与岚星商榷

水若寒

今天看旧贴的时候，偶尔看到岚星在与南海之子的交锋中，提出了五个观点：

1、根本不存在市场失灵
2、根本不存在合成谬误
3、美国30年代大萧条是政府宏观调控的结果，而不是市场调节的结果
4、如果没有罗斯福新政，美国经济应该会更快地复苏
5、任何商品的需求曲线都有一段是向右上方倾斜的

本人刚学了一个月的经济学，也偶尔涉猎了一些经济学的论文，粗粗地懂得一些经济学知识。这五个观点中，第一、三、四个我是同意的，而由于我不懂什么叫合成谬误，无法对第二个观点进行评价；现在主要就第五个观点与岚星进行商榷：
需求定律可以说是经济学中最重要的定律，其内容是——商品价格越低，需求量越大。也就是说，需求曲线无论如何也是向右下方倾斜的，萨缪尔森说过“需求曲线有各种不同的斜率，但永远没有正的斜率，它永远是向下走的”，弗里得曼也说“需求定律恐怕是经济学中最科学最不能被驳倒的定律了”。不知道岚星为何说“任何商品的需求曲线都有一段是向右上方倾斜的”？
望解答。

岚星

这个问题可以参考汪丁丁和张五常辩论时写的几篇论文。在那里面他提出了向上倾斜的需求曲线是存在的。后来他和叶航、罗卫东一起讨论的时候又提出了那个观点。

从我对他们研究的理解，他们主要是放松了需求定律的一个根本假设：“消费”在时间和空间上的双重独立性。比如必须假设商品为非成瘾性的，如果像吸烟、吸毒或者四川人吃辣椒，恐怕是消费得越多，越愿意花更多的钱购买。这类时间上的非独立性研究贝克尔是做得最多的。再如对于社会来说（总需求曲线），某些商品使用量越大，人们（即社会）愿意出的价格就越高，典型的是Windows、Office、电话等符合梅特卡夫法则的产品。这是空间上的独立性（即人与人之间消费是互不影响的）。

另外，经济学的合成谬误是指“对于每个人或组织个体都最优的选择，对整体也必然是最优的”。传统的反例是公地悲剧，而不承认合成谬误的代表人物是哈耶克。

杨小欢

哈哈，若寒不错，这个问题我也不太懂，但知道似乎有很大争议。

哈耶克自然不承认，否则他的自由主义就要受到干涉了，哈哈～～～～～～～～

水若寒

下面引用由岚星在 2003/10/29 06:58pm 发表的内容：
从我对他们研究的理解，他们主要是放松了需求定律的一个根本假设：“消费”在时间和空间上的双重独立性。比如必须假设商品为非成瘾性的，如果像吸烟、吸毒或者四川人吃辣椒，恐怕是消费得越多，越愿意花更多的钱购买。这类时间上的非独立性研究贝克尔是做得最多的。再如对于社会来说（总需求曲线），某些商品使用量越大，人们（即社会）愿意出的价格就越高，典型的是Windows、Office、电话等符合梅特卡夫法则的产品。这是空间上的独立性（即人与人之间消费是互不影响的）。

不对啊，“消费得越多，越愿意花钱去购买”“某些商品使用量越大，人们（即社会）愿意出的价格就越高”这两句话并不能证明需求曲线是向上的，因为据我的了解，需求定律的内容是：商品价格越低，需求量越大。因此需求曲线图应该是以价格为X轴，需求量为Y轴的，所以“消费得越多，越愿意花钱去购买”“某些商品使用量越大，人们（即社会）愿意出的价格就越高”这两句话不能说明需求曲线的内容。只要我们想想，无论是辣椒也好，Windows也好，如果它的价格越低，是不是有更多的人来买、有更多的需求呢？即使他们使用量大人们愿意出高价，但当他们价格下降的时候是不是会有更多的需求？

