思的太少——析复赛第二场澳大之败

bruceliujing

　　亚太复赛第二场，澳大负于马来西亚博特拉。论精彩程度，这场比赛比第一场逊了不少，辩题也没啥意思，甚至激不起我每环节逐个分析的欲望。　　看完比赛，我印象比较深刻的，除了队员的个人发挥之外，就是澳大的确未能在辩场上解决掉对方的两个主要论点。我认为，这才是澳大输掉比赛的主因。

　　第一个论点：任何一个思想，要经过实践的评价，才能知道它是不是对的，是不是成功的。
　　对于这个论点，有两种方法可以反驳。
　　第一，事实上，我们有很多思想的评价，是根据自己的见识和价值观完成的，这就是所谓的“自省”。你考试时，要作弊的念头一产生，你就知道它是错的，这并不需要你真的作弊了，再被老师逮住处罚来检验一番。对面来了一个美女，你只是看她一眼，可能会有点邪念，但不会上去性侵犯她，是因为你知道“这是不应该的，这是违法的”，你也并不需要真的去尝试一下。也许对方会说，你知道的这些“见识”，还不是通过行为获得的？事实上，我们把它叫做“间接经验”，也许是别人曾做过，我们先通过亲眼所见、口口相传、媒体接受了信息，然后更重要的一步，是要通过我们原有的价值观和信念进行筛选和整理，这也是一个思索的过程。就好比，同样是看到有人偷东西，有人得出结论“偷东西不对”，有人就能得出结论“原来可以这样赚钱”，为什么会有这种区别？因为原有的价值观不一样，用价值观来处理信息的思维方法也不一样。这就是所谓的“思成于思”。
　　第二，即使有些思想，我们要用实践来评价成功与否，但请想一想，我们究竟是在用“客观的现实”来评价，还是在用“我对客观现实的看法”来评价呢？例如说，一场考试，小明考了50分，小王考了90分，两个客观结果截然不同，但俩人都满意了，为什么？因为他们都觉得这个分数对自己而言获得了进步。这个评价就跟人对客观现实的思考直接相关了。又比如，这个做实验，10000的样本量跟1000的样本量，有什么实质区别？这个区别是通过试验验证的，还是人们根据统计学的原理推导的？同样是98%的成功率，为什么有人觉得成功了，有人觉得失败了？这些难道不是人们思考的结果吗？如果连你这个“实践检验”都是在思考的指引下进行，并要经过思考才能给出最终判断，你这个“思成于行”的说法就值得商榷了。当然，这个论题上，反方依然有无数种方法来回击，毕竟，这个辩题主要考究双方现场的冷静和纠缠能力。但比赛现场之上，澳大对这个论点上确实始终缺乏有效的回击。

　　第二个论点，因为世事复杂，人算不如天算，所以，很多“行”不是由“思”来“成”的，而是多种复杂因素造成的结果。反方还举出了诸葛亮没烧死司马懿、孔子、拉美民主困境的例子。
　　事实上，个人观点，反方稍稍偷换了一个概念。所谓“谋事在人，成事在天”，成的是“事”，而不是“行”。“事”是多个人的“行”相互作用的结果，当然复杂难测。但具体到某一个人的“行”的时候，其实只要他把自己能做到的都做出来，就已经算是“行”的“成功”了，否则孔子“明知不可为而为之”的话根本就是屁话。就拿场上举过的打辩论赛的例子，我准备了、比赛了、在场上把自己发挥到期望的效果了，“我参加辩论赛”这个“行”就已经成功了。至于说赢比赛，那只能算是我跟对方互动的结果，并不仅仅是我的行为而已。再换个角度讲，即使我今天赢了比赛，却失了风度，那我认为“我参加辩论赛”这个“行”也还是很失败。陈思渊虽然在这个例子上与对方进行了厮杀，但最后似乎让对方抢到了场效。
　　如果我们退一步，默认“行”跟“事”是一个概念，那就直接对例子进行反驳。诸葛亮去烧司马懿，没有按照他在“借东风”时的优良传统去做天气预报，这是他思考的不够全面；孔子一意孤行，不愿意改变自己的观点去迁就社会，这也是他思考的结果；拉美元首推行民主失败，也是他思的不够全面所致。正所谓，行动的成功来源于全面的思考，行动的失败来源于不够全面的思考，这正说明“行成于思”啊。这几个行动失败的例子能说明什么呢？但这个逻辑，澳大在场上并没有强调。
　　对方举出的偶然发现火药的例子、牛顿的例子，算是成功的例子。澳大其实也有反驳。你以为发明火药真就是偶然导致了爆炸，然后火药就发明出来了？发明者是以偶然导致的爆炸为契机，经过思考、分析、总结才创造出火药的，否则为什么有人见到爆炸只会逃跑，有人就发明了火药呢？套用一句俗话，“这个世界其实并不缺少新闻，但却缺少发现新闻的眼睛，更缺少发现新闻的大脑”。

