[03年][海峡][点评+讨论]世新VS西交(在校大学生创业利大于弊/弊大于利)

雁在云

坦白说，我不太敢写这场比赛的评论，因为这场比赛的亮点实在太多，我实在怕我总结的不够全面可客观。所以，有不全面的地方希望大家原谅。
还是从立论说起。
正一在立论中给人留下深刻印象的是：“不看结果看过程”，在这个观点上，正一进一步提出了“创业就算是失败也可以算是利大于弊”。我觉得这个立论很显功底。可能大家在现在觉得这个立论不怎么样，但是我觉得他们能跳出成败的圈子来谈问题，这就是新颖的，独到的，高明的。
用这个立论可以解决很多问题，比如：创业时机不成熟。这种立论给正方留下了宽阔的回旋余地。
在肯定正方的同时，我也还要指出一点，他们没有比较，或者是比较不够多。我甚至没有听清楚他们说谁大于谁的标准。正方只强调了创业会得到什么，却忽略了（不管是有意还是无意）在校大学生创业会失去什么。于是，在这种没有比较的情况下，正方对自己的观点显得论证不足。
正方的这种立论方式，有利于防守，却不利于进攻。
（当然，不管是防守得好，还是进攻得好都可以赢得一场比赛。更有甚者，对于高手而言，完全可以将防守当成最好的进攻。呵呵，这里我不在废话了）
再说反方的立论。
反方非常强调概念的明确。反一在对概念进行清楚的界定以后，提出了“精力有限论”（后面演化成了不可得兼说）。反方立论可以说是清清楚楚，明明白白。而且反方对“在校大学生”，“创业”两词的界定为以后他们的进攻留下了攻击点。
同样的，在肯定反方立论的同时，我也要说反方立论有些浅。不管反一将“精力有限论”进行如何的包装，但是“精力有限论”就是“精力有限论”，而这一点是普通辩论选手都能想到的，西交没能跳出这个圈圈给人留下新的东西。
呵呵，虽然有些显得鸡蛋里挑骨头，但是，这也是因为从99开始，我便对西交异常的喜欢：）
总的来说，双方立论各有千秋。但正方立论显得更加新颖，他们应该算是高了半筹。
接下来是二辩发言。
正方二辩充分的继承了一辩的观点，对一辩提出的观点进行了再论证。并且还提出了一个重炮弹--辩论赛问题（这问题且留在后面再讲）。同时，正方立论的弊端也开始显露出来，那就是：完全割裂过程和结果之间的联系，而且还用了一些非典型的例子来以偏概全，比如：“献血染上爱滋病”。那么，过程和结果之间究竟是一个怎样的关系？我想用概率与统计来做类比分析。我觉得一个好的行为过程应当能推出一个好的结果。这应当是大概率事件。同时我也承认同样一个好的行为过程却得到了一个不好的结果这样的小概率事件。但是统计学告诉我们，我们要论证讨论问题的时候，论据必须是大概率事件，小概率事件做论据没有多大的说服力。其实逻辑学也明确的指出：作论据的事例必须典型。而正方的论证正是违反了我们讨论问题所必须遵守的逻辑规则。
反二的发言可以归结到两点：一是：反驳了正方的“过程论”她明确的提出了“如果所有的结果都是不好的，那么还能说这个过程好吗？”我觉得这个打到了点上。但是遗憾的是由于语言的组织欠缺力度，现场观众反应平淡。我想如果当时反二能跟进一个形象的例子，比如“如果所有献血的人都会染上爱滋病，那谁还能说献血这个行为过程是好的？”反二找到了问题，但是没有很好的表现出正方的问题，这不得不说是遗憾。
紧接着，反二在继承反一的立论基础上，开始对“在校大学生”做文章，提出了“主体问题”。这一段在语言上要比她的反驳更有力度。但是我猜这是场下准备的东西，因为这个“主题问题”攻击的不是正方，而是反方的一个假想敌。为什么这么说呢？因为我从正方一辩到正方二辩都没有感觉到他们有模糊“在校大学生”这个主体。相反，他们早已承认了由于这个“在校大学生”这个主体条件的限制，他们的创业很可能就是失败。
三辩发言。
正三的语言组织能力让我折服，正一正二的观点在他这里得到了最形象的论证：“考研”，“恋爱”。这两个东西一提出来就让观众感到：啊！对啊！原来就算是失败率很大的东西也同样可以是好的！