岚星

呵呵~~水若寒学得不错！！

需求定律有两种解释：马歇尔解释和瓦尔拉斯解释。Q=f（P）是瓦尔拉斯解释。

如果你仔细看看课本上的供求曲线，就会发现图都是以Q为X轴，P为Y轴。但关系式却用的都是Q=f（P）。这是因为供求曲线图最早由马歇尔给出，而他用的是P=f（Q），所以他也就按数学习惯，把Q做为X轴，而P做为Y轴。
马歇尔解释是从边际收益递减给出的。而瓦尔拉斯则换了个角度给出了解释，由于他的解释相对容易理解，所以此后一般书上都沿用了他的解释。
瓦氏解释下，实际上Q是“意愿消费量”，P是“实际价格”；而马氏解释下，Q是“实际消费量”，P是“意愿价格”（或“愿意接受的价格”）。对应两种解释，实际上需求曲线的画法、需求定律的表述都是不同的。而汪老师等人提出的，实际上是基于马歇尔解释下的需求定律和需求曲线。

sunky

厉害哦枪林弹雨

水若寒

呵呵，我还没有学到这么深的地步。我的关于需求曲线的知识是从张五常和薛兆丰的一些文章中得到的。等我学到了再作回应吧！

岚星

呵呵~~~

汪丁丁与张五常先生的争辩其实源自两个不同：
1、用了需求定律的两种不同解释；
2、汪对需求定律的假设前提进行了放松，而张没有。
这也是我们和汪老师、张老师讨论时得到的一些思考。

另外，如果特别想了解需求定律的由来，马歇尔的《经济学原理》是应该看看的，需求定律、边际报酬递减定律和供给-需求曲线都是在那里最早给出的。

水若寒

有人说看经济学的书就要看最新的，而且一般来说二十年以前出版的书都可以不看了，不知道你对此有什么看法？

岚星

晕……
到博士恐怕也不敢这么说吧。对于本科生来说，更应该先从主流的看起，然后去读各门派的古老经典著作——那里是思想的根源。只有这些搞清楚了，去读现代的那些文献才能更好地理解与把握——因为那些多是表层、技术层面的。

PS：
记不得哪位大师说的是：如果一本书出版后20年还有人研究，那我才会去读——否则肯定没什么价值的。

水若寒

什么是主流，什么是各门派的经典呢？两者有什么不同？

安雅雪林

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该贴子是管理员从辩论学习转移过来的！

海格里斯

这就算不上是辩论了，而是学术上的讨论。
其实还是在辩论学习里比较合适、

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一个人用自己的劳动来满足自己的一种需要时，就可以

发现欲望和劳作之间的均衡的简单例证。当一个小孩采摘黑

莓以供自己食用的时候，采摘工作本身也许暂时觉得有趣，时

间稍长，吃的快乐除补偿采摘工作的辛苦外，而绰绰有余。但

是当他大吃了一顿以后，就不愿多吃了。对采摘工作开始产

生厌倦，它也许是一种单调的而不是疲劳的感觉。最后当他

的玩兴和对采摘工作的厌恶与吃的欲望相抵销时，就达到了

均衡。而他从采摘黑莓所能得到的满足达到了最高限度。因

为，直到那时，每次采摘使他得到的满足多，而失去的满足

少，那时以后，任何一次采摘都使他得到的满足少，而失去

的满足多。

在一个人和另一个人的偶然交换，例如在两个林中居民

以枪交换小船的时候，所谓真正的供求均衡是极其罕见的。因

为双方也许都有满足不足的情况，头一个人如果不能用别的

方法得到船的时候，除枪外他也许愿意用某种东西交换小船；

而第二个人在必要的时候也许用船以外的其他东西来交换

枪。

在物物交换制下出现真正的均衡，的确是可能的；虽然

物物交换在历史上比买和卖早些，但在某些方面是更加复杂

的；而在较高文明阶段的市场上，可以看到真正均衡价值最

简单的事例。

我们可以把那类曾经引起许多讨论的交易撇开不谈，因

为它们实际上并不重要。它们和名画、古钱与无法“分级”的

其他东西有关。其中各种东西的售价将取决于欣赏它的富人

是否在场，如不在场，它也许被那些指靠它牟利的商人买去。

同一张画在前后售卖时的价格差异虽然很大，但如果没有职

业买主的稳定影响，也许还要大得多。

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需求和供给的暂时均衡

欲望和劳作之间的均衡。在偶然的物物交换中

一般不存在真正的均衡。