正方：网络偷菜有损道德/反方：网络偷菜无损道德，我是反方

木藏于林

昨天刚接触这个辩题，作为反方，我原先设定的两点是：
其一，将这里的“偷”解释为一种盗与被盗双方默认的行为，因此和现实生活中的偷别义。只是，一来语言组织上有困难，二来缺乏有效资料佐证，成了句太空话。此点不宜久战。
其二，将偷菜定为不良情绪的发泄口，现实生活的堆积在虚拟网络中宣泄，因此并不影响道德。

望高人指点一二

烈文

冒昧问LZ一下，你求解反方，是否要准备比赛。

ragnarok

回复 2# 烈文

不愧是老辩手……我差点直接回帖……

048

其实我很想写一篇这个辩题的正方一辩陈词，可惜写不出来。。。

以不变应万辩

这么说网游里杀人还是违法的了

ragnarok

回复 5# 以不变应万辩


    有损道德和违反法律是两个概念

江户川柯南

回复 1# 木藏于林

个人认为，您的第一点说得很好，即双方都对这个“偷”具有且应当具有思想准备。

现实中，不论偷也好、骗也罢，这类行为之所以有损于道德甚至触犯法律，是因为它是在当事人不知道的情况下发生的，并且伤害了当事人的权益。而游戏之中，当人们都意识到所有人所说的话都可能真可能假的情况下，当不以任何人的正当合法权益为标的的情况下，不论是偷还是骗，都仅仅是一个游戏而已。

例如，在杀人游戏中，包含“杀手”本人在内每个人都可以为自己辩解，每个人都可以指证“杀手”，这里面，有多少人的话是真话？又有几个人的话是有根有据的呢？但是，我们从不会怪罪“杀手”的抵赖，也不会怪罪“平民”的误判，更不会对“警察”的取证作出程序要求。因为这些都是游戏规则。在场的每一个人都知道且接受这个规则；且这个规则在游戏之外不再成立。

同理，在网络偷菜游戏中，每一位参与者都知道自己可以去偷别人的菜，也都知道自己的菜可能被别人头，这就是所谓的知道并接受游戏规则。而每一个人更知道，下线以后是不能再去人家冰箱里偷菜的。所以，在这种情况下，网络偷菜作为一种游戏，其规则仅限于游戏以内且为所有参与者所熟知并接受，便不存在道德问题。

当然，如果有人不同意这个规则，但还要参与游戏，并且还想强迫别人来改变这个规则，这似乎就有一些霸道了。而如果有一些人把规则带到了游戏以外，对他人的实际生活造成了损失，那也不对，例如上海某位姐姐一到点就去切断邻居家电闸，让邻居无法收菜而自己去偷菜，这就......(挺让人无语的)。如果发生了这两类行为，那就有损于道德了。但这都属于当事人自己把握不好，并不能证明网络偷菜有损道德。

烈文

首先声明，我不是铁杆正方，但互有攻辩方见精彩。
   我仍旧从正方的角度进行阐述:
     似乎柯南版主偷换了概念，从游戏的本身来谈，按照游戏规则办事，互相娱乐，自然没错。但游戏规则是人制定的，就像先前的帖子中我提及
    我国及各国政府都十分倡导文明娱乐，寓教于乐。证明游戏本身也是有善恶雅俗之分的，对于孩子的教育，我们先哲要求日行一善，无论大小，积小才能成大德，略有放纵，便有所迷茫。圣人修身养德尚且要一日三省，放在今天的命题来看，以偷为乐的娱乐方式，必然与养德的宗旨是南辕北辙的。游戏的娱乐不是放宽道德标准的借口。在道德的界定上，有谁敢说能打擦边球呢？
     因此，偷菜虽是游戏，无论影响大小，多少是对道德有损的。
     一点愚见，待柯南版主斧正。

烈文

回复 7# 江户川柯南


    柯南版主，您的观点解释了偷源于游戏规则的制定，按照既定的规则实现互相娱乐，但就游戏规则制定本身没有进行深程度的剖析，上面我写了一点愚见，待您斧正，以飨视听。

江户川柯南

回复 8# 烈文


楼上太客气了:) 的确，站在客观的角度，我个人不玩“偷菜”游戏，但我玩辩论这个游戏，所以我同意您的说法：“互有攻辩方见精彩”。但愿我的回复能让人感觉出那么一点点精彩吧。说明一下，正因为我不玩“偷菜”，所以，在下文中，如果对“偷菜”的游戏规则或游戏玩法的说明有错误，还请大家帮忙指正。

楼上的思路很对！站在正方的角度，要想破解反方“游戏不等于现实”这个说法，游戏的价值导向是一个十分正确的攻击点。正因为游戏的价值导向很重要，所以有一些涉及暴力、色情的游戏才会被禁止或限制。

