乱弹两点今天的决赛

andrewsun

第一点，其实反方全场的论证主体在于一个东西：在目前严重的金融危机背景下，贸然实行这个政策会带来一些难以让人接受的后果——正方一直强调是阵痛，但问题是按照港大的说法：这个阵痛可能会疼死人，我们就不能这么尝试了，这就和癌症病人不是每个都上得了手术台是一个道理。
但是反方这样立论实际上把题目加了一个原本没有的前提，降低了论证难度。其实正方原本可以就这个问题做些文章——反方论证的只是金融危机带来的一些问题导致的弊处，而不是在讨论香港本身固有的一些特点和最低工资保障之间是不是存在矛盾的问题。
对反方驳掉的罗斯福新政里面最低工资保障政策的例子我想多说几句：这个政策1933年提出，1938年好转才真正通过实行（注一），那么正方完全可以说，这说明了什么？这恰恰说明了面对这个政策，利弊孰大已经不是一个值得讨论的问题，我们唯一需要做的就是找到一个合适的时机通过它而已。

第二点，反方一直强调的是，这样一个政策会带来失业率的上升，后来又被偷换成了，这个政策不能解决失业率高企的问题。
其实反方包装的很好，但是他们讲的这个道理实在是白到不能再白的经济学常识——劳动力成本的上升，会带来或高或低的失业率提升的问题，这个正相关系数可能不大，但是一定是存在正相关关系的。然后反方就通过一个20万人怎么办的核心问题从头把正方纠缠到尾。
那么，对于最低工资政策带来失业率上升——从根本上讲，失业率上升又如何，在可接受的范围内为什么一定是个严重问题？失业率上升过快过高有问题，那么是不是完全没有缓解方案？实行最低工资政策就代表一定要一次到位吗，我们可不可以分批分步的实行这个政策以缓和的度过目前的危急时刻？通过上述步骤，这个弊处一定会大到我们不能接受的程度吗？
对于这个政策不能解决失业率高企的问题——很正常，因为这个政策的目的本来就不是解决失业率问题的，它只是确保已经工作的人不会即使工作也不能糊口，至于失业率的问题，我们需要用别的方法来解决。打个比方：这就好比说一个人得了伤寒，他的症状有发炎带来的高烧，还有组织胺释放过多带来的鼻子不透气，现在我们吃几种药，一种是抗组胺药，一种是消炎药。你不能因为消炎药不能治疗鼻子不透气的问题（maybe还会造成鼻子不透气的多点？？）就说消炎药不好。
罗斯福新政的10年很有趣，恰好很多史实说明问题，我继续用这段历史解释上面说的“几种药治病”：比方双方关注的两个问题，一个失业率，一个如何保障低收入劳工的权益，罗斯福是这样做的——通过大量基础建设，比方说植树种草，基础建设等等吸收多余劳动力，并且降低单人工作时间分摊多人工作来解决失业率高企的问题，然后通过几项法令规定最低工作薪金来保障低收入人群的权利。由罗斯福的政策我们可以看出，反方纠结的两个问题根本是可以通过吃不同的药方分别解决的，所以说，本质上失业率是一个操作问题，而非不可回避的弊处。如果正方能拆穿这点，反方就会很难过了。

注一：这里只是借用反方的说法，实际上反方扭曲了史实。实际上在罗斯福1933年百日新政的过程中，就通过国会制定了减低周劳动时间和规定较低工资下线的法令。1938年的公平劳动法只是细化和强化了资方不得严重损害劳方权益这个原则（这也在一定程度上修正了通过1819年达特茅斯学院诉伍德沃德案确立的法人自主原则，部分补救了由完全自由带来的严重剥削劳工问题）。

[ 本帖最后由 andrewsun 于 2008-11-8 23:36 编辑 ]

