关于02全辩 人的自我实现过程和结果孰重 的一些问题

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这场比赛是中国人民大学VS中国政法大学的比赛，请看过的前辈们指点一下。
政法为什么赢了？我觉得他们有点没道理啊；


还有反方的立场是人的自我实现结果重于过程，我自己想了一个攻辩的问题，双方论用比赛中的。是这样的：
一：
Q1：有这样一个事实，对方辩友我们都知道努力的人很多，但成功的人只是少数。如果对方辩友认为人的自我实现应当注重结果，那么那一大部分终身努力却无甚成果的人有没有自我实现呢？
A1：有。
Q2：那请问他们的自我实现体现在哪里呢？
A2：在其努力奋斗的精神。
Q3：说得好啊对方辩友，这我就奇怪了。对方辩友说努力精神也应作为自我实现的体现，可是他们的结果与没有努力的人是一样的。对方辩友是怎样从他们的结果看出他们的努力精神来的？

二：
Q1：对方辩友以为精神实现应不应该作为自我实现的一部分？
A1：应该。
Q2：那请问，一个终身努力却无甚成果的人，他的结果与从不努力的人是一样的，可他的努力精神却是事实，对方辩友，是怎样从他的结果看出他的努力精神来的？


这两个都是讲一些精神实现的，请前辈指点一下这两个各有什么好坏？还有对方肯能会怎么应对？
万分感谢！~

开坦克的贝塔

辩论赛不是完全以立论来评判胜负的，否则双方准备一个星期各交一篇论文比比就行了，没必要比赛了。辩论赛是一个综合的竞赛，论点本身的提出只是一个很小的方面，论点的论证、包装，针对对方论点的破坏、临场的反驳才是比赛的魅力所在啊。论点有漏洞而对方没有做出有效攻击的话，评委应该默认该论点成立。何况，辩论赛不仅仅是论点而已，还要看论证。人民大学许多论点非常好，但是论证为零。而且我认为，法大的立论远不止楼主理解的这么简单，可以再看个八九遍~人大我觉得最有力度的一个点是“目标不等于结果”，但是只是提了却没有进行论证，更没有说清楚，非常可惜。

herolandis

讲精神实现是一种取巧的方法，因为觉得精神这个东西怎么扯都可以。有力度的辩论不需要这么玩这种躲猫猫的游戏。比方说你假设的第一轮攻辩之中，对于第一个问题我完全可以这样回答：
“所以对方今天之所以重过程，不是因为他们自己所标榜的关注人性，而是因为他们有着一种成败论英雄的刻板观念，认为人做一件事成功了就是自我实现，失败了就不是。因此他们为了刻意避免那个失败的结果，反复告诉我们说过程中的成功是人人都有的。但是这样做真有必要吗？遭遇失败、面对失败，而最终变得老练豁达，这样的结果不也是人自我实现的重要组成部分么？”

herolandis

至于场面上总体来说一边倒，人大被法大压着打。当然人大一二辩有些不错的发挥，但只是就问题谈问题，不影响整体上的论证。法大的主要攻击点“不追求结果哪来过程”这个问题人大始终没能正面解决，而自己提出来的“目标不等于结果”却基本上被反打掉。

你可以具体说说觉得法大什么地方有问题吗？

惟恋梧桐

作为评委，不应该人为地判断一个论点的好坏（除非02半决赛那样违背常人认知）。在传统的辩论赛中，所有的论证必然带有漏洞，这是辩题天然的片面性决定的，而不该归咎于辩论队，辩论赛从来不是真理之战。类似全辩这种比赛，双方在论点的准备上必然已经穷尽心力，胜负的评判就该看两边对论点的论证，以及包装、应对和攻防。人民大学在攻辩开始就被压着了，输掉很合理。从辩论队的角度出发，也明显是政法要均衡强大一些。至于精神的问题，我感觉不提的好，因为这种人是否实现自我实现本身就是有争议的。如果比较楼主提到的两个攻辩问题的话，质询的话第二个好，攻辩的话第一个好。