如果站在反方，我想试着这样来化解您的进攻。

其一，比较简单也比较无赖的说法。您指出价值导向不好而不适合孩子，这仅仅是游戏管理的问题。我们打不了就限制一下，不让未成年人接触这样的网游好了。这种管理方面的问题不能说明道德问题，至少并不是所有不应该让孩子接触的东西都有道德问题的，例如一些新婚教育的音像和成人保健的用品，那绝对不适合孩子接触，但那是成年人正常的需要，丝毫没有道德问题。

以上这个回答，我承认十分无耻，但是或许是场上把一潭水给搅浑的招数。下面，谈点儿正经的。

其二，网络偷菜真的就有着不良的价值导向吗？我看未必。之所以人们反对偷，因为偷是不劳而获的行为，投给他人的生产生活带来了麻烦甚至是灾难性的后果。例如，在现实的农田里，农民辛辛苦苦种了一年的农作物，如果被几个贼给偷走了，那这几个贼的确可恶。一方面，他们偷菜熬的那几夜，与农民辛辛苦苦的一年劳作相比，的确可以忽略不计，所以他们的行为的确是不劳而获；而农民一年的劳作，那关系到一家的口粮和生活，被偷走之后农民靠什么生活呢？

但是，回到网络偷菜，这两点似乎都不具备。其一，网络种菜的人也不过就是找个时间种上、偶尔去看一看而已，而现实中农民的种菜从买种子到施化肥一系列的劳作相比，前者的努力也几乎可以忽略不计。所以说，相比之下，网络种菜的人并不比网络偷菜的人辛苦多少，相对于网络种菜的努力而言，网络偷菜就不能算是不劳而获了。其二，正如画饼不能充饥，网络种菜本身也就是一个游戏目的，而不能拿来吃也不能拿来卖钱，所以网络偷菜行为对于网络种菜者的生产生活并没有造成严重的伤害，仅仅是游戏的输赢而已。

正因为如此，网络偷菜并没有什么不良的价值导向，尽管游戏的名字里有一个“偷”字，更关键的是这个规则还是偷与被偷双方默认接受的，那么这样的游戏又如何有损于道德了呢？

烈文

楼上柯南版主果然风度翩翩，令人敬服。
    也正因为如此，为了此题目更具攻辩色彩，我再做一下反面人物：
对柯南版主的化解，我有些话想说，自然就不吐不快了。虽然客观的说，双方立场都有可塑性，还是那句话，互为攻辩方显精彩。
    第一，正如柯南版主所说，对游戏管理作一个限制，敢问版主，您所谓的限制是怎么定义的呢？是不是要把所有好和不好的游戏打一个包，做一个普及性的实验，发现不好了，再做调整呢？由此看来，限制是否得当，其尺度还是在于人的把握，此类做法还是在打道德的擦边球。并且，需要补充的是，既然需要限制，证明游戏规则本身是存在阴暗面的，也说明偷菜本身不是一个对修身养德有帮助的题材，因此才需要给一个范围或者是限定。我们知道法律的惩罚有轻重之分，但有谁听过对道德的要求有高低之说呢，由此看来，不登大雅之堂的游戏终归还是低俗游戏，不能简单用一句限制来敷衍吧？
    第二，对于版主定义偷菜损失必须要关系到口粮和生计等实际营生才算得失的话，那试问精神损失算不算损失？各国法律在精神伤害上都有明文，又怎能草率说没有影响道德呢？古人云：人存邪念，则万事俱亏。如此说来，偷菜带来的是精神满足，那试问意淫算不算有高尚德操呢？意淫是精神层面的遐想，是思想意念的放纵，万恶淫为首，显然是有损道德的，此般看来，说偷菜停留在精神层面的说法也是站不住脚的。游戏千种万种，并不能说我们不偷菜了，大家就失去了人生的意义。好的游戏多的是，此类低俗游戏，不要也罢。为何您一直耿耿于怀，执迷不悟呢？
    游戏可以，但需以德为先，在道德面前是容许不得半点沙粒的，人说日行一善，不分大小终成大德，人有一恶，不论高低，皆非圣贤！道德的标准是苛刻的。所以说偷菜无论是精神层面还是物质层面，只要是以偷为乐，就不算有利于道德，必然是有损道德的！

烈文

回复 10# 江户川柯南


        互为攻辩方显精彩，我们互为攻辩，独乐乐，不如众乐乐，版主请允许我再当回反面教材，以上一点愚见，请版主斧正！

liuowen29

烈文兄很强大 加分鼓励了 呵呵

江户川柯南

回复 11# 烈文


楼上说得很对，烈文的回复十分精彩！

关于管理问题与道德问题之纠缠，的确只是一个搅混水的笨办法，经不起烈文的推敲。而关于精神损失这一问题，我有两点考虑：

其一，高尚与否跟是否有损道德，这是两个不同的标准。一个不高尚的人，未必是罪犯。所以，我同意意淫不算有高尚德操，但是意淫就一定有损道德吗？我看也未必吧。

其二，精神损失这一点，在网络偷菜游戏中如何体现，我并不清楚？如果指的是网络种菜者的才被偷了以后形成的挫折感的话，那么这只是一种游戏输赢的问题而已。任何包含输赢的游戏都会带来这种挫折感。如果这也算是有损于道德的话，那么在围棋、象棋类的游戏中声东击西，把对方的地盘给吞掉或是把对方的子给吃掉，这也会让失利方受到挫折，这也有损于道德吗？就连辩论活动，我们也可以出其不意，打出对方意想不到的新立论点，让对手几天熬夜准备的防守材料全部失效进而输掉比赛，难道辩论也有损道德吗？当然，可能我对烈文这里关于“精神损失”的理解有所偏差，如果是，还麻烦您指出。