AlanJIA

沙發！！！～～～先占再看～～～

wangkai

LZ很强大……

yincantcook

罗斯福33年的最低工资是非强制的，而且没能推行下去

andrewsun

原帖由 yincantcook 于 2008-11-9 08:48 发表
罗斯福33年的最低工资是非强制的，而且没能推行下去

嗯，正如楼上所说，不是所有罗斯福新政的政策都成功了（楼主所指的就是工业复兴法其中的几个条款），这在他后半段的改革中体现更多——人就是这样子么，好了疮疤忘了疼，致命的威胁逼迫人们放弃一些私利，威胁过去了，私利就瞬间变得特别重要，然后就可能导致政策难产或者推行不下去（当然我有点暗示了这个政策是“好的”，或者至少在当时是好的；不过道理是一样的，即使是特别脑残的政策推出来，也是要受到各方利益牵制的）。
所以这个题目不是对已经推行的政策进行效果的事实性判断，它是要讨论这一政策和香港的一些本质特点（比如是经历过殖民的城市，比如支柱产业是大服务业，比如劳动力学位拥有率不高，比如说市民崇拜八卦文化？！囧rz……）能不能契合。
至于金融海啸之类的因素，我想应该考虑两方面，第一，类似的一些因素会影响香港多久；第二，类似的一些因素会在多大程度上改变香港那些相对稳定的本质特点。
最后乱弹一句，其实如果不看具体情况，单纯说失败不说明任何问题。美国宪法第27修正案被扯了203年的淡才被通过，香港第一次尝试这个东西也可能失败，第二次也可能失败，第n次都可能失败，再好再坏的政策从通过到实施都是需要天时地利人和的，不分析具体原因就说是因为它从本质上弊大于利就不能通过，这种态度多少有点轻率。

yincantcook

我纯粹纠正你关于33年最低工资的讲法而已。
但恕我愚昧，没看懂你说这么多想回应些什么。

andrewsun

原帖由 yincantcook 于 2008-11-9 10:26 发表
我纯粹纠正你关于33年最低工资的讲法而已。
但恕我愚昧，没看懂你说这么多想回应些什么。

哦，那我可能对您估计过高了，写的晦涩了些，真抱歉啊真抱歉，下次一定注意:-P
少了一句总结：一个政策没能通过或者没能推行下去，如果不细致分析原因，光拿没推行下去说事儿，除了可以骗骗愚夫愚妇，其实说明不了任何问题～
p.s.我想我正文没有任何语句涉及到1933年法令涉及到的最低工资政策“实行下去了”这样的说法，我是说通过的问题，而1938年的新法则是既通过，又切实实行了。不知您原意是不是“补充”而不是“纠正”？^_^

[ 本帖最后由 andrewsun 于 2008-11-9 10:43 编辑 ]

lazytao

楼主分析得透彻，大开眼界。
希望以后的比赛能看到你的同学表现更加优秀，要为你的同学喊一声“加油”！！

yincantcook

高估高估，我一向都比较蠢笨的。
阁下说
"实际上在罗斯福1933年百日新政的过程中，就通过国会制定了减低周劳动时间和规定较低工资下线的法令。1938年的公平劳动法只是细化和强化了资方不得严重损害劳方权益这个原则"
这句话以我蠢笨的理解，应该是，最低工资是在1933年通过，而1938年得到了加强。当然，可能我的理解能比较差，我不是很能明白，一个在35年被推翻的法案，到了38年居然不是再度被推出而"只是细化和强化了资方不得严重损害劳方权益这个原则"

当然阁下既然又说了“我想我正文没有任何语句涉及到1933年法令涉及到的最低工资政策“实行下去了”，那我只好补充一下，向大家说明一下我愚笨的理解确实跟搂主有些不一样。

33年的法案未能推行下去，要到38年才能推行，原因是什么，我并没有很深入地研究，估计跟香港在最低工资上扯皮了十几年的情况有所类似。不过我向来比较愚笨，只会说我知道的东西，所以在这一点上我也要ps一下
ps：我只说了33年的法案没能推行下去，以我愚笨的脑袋，可绝对没有想过要借他说什么事的

andrewsun

原帖由 yincantcook 于 2008-11-9 12:02 发表
高估高估，我一向都比较蠢笨的。
阁下说
"实际上在罗斯福1933年百日新政的过程中，就通过国会制定了减低周劳动时间和规定较低工资下线的法令。1938年的公平劳动法只是细化和强化了资方不得严重损害劳方权益这个原则 ...

哎……楼上，1935年被推翻不是因为这个最低工资问题的利弊而被推翻的，在美国也不会简单的因为通过法律的时候利弊考虑不周就“推翻”法律嘛。说到推翻这个词，是因为美国高法在司法审查过程中裁定它违宪，说到底还是和1819年那个判例给美国带来的法人自由裁量组织内部事务有很大关系的。
你只是说法律本身被推翻了，就试图说明某些问题——实际上，罗斯福新政过程中被推翻的法律有n个，单纯的说被推翻就不好，不看当时的社会思潮的大背景，也不看是不是有利益集团牵制，这个做法有些问题嘛。
实际上罗斯福新政始终是受到利益集团以及长期以来笃信自由放任主义的高法牵制的，所以才有了1936年炉边谈话，才有了“不要让那9个老家伙挡路”的惊世骇俗之语。但是无论如何，在最低工资这个问题上，你可以看到从1933年的工业复兴法相关条款、农业调整法、xx妇女最低工资法（好像这名字？？）开始，到1938年的没被推翻的法案。整个强化要顾及劳方权益的这个脉络。所以我在原文里是这样说的，我不觉得有很严重的问题么。
其实我只说通过不说实行，已经是不想扯皮的让一步了。具体有没有实行过，你可以看看蓝鹰运动的一些经过嘛——愿意接受一小时40美分的最低工资制度的雇主可以在产品上加上爱国蓝鹰标志等等……

