求的统一。

小生对诸位大侠高山仰止，本着一种学习的态度提出自己的看法，鄙人刚刚大一，请各位前辈不要骂得太狠。
我的反方立论：
正其义当谋其利是说在正义的前提下是否要从正义的行为中主观谋求利益。
一.义是上层建筑是利的要求，任何一种义实际都是在实现一种利。
二.在正义的前提下，与所正义对应的利自然实现，无须主观谋求。
三.在正义的前提下，与所正义不符的利不应追求。
实际就是人们可以因谋利而选择正义，却不能因为正义而谋利。
用一个类比可以是<br>吃任何一种菜都是在摄取一种营养。
就好比吃鸡蛋的过程就是摄取蛋白质的过程，吃了鸡蛋就有了蛋白质不需吃了鸡蛋再谋求吸取蛋白质。
吃鸡蛋不应该追求获得淀粉。
一点拙见，笑纳

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-14 17:50 编辑 ]

dean

我以前在学校打这个题目的反方，有这么一个很恶心的表述：“假如义利不矛盾，正其义当谋其利是句废话；当义利矛盾的时候，正其义当谋其利是句错话，我们既不需要废话，也不能收受错话。”

Kingeagle

1，为了义，一个人舍弃了自己的一切,也是谋利，只是直接受益者或许不是舍弃者。
2，舍私利为公利是谋利，舍公利为私利是谋利，舍公利为私利的，其行为和主观出发点存在有正义和非正义之分，其最终的客观结果还是有受益者，并不影响其是不是在谋利。
3，当公利和私利存在冲突时，回归2。
4，谋与不谋，关键不在施动者的主观上，而要看施动者行为的结果有没有受益者。

Kingeagle

下面引用由张俊在 2003/06/11 07:15pm 发表的内容：
小生对诸位大侠高山仰止，本着一种学习的态度提出自己的看法，鄙人刚刚大一，请各位前辈不要骂得太狠。
我的反方立论：
正其义当谋其利是说在正义的前提下是否要从正义的行为中主观谋求利益。
一.义是上层建筑是 ...

1，再仔细阅题。
2，你的例子，其实是在为正方说话。

呵呵我的意思就是同意正方的一些东西，特别是避免在公利是不是义上争夺，而转移战场到义利矛盾时，可能有些难说通吧，主要是为了转化对方的方便。我们的传统就是换一种说法，和对方说一种东西，但我没有好好继承啊。

Kingeagle

1，再看一遍前面的内容。
2，其实本题目的关键在义是不是公利一部份之争上，最吸引人也是这一部分。如果不搞清楚，辩论没有任何意义。

dean

讨论义是不是公利一部分，的确往往会变成辩论的关键，但并不是最吸引人的一部分，而是最无聊的定义争夺。
反方立场就是义不是公利的一部分。
为什么我们不能剥夺一小部分合法富人的财产去改善大多数穷人的生活，为什么我们不能剥夺一小部分没有劳动能力的人的生命去提高大多数有劳动能力的人的平均生活水平，为什么我们不能牺牲公平去提高生产的效率以创造更大的利？（不知道各位看没看过电影《少数派报告》，通过预言能够遏制犯罪，将即将犯罪的人拘禁，毫无疑问这是能够最大限度保障市民安全的，但是这种行为并不是正当的，是不义的。因为犯罪还没有进行——虽然预言的准确率达到了将近100%）
因为义就是义，它不是利的一部分，将义等同于公利一部分，是将义庸俗化。那正方还不如直接说一切对人有利的都是利，义也是对人有利的，所以义就是利——这样正方是立于不败之地吗？假如我是观众，我只会觉得受到了嘲弄。
将义作为公利一部分，就会出现所谓的即使一个人、一个团体为了正其义放弃自己所有的利益，也还是叫做谋利的情况，于正方而言，这样肯定似乎很占优势，其实过犹不及。照这个说法，不谋利就是一个只有内涵没有外延的空概念，那么辩题就是在愚弄大众。这才是最没有意义的行为。
这个辩题在今天要有异议，与其去讨论公利是不是义，是不是利，不如去讨论在正义的同时，我们应不应该主动去追求私人的利益。这个问题在“私”被压抑了几千年的中国，才是真正有意义的。

岚星

同意dean的意见。其实听中山的朋友说，他们的辩手当时是很想把“利”就当成“私利”也讨论，从而回归辩题的现实意义的。但有些老师不允许……

另外补充一句。Kingeagle说“延续了数千年的义利辩者和书刊，都无法跳出利是物质的、极端私有化的范畴。”这句话可能有些问题。就我所知，从墨家的“重利轻义”到边沁用群体利益最大化来解释道德，从福利经济学家对“群体利益”是否存在的研究到制度经济学家用“广义效用论与外部性”区分善与恶，都跳出了“利就是私利”的范畴了。当然这个辩题并不是讨论这个问题，所以回归辩题的现实意义我想更应该是辩论赛的价值所在。