最后，在我们投入地讨论的同时，我忽然间想起来一个问题：我们的楼主哪儿去了？

烈文

其实我也玩偷菜！哈哈！一边偷，一边和柯南兄诡辩，哈哈哈！

烈文

回复 14# 江户川柯南


    各位兄弟见笑了，因为一直很敬爱柯南版主的翩翩风度和严谨作风，因此才冒然讨教一二。
        对于此辩题的剖析，其实我和柯南版主换个角度想必也是说的下去的。既然说是辩，那就要拿出点东西来，把我们的思路剖析给大家看，达到以飨视听的效果，的确是一件快事！柯南版主也十分的客气，在下荣幸之至。
       回到辩题，就反方攻防中在管理问题与道德问题的纠缠，鄙人愚钝，我觉得反方从管理角度去把握会比讨论道德界限要安全些。以下我继续当反面人物，浅谈下柯南版主的两点思路。
       第一，高尚与否和是否有损道德的确是两个标准，但是社会风气的塑造可是高标准、严要求的，不高尚的事物即对道德的培养是没有帮助的，再通俗一些，就是没有营养的东西。但从游戏偷菜来看，就不能简单的说是没有营养而已，既然说是偷，无论从哪方面出发，掩饰是没有用的，就像说白马不是马，这明显就是狡辩了！您说，一个不高尚的人未必是罪犯，这是当然，因为道德和法律才真正是两个概念。道德显然比法律要宽泛的多，一个不高尚的人不会受到法律的制裁，但这与修身养德是相背离的。如今，国家倡导八荣八耻，创建和谐社会，以偷为乐的游戏方式，断然是不能浑水摸鱼的。
       第二，我要说明一下，柯南版主把游戏输赢的概念扩大化了，我们都知道游戏比赛有输赢。因此，才有了友谊第一，比赛第二的说法，正体现了人们对更高、更远、更强的追求。例如，在围棋、象棋类游戏中展现的是智慧，我们在辩论中目的是体现友谊、去伪存真。那让我困惑的事情出现了，偷菜给我们带来了什么，难不成是放映出谁偷的多，偷的广么？还有就是，网络种菜者的菜被偷了形成的挫折感和偷菜者偷到菜的沾沾自喜也能算是输赢么？如果是这样，是不是我们应该开展比赛，比一比谁偷的多，偷的快呢？显然，低趣味的游戏毕竟是低俗的，只要稍作比较，它就暴露了本来的面目，用输赢来掩盖偷菜的精神意淫，也只能是欲盖弥彰了！
       我需重申：好游戏千种万种，您何必放弃着大好河山，独爱这么一条臭水沟呢？对道德损害可能不大，但也不能把这低俗游戏放在高尚和卑劣中间打埋伏，这种做法，是有牵强附会，混淆视听之嫌的。道德的树立是严谨的，容不得半点沙粒，请放弃以偷为乐的低俗游戏，营造更加和谐的氛围岂不更好？

烈文

版主怎么把回帖调整为要审核呢？不解，我连写两遍，一心赤诚，被滑铁卢了。。。

烈文

这个帖子重复了，我删除它哈！

烈文

反方如果从游戏管理的角度，我觉得是可以延伸的：
     其一，游戏之所谓游戏，证明是以娱乐为主，娱乐大众就是它的价值，偷菜是一种娱乐方式，在游戏中，大家都接受游戏带来的快乐，它和现实中的偷完全是两个概念。从偷菜游戏创立以来，并没有听说广大的菜友中有谁会变得在现实生活中，爱偷成性的。这类似于文学和艺术的创作，电影展现在大众面前的往往源于生活高于生活。没有人说因为电影失真就对它极端批判。因此，偷菜这个游戏只是对娱乐的一个延伸，没有必要再道德角度对他视如过街老鼠，穷追猛打，是不是有点小题大做了呢？
     其二，关于精神层面的塑造，游戏是有规定的，对于游戏的把关，我们国家有相关的法律、法规来约束。全国上下那么多人玩，没有看见有哪个部门提出偷菜有损公德嘛。我们换言之，存在就是合理的，偷菜被大众所接受，并乐在其中，已经充分体现了它的价值。又何来影响道德之说呢？
     哎，我又当叛徒了！
     是啊，楼主到哪里去了，真不够意思！

烈文

望版主及时调整，如果在下言语不当，请作解释。因回帖连写三次，请将重发内容删除，谢谢！