最后，你看你故意说不了解经过，然后又用“愚笨”这种贬抑自己的方式来嘲讽对家——也就是我，这不是吵架的负责态度嘛。我看我们是不是不要继续吵下去了……人家港大得高高兴兴准备名校杯呢。。。。囧rz

ParadiseWander

LZ分析的十分在理，是高山流水而绝非乱弹。
但是请问，您对于另一方为什么没有相等待遇的建议呢？为什么对于比赛结束之后几乎全场都都认定中大赢定了，比赛结果出来好多院校辩手都不解其原因全场哗然的情况闭口不谈呢？不免让人觉得有不公正，甚至故意想操控大家观点之嫌吧

wangkai

楼上有调查吗？我和周围的许多人都分成了两派，可见3比2的比分也是合情合理，有人就认为港大略胜一筹

ParadiseWander

我没有调查，所以用词很谨慎。没用“全部”而用“很多”
有人确实认为港大略胜一筹，我尊重这样的意见。但是，“因为意见分成两派，所以比分合情合理”，这个论证恐怕不合情合理吧。。。想得到公正的对两方的点评而不是只专注于一方，我觉得我没有错。
ANYWAY, 在我还没有吵架的时候就停止是个不错的选择，否则不符合我一贯作风，我也不想结梁子。毕竟，都不容易。

药寮旧客

从说话的风格我没看出ls是谁.....

wangkai

"为什么对于比赛结束之后几乎全场都都认定中大赢定了"

我在周围没发现几乎全场认为中大赢了的现象


楼主可能也正是看到很多人觉得中大不应该输，在比赛有结果的情况下再仔细的分析一下中大没能说服评判的究竟在哪里，和大家分享一下观点，分析一下比赛

换成港大输也会有很多人不解，也许楼主或者其他有经验的辩手也会发贴和大家分享一下港大的表现究竟问题在哪

况且楼主已经点明港大的逻辑是有问题的，问题在哪，中大没能点透，没能打掉最根本的一点，也许就是输在这。这就是楼主分享了一点他个人看法，没有必要来纠结他是不是“操控大家观点”

andrewsun

原帖由 ParadiseWander 于 2008-11-9 19:22 发表
我没有调查，所以用词很谨慎。没用“全部”而用“很多”
有人确实认为港大略胜一筹，我尊重这样的意见。但是，“因为意见分成两派，所以比分合情合理”，这个论证恐怕不合情合理吧。。。想得到公正的对两方的点评而 ...

嘿嘿嘿，我是觉得港大应该赢的……因此赌赢了芝麻绿豆甜品一次^_^
我个人觉得中大输在论据有些薄弱了，这个政策我想所有人都不会在感情上反对的，所以单纯的打感情牌也就失去了意义。在整个论证过程中，正方一直回避这个弊处，认为可以通过操作性手段解决，提到了例如综援啊，再培训啊之类，但是反方几次质疑这些手段的有效性，基本上把正方试图回避的政策弊端揪出来打了个明白。而且正如反方所说“我们判断一个政策利弊谁大，不能想当然，否则它想要保护的对象反而可能深受其害”。窃以为这一点会得到议员和律师的强烈赞同……
在自由辩半段之前，个人以为港大和中文至少64开，不过说实在话，正方4辩一发完言，我真的觉得场面基本上被彻底扳回来甚至中文略优，所以最后鹿死谁手确实也未可知。最后3：2的比分基本上也反映了这场精彩比赛的里双方的差距只是在毫厘之间。
至于操控舆论……残念，我错了-_-0，我只是想说我认为会赢的一方在我看来的最大漏洞是什么，然后给中大各位做个鄙陋的参考，所以前面发言一直专注在我个人认为的港大的问题上面，其实不是想为中大翻案来着。再说大家打比赛也不是为了图个你死我活，开心成长才是长远目标么不是?

HaHaAI

怎么又打起来了……和谐，大家要和谐，劳动关系要和谐，比赛关系更要和谐~~~