Kingeagle

1、 dean的例子是回归到义等于公利的范畴上了。义属于道德伦理范畴，不能简单地把它与公利划上等号，因为利既包括伦理也包括物质，公利也是如此。看<<辞海>>对利益的解释：1、好处；2、佛教用语，犹言功德，指有益于他人的事，<<法华文句记>>：“功德利益，一而无异，若分别者，自益名功德，益他名利益。”
2、 例子不属于正义范畴，你的例子可用下面的代替：1、前段时间，“非典”风行全球，高度的传染性和较高的死亡率令人人自危，但政府总不能为了大多数人的身体健康而把所有感染“非典”的和疑似的病人都杀掉吧；2、前几年，英国的牛群有段时间流行疯牛病，令全世界所有的国家谈虎色变，为确保剩余的牛不被感染和人类的生命安全，英国政府把感染的牛群和可能传染的牛群全者格杀勿论，可是全世界的舆论媒体有几个承认其行为是义举呢？
3、什么是现实意义？就辩论来说，我认为辩论的结果应对人们的意识、行为等起到指导、规范、促进等作用时，辩论才具有真正的现实意义。花一个多小时看你们8个俊男秀女在台上表现，而最终结果却不比人们已经知道的更多，这又算哪门子的现实意义？现实价值又何在??
4、什么是内涵？怎样才算是外延？对一种事物，最本质的东西都没有掌握，何知其内涵？又如何外延？
5、我说错了？如果没有认识到利具有物质和伦理双重属性，就无法跨出私有化的范畴。

dean

我发现你根本就没有看懂我再说什么，我的例子又再说什么。
至于你自己举的例子，则更加证明了义不是公利的一部分。
假如只是讨论公利也是义，那这个结果说不上最终，一开始就已经不比别人知道得更多了。任何一个人看到这个题目都会想到公利是不是义这个问题。
就算是只认为利具有物质属性没有认识到所谓伦理属性，义利之辩怎么就跨不出私有化的范畴？利是物质的与利是私有的没有什么必然联系。反过来说即使认识到利具有物质伦理双重属性，也未必就能跨出私有范畴。
至于利是物质伦理（其实我看说精神更合适）双重属性，如果利不是和义作为相对的概念同时出现的时候，是可以的，但是如果义利作为矛盾的两个方面同时出现的时候，这样定义是不合辩论的常规的。这其实就是说义就是伦理层面的公利。说利是包含义的。这样的打法实际上是用自己的定义作一个筐，把对方的内容包进来，与真正的论辩毫无干系，只会是成为毫无意义的口舌之争。这样的辩论我们见得够多了，实在没有继续下去的必要。在这个辩题里面，义和利就应该是不同领域不同范畴下的没有交集的两个不同的概念。
我还是自己的看法，假如义是利的一部分，那么等于说正义是谋利的一部分，这种情况下还讨论什么正义要不要谋利，这难道不是说谋利的一部分是不是谋利，这难道不是吃饱了撑着没事干？这难道不是说世界上从来就没有不谋利这个事存在？这难道不是说反方在论证正义的时候要不要考虑一件从来不存在的事情，那不是更在吃饱了撑着没事干？

Kingeagle

所以说这条题目是最无聊的题目之一的了。
(正其义)是否(谋其利)，有点象古人争论(人)是不是(动物)一样。在马克思没有对人下一个令人折服的定义前，正反双方谁也没法说服对方，其激烈程度并不亚于现在的义利之争。如果不是马马克思给人下了一个令人折服的定义，我想这个义利之争的辩题或许就有可能是人是不是动物之争了。

dean

[这个贴子最后由dean在 2003/06/12 10:07pm 第 1 次编辑]

问题时如果已经有了全都认同的定义，那么辩论就打不起来了。
至于马克思主义对于人类的定义，实际上诞生以后也有争论的地方，比如说恩格斯说劳动创造了人本身，问题在于经典马克思主义又认为劳动是人有意识有目的的创造活动，也就是说只有人才能劳动，其他动物不可以，那么究竟是劳动在先还是人出现在先呢？

Kingeagle

呵呵，再来一次。当然是劳动在先了。
<<马克思主义哲学>>中的《意识是社会的产物》那一节：意识不仅是自然界长期发展的产物，而且也是社会的产物。意识是人类特有的。由动物心理向人类意识的发展过程， 也是由动物向人类转变的过程。在这个过程中起决定作用的是社会劳动。(下面还有很多，不想打了，想看的自己找书)

岚星

呵呵，劳动如果在先，那就是说没有人的时候，那些还不能称之为“人”的动物也能劳动。这和“劳动是人有意识有目的的创造活动”又相悖了。记得原来我的老师给的解释是二者同时产生。

顺便回dean一句：你说“问题时如果已经有了全都认同的定义，那么辩论就打不起来了。”我想“定义”改成“理论”更合适。在现代科学理论的丛林中，很多概念的定义没有差异，但理论分歧却是巨大的。这也是形成不同观点的原因之一。