xinxi

这场比赛，双方都打出了很高的水平，人大的一四辩的解构能力很强，但是在攻辩的时候吃亏太大，我个人感觉，攻辩结束，基本上法大胜局已定。

试着用法大的思路，回答一下你的问题，如答不好，请见谅。

一：
Q1：有这样一个事实，对方辩友我们都知道努力的人很多，但成功的人只是少数。如果对方辩友认为人的自我实现应当注重结果，那么那一大部分终身努力却无甚成果的人有没有自我实现呢？
A1：太上有立德，其次有立功，再次有立言。立功、立德、立言，皆为人生之三不朽，如果有这三不朽之一，对方辩友关于终身努力却无甚成果的结论从何而来呢？
Q2：那请问他们的自我实现体现在哪里呢？
A2：体现在他们立德上，这也是他们努力的结果和为社会做出的贡献啊。
Q3：说得好啊对方辩友，这我就奇怪了。对方辩友说努力精神也应作为自我实现的体现，可是他们的结果与没有努力的人是一样的。对方辩友是怎样从他们的结果看出他们的努力精神来的？
A3：因为对方最大的错误就是将结果只是理解为立功上的结果，将一个人立德和立言的结果视而不见，按照您的逻辑，雷锋、李素丽也都没自我实现吗？

二：
Q1：对方辩友以为精神实现应不应该作为自我实现的一部分？
A1：应该。
Q2：那请问，一个终身努力却无甚成果的人，他的结果与从不努力的人是一样的，可他的努力精神却是事实，对方辩友，是怎样从他的结果看出他的努力精神来的？
A2：因为你对结果的概念界定错误，非把我方的结果放到门缝里看，对方不识结果真面目，只缘身在过程中啊。

创世纪的第一天

作为评委，不应该人为地判断一个论点的好坏（除非02半决赛那样违背常人认知）。在传统的辩论赛中，所有的论 ...
惟恋梧桐 发表于 2010-2-12 10:44

请问一下您说的那场02半决赛是哪场比赛？为什么违背常人认知？

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回复 2# 开坦克的贝塔


    谢谢！~
解决了困扰我很久的一个问题……我还一直觉得论点的优劣可以很大程度上决定比赛结果呢~

394428617

回复 3# herolandis


    谢谢！
那个回答好精彩啊！~
如果是我我会接着这样说：“首先要请对方辩友注意到，我现在是按你方的观点做出推论。这样的人对社会的贡献在哪一方面呢？”
然后再往上面的问题上引……
呵呵，这样回答可以吗？

惟恋梧桐

请问一下您说的那场02半决赛是哪场比赛？为什么违背常人认知？
创世纪的第一天 发表于 2010-2-12 20:20

网聊有聊/无聊
有=存在有
有聊=存在有聊天这一活动

核心理论：人性是向善的，网聊的主体是人民群众，所以网聊是有意义的。

惟恋梧桐

论点的优劣确实可以很大程度决定比赛的结果，但是必须建立在充分论证的基础上，而不是提出一下就可以了。

394428617

回复 4# herolandis


    不是啦，其实我就是觉得法大有点逼着人大的感觉，然后心里面不服气，所以……
可能我还是外行人啦……
还有“法大的问题”是指辩论层面的问题吗？
我最大的感觉就是他们压人大压得太死了，个人感觉压一下松一下看起来好受一点……行了我知道了，那种是气势，懂了。（虽然不知道您的目的是不是要我懂……）
谢谢！以后，我会注意要在技术层面看比赛的！~

还有法大另外的问题
他们立论中有“衡量一个人是否自我实现的根本标准不在于高峰体验而在于社会贡献”这句话，但是精神上的社会贡献是体现在过程中的。如若不然，在同样是失败的结果中，我们怎么看出谁是有努力精神的，谁是依赖家人过一生的？我觉得这是最大的问题。
还有就是我觉得双方都没有给过程和结果定义，因为追求的东西可以说在结果中体现，也可以说不在结果中体现，就好比是文天祥，可以说他的结果是战败被掳为俘，也可以说他的结果是抗击外敌不果，这两者都应该算作结果吧？（但我又觉得这不是个问题，完全看评委怎么看的问题。）
自由辩论的时候也提到这个问题，讲到“用之所趋异也”，那个“趋”是追求，在不在结果中体现——参见上一段。
之后的我看着也都是纠结在这上面了，不赘述了。