反方没有对这两个问题做出很有力度的回答。在我这个局外人看来，“考研究生”这个失败率要对谁来说，一个复习得好的人他的失败率低，一个复习得不好的人他的失败率高。事实上我绝对赞成考研究生失败率非常大的人就不要去考了，人生路很多。不一定要成了范进才高兴。
恋爱也是一样，你追一个女孩子，明知用尽心力都还是要失败，又何必继续做无用功？事实上我提倡珍惜喜欢自己的人，我到觉得这样的做法比明知失败率高还要去做好得多。
反三也是很好的继承了己方观点。强调了“主体问题”，并且将“精力有限论”发展到“不可兼得论”。在这里，我想对反二和反三，还有自由辩论中反四都提到的一个“戴尔，盖茨”问题做个分析。正方没有很好的反应这个问题。反方试图通过“戴盖”来表达这样一个意思：“想要创业好，那就完全可以退学以后全身心投入嘛！而这个时候也就不叫在校大学生创业了。”表面上看这个好像成立：因为退学了嘛，因为精力比在校大学生多了嘛。其实这个命题好有问题，这反映的是反方对这样一个问题没有理解清楚，那就是“究竟是什么原因关键的影响着在校大学生的创业的成败？”是精力吗？不是，是大学生自身能力修养问题。就算退学也解决不了大学生自身能力不足的问题。所以就算是退学了去创业，和在校大学生创业并没有本质的区别，反方这一论调颇有些象：“喂！我都走了一百步了，你才五十步！哈哈哈！”
再下来是自由辩论。
本场自由辩是最精彩的，但也是我最不敢评论的。
从理论方面来说，给人的感觉是在反方的预定的战场上交上了火。整场自由辩集中在两个战场上“主体问题”，“不可得兼”问题。
对于“主体问题”，我前面说过，这是反方主观攻击的成分居多。事实上我们也看到正方在回应这个问题的时候显得意兴阑珊。当然“主题问题”反方也打出了亮点：比如反四的吃饭看足球，吃饭踢足球问题，这就很好的说明了不能忽略“大学生”这个主题，以及这个主题意味着的限制。
呵呵，不过说句实话，我实在不觉得这个主体问题给正方带来了多大的伤害，只是为反方博得了场上的彩头。啊，呵呵，不过话又说回来，这又有什么不好？
在“不可兼得论”上的讨论就显得要深入，广泛得多。打出了很多亮点，这里我也提不完了。我只想与大家再重温一下正方一个经典的反攻：“辩论赛问题”，在这个问题上，反方一直欠缺清晰有力的回答，后来反二提出了“暑假说”，这个问题才算有了清晰的答案。但说实话，“暑假说”也显得很牵强。呵呵，不过我坦白，就算是我现在心里也没有一个很清晰有力的回答：）我想要想很好的回答这个问题，应该从“创业”与“辩论”的不可类比上着手吧？呵呵，大家以后多讨论：）
在“不可兼得论”上，双方打出了几个小高潮。所谓小高潮就是双方你一句，我一句，都有亮点闪现。比如：正方“不要太功利”反方马上“芝麻与西瓜”正方接着“算准才来比赛”反方“英吉利海峡”……
从技巧的角度，由于我自己对技巧的生疏，我不敢做过多的评论，我只是想说，双方在不自觉中体现出来的技巧让我感到好精彩！
总的说来，这是非常精彩的自由辩！
结辩部分。
两个字来形容：精彩！
反四一个“游泳”的问题，很清楚很有力的继承了“主体问题”，并对正方“只看过程不看结果”的问题非常形象的展示出来了。
反四的结辩一完，我就在心里暗道：“好一篇精彩的结辩！”哪想到，哪想到正四结辩同样的精彩！
正四结辩个性张显。而且内容源自辩论，却升华了辩论。他的“人生历练，人生历练嘛”真的让我猛拍大腿。后来听完他整个结辩，我必须得承认我被他感染了。
大家不要以为正四是在简单的煽情，我要说他“源自辩论，升华了辩论”。因为观众能从他的结辩中找到力量，他的结辩对于观众面对生活有了实际的意义。实在精彩！
当然也可能有朋友认为正四的结辩对场上问题总结不足，我也认同大家的对此保留自己的意见。
精彩的辩论！