这些问题是直觉加一点理性，没有什么辩论技巧的，那个我还不会，粗糙处还请见谅，就当吃粗粮吧……
呵呵，再一次谢谢赐教~


再补充一点刚刚想到的，反方比较孰轻孰重的标准是“要看谁是自我实现的动力源泉，谁是自我实现的价值指引”这明显是照着结果特性下定义，把反方两个论点综合升华一下就是这个标准了嘛，这算不算是循环论呢？

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回复 5# 惟恋梧桐


    谢谢~你是唯一一个替我比较了的人……

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回复 6# xinxi


    很好很好！我刚刚看楼上的回复，就想到关于结果的定义，这个问题该怎么办呢？需不需要给出来啊？

小西

看比赛看整场嘛。。。不过这个攻辩确实挺好玩。。。

herolandis

回复  herolandis


    不是啦，其实我就是觉得法大有点逼着人大的感觉，然后心里面不服气，所以……
...
394428617 发表于 2010-2-12 22:37

深究的话当然双方都有问题，这里大家回答你所解决的问题只有一个，就是为什么“法大比人大好”。辩论赛是比较型的裁判，所以法大的立论还有未解决的问题并不影响法大比人大打得好这个客观事实。

至于那个攻辩问题，我会回答：“既然对方按我方逻辑已经推论出人实现自我价值结果重于过程的结论，那么恭喜你方已经纠正了部分认识错误。接下来如您方所愿我们来看看人实现社会价值的情况……”

ccjoyce

herolandis 发表于 2010-3-1 14:11
深究的话当然双方都有问题，这里大家回答你所解决的问题只有一个，就是为什么“法大比人大好”。辩论赛 ...

那场比赛中，法大抛出了一个问题，我想了好久好久都没有想出来该怎么驳：

法大问：医生给病人做手术，不正是重于结果吗？难道还是重于享受“庖丁解牛”这一过程的乐趣吗？

我真的想了很久很久，也不知道该怎么驳啊。
还请明示吖~

herolandis

ccjoyce 发表于 2011-8-9 10:33
那场比赛中，法大抛出了一个问题，我想了好久好久都没有想出来该怎么驳：

法大问：医生给病人做手术， ...

这基本上没法正面反驳的，因为说得很在理。一定要反驳的话就必须把话题引开，比如：

在对方看来这当然是重在结果，因为您也许一生就做一次手术，但对医生来说，每一次手术都是他治病救人这个过程的一部分，其中的结果有成功，也有失败。对于病人来说，手术成功当然比什么都重要，但我们真的可以这样去要求医生吗？如果手术的结果不够理想，就应当认为这个过程也没有意义了吗？如果手术失败了，这个医生就该从此不再做手术了吗？如果要成功实施一个手术，是以伤害他人的身体为前提，比如强行使用他人的器官，那么可以为了追求一个成功的结果，去做违背自己医德的事情吗？答案显然应该是否定的。

ccjoyce

herolandis 发表于 2011-8-29 21:21
这基本上没法正面反驳的，因为说得很在理。一定要反驳的话就必须把话题引开，比如：

在对方看来这当然 ...

对前辈的指点不甚感激！
谢谢，真的很感谢你能帮助我^_^

xinxi

ccjoyce 发表于 2011-8-9 10:33
那场比赛中，法大抛出了一个问题，我想了好久好久都没有想出来该怎么驳：

法大问：医生给病人做手术， ...

任何反驳都必须结合己方的立论来进行，无论多尖锐的问题，多难进行防守，都要努力往自己的立论上去想。

人大可以从自己的逻辑底线出发，指出医生给病人做手术，并不是重于结果，而是追求目标的实现，法大在这里将结果和目标进行了一个替换。指出，如果真是重结果，那一个医生治好了十个感冒患者就算自我实现，一个医生治好了五个艾滋病人，没治好五个癌症患者就不算自我实现。显然不能从结果上判断出一个医生是否自我实现。而必须考虑到过程中医生展现出的精湛的医术和良好的医德。