[ 本帖最后由 herolandis 于 2008-2-15 16:36 编辑 ]

雁在云

雁在云：（超兴奋的）哇！！！！！！！正方一辩好漂亮！（突然的）哎呀！牙又疼了！啊！我超喜欢正方一辩！！！！！哎呀！疼死我啦！！！！！啊，我又想，疼啊！想起了蒋舸姐姐在2001那调皮的一笑……哎呀！！疼啊！！太让人难以忘怀了！我超喜欢！！

fzuctao

呵呵
我有她的邮箱
你要吗？
要的话，给点好处，另外还可以给你黄莉雅的，真人还是莉雅比较漂亮
不过， bianlun会杀掉我的

dean

下面引用由雁在云在 2003/08/14 10:55pm 发表的内容：
雁在云：（超兴奋的）哇！！！！！！！正方一辩好漂亮！（突然的）哎呀！牙又疼了！啊！我超喜欢正方一辩！！！！！哎呀！疼死我啦！！！！！啊，我又想，疼啊！想起了蒋舸姐姐在2001那调皮的一笑……哎呀！！疼 ...

什么调皮的一笑？

雁在云

DEAN师兄你好幸福啊！你能和蒋姐姐一个队！
555555555看看我的师妹（寒战）5555555555555555

2001你们对新国立的时候，其中有个镜头是蒋舸笑的镜头，很调皮，非————常的可爱！

dean

晕
怎么可以这么说自己的队友？
要说你可以私下跟我说得嘛，挖哈哈

雁在云

55555555555俺可怜嘛5555555555555555

雁在云

fzuctao 555555谢谢你的好意，但是俺有自知之明，俺只是一个无名小卒啦，对美女俺只能想想啦，俺又哪有资格去把它变成现实呢？5555555555555俺这种男人就是这么悲哀啦5555555555555

我不灌了，我怕老大揍我。揍我还是小事，就怕他赖掉俺的北京烤鸭。

秋爽居士

加油呀！
也许十年后就声名显赫了！

水若寒

他恐怕……
等不了十年了……

星z--阿振

人老珠黄

雁在云

晕死，大家不要说我啦，俺的脸都红死啦~~~~~~~~~~

fzuctao

你当我想给你啊
我是冒着被她们打和bianlun 砍的危险的
其中有一个bianlun 的女友
猜一下是哪个？

Gallent

立论主要由宽哥做的,我个人完全支持并赞同这个立论
因为如果从能力不足入手,就会陷入
1:在价值层面对大学生创业这一整体现象的全盘否定
 如果在校大学生创业能力不足,那么不管是休学,退学还是毕业创业
 都是一样的能力不足,失败居多
 那么我们的命题就会被推到只要是大学生创业就是弊大于利的
 感情基调会彻底处于下风
 更不要说现在国家还部分鼓励大学生休学创业
2:在逻辑层面必须不断证明大学生创业失败率高,能力不强的前提
 对这个问题的论证显然比论证学业创业不可兼得要困难,更容易被对方准备到
 事实上世新也确实是这样准备的
所以我觉得这个立论很好,既出了奇兵,又能立得住

 

雁在云

呵呵，阿G回来了！掌声鼓励先！我上次还跟寒说起，如果我是在场上遇到你肯定对不过你。呵呵，这次你的表现可是得到大多数人的赞赏哦：）

说道立论这个问题，你说得很对：）呵呵，但是我也坚持认为你们可以更好。因为“不可兼得说”也的确是大多数人都能想到的（虽然你们在语言上的包装可能旁人无法做到）。呵呵，还有啊，以后不许依靠宽哥，不然俺扣你的分：P

岚星

Gallent：
我觉得按你们的不可兼得说（严格讲是难以兼得说）推出“弊大于利”中间的逻辑不够清晰。我对你们在这一步论证思想的猜测不知道是不是和你们准备时的想法一致？还是“难”—>“弊大于利”你们觉得是直接可以推过来的？

Gallent

我们提了标准,但是...................
罢了,不解释,重新说一遍
标准:是否符合社会资源优化配置和大学生长远发展
不可兼顾  ---->
1:学业或创业都不能专心,于是都搞不好,所以不利于大学生长远发展
2:不能有效利用教育资源和社会资源,两重浪费,不利于资源优化配置

Gallent

下面引用由雁在云在 2003/08/19 12:02pm 发表的内容：
呵呵，阿G回来了！掌声鼓励先！我上次还跟寒说起，如果我是在场上遇到你肯定对不过你。呵呵，这次你的表现可是得到大多数人的赞赏哦：）
说道立论这个问题，你说得很对：）呵呵，但是我也坚持认为你们可以更好。 ...

嘻嘻,多谢多谢
下次会更多一些自己的成分
主要是宽哥很有想法,时间又紧,不等我们充分发挥就..............

bianlun

陳韜...
別亂說話..
小心莉雅告你啊....

陳瀟...
回去後還好嗎??
"我們"都很想你啊...
我們之前拍的照片不小心被刪掉了...
你趕快給我寄些照片過來吧..
你有我的EMAIL嘛....

赖赖熊熊

下面引用由岚星在 2003/08/19 01:48pm 发表的内容：
Gallent：
我觉得按你们的不可兼得说（严格讲是难以兼得说）推出“弊大于利”中间的逻辑不够清晰。我对你们在这一步论证思想的猜测不知道是不是和你们准备时的想法一致？还是“难”—>“弊大于利”你们觉得是 ...

我觉得还是可以推出来的
因为不可得兼的结果就是赔了夫人又折兵,两头都想做好,两头都做不好
因此相对于其他群体或者在其他时间段创业,显然弊大于利
而至于个别可以得兼的,用我们的例子说就是学会了双手互搏的人,凤毛麟角,并不值得向群体推广