　　最后，从价值上讲，难道因为“智者千虑，必有一失”的“一失”，我们就否定“思”对于“行”的重要意义吗？正是因为世事复杂多变，为了使行为获得最大的意义，我们更应该深入思考嘛，既要想自己，更要想他人，想社会，否则我们都用扔硬币的方法来决定做事与否就成了。反之，如果我们强调，思想是对是错，全都要靠实践来检验，那这世界就乱套了。估计我们人人都得进一次监狱，因为我们这一生，谁不曾经产生过什么不好的念头呢？在这一点上，澳大曾经用核试验、希特勒的例子来进行攻击，但我个人认为，需要听者绕几个弯想一想，不够直接，效果不好。

　　当然啦，以上论点说归说，现场能不能说得有效果，说得让评委接受，才是最关键的。毕竟，辩论赛不是学术研讨，而是语言加思想的竞技游戏，要考虑能否打动评委。
　　另外，我个人认为，正方在这场比赛中，多少还是需要有点“唯心主义”精神和“认知心理学”素养的，否则反驳“思成于行”多少会有点底气不足。谁让我们伟大的中国GCD曾提出过“实践是检验真理的唯一标准”呢？可惜，4人中有3人来自于中国大陆，耳濡目染，难免思维已经形成定式。看来还是“思”得不够多啊。

Slot

败因其实很多了，不止你所说的这些。

bruceliujing

原帖由 Slot 于 2008-7-5 17:42 发表
败因其实很多了，不止你所说的这些。

呵呵，这是我觉得比较重要的两个嘛。

当然，深层次的原因还包括，创新能力不够，过于注重资本运作、兼并重组之类的。

今天出去玩了吗？

newman

你说的这些也正是澳大所准备的立论框架，很奇怪他们所说的居然不能吸引你耐心听下去，这说明澳大队在表述上还是大有问题，他们如果能像你这样清晰表达，也许更能赢得评委的心。顺便说一下，所谓实践云云，是包括思与行两方面的内容的，以此作为反方的论据太霸道，而且反方也没有作出为什么实践就是行的论述，评委和你盲目肯定也是缺乏慎思的表现。

Slot

原帖由 bruceliujing 于 2008-7-5 18:19 发表


呵呵，这是我觉得比较重要的两个嘛。

当然，深层次的原因还包括，创新能力不够，过于注重资本运作、兼并重组之类的。

今天出去玩了吗？

这三个都不是问题。教练组有足够的创新。至于过于资本运作，兼并重组也不是问题的关键所在。

因为澳大输了，要找理由，10000个都可以找得出。

如果澳大赢了， 一个就够了。

Morissette

崇拜楼主~~

Morissette

输了比赛无所谓，胜败乃兵家常事。但是不能虚心听取别人的总结意见和建议，也许会成为那10000个理由里最致命的一个！

zwh_121

我觉得第一个论点是有问题的
反方始终说用实践来验证思想的正确与否，但我觉得这并不是思成于行，而是思被行检验，试问有哪一个思不是需要行来检验的呢？即使是乘法表也要摆个树枝来检验一下吧，这种检验并不是决定思的成败的，而是思本来就有了成败，只是被行所证明。
至于第二个论点
反方说天时地利人和都是成功的要素，所以思并不能必然导致“行成”这一结果。额，如果只要思了就能行成的话，那一件事情的成功也就太简单不过了。其实我觉得这点正方其实不难反驳，行的成功需要考虑到天时地利人和，这正是一切要从实际出发、具体问题具体分析，这也是思嘛。

醉卧庐中

LZ爱之深，责之切。

对楼主也突然很佩服。

Slot

原帖由 Morissette 于 2008-7-5 22:30 发表
输了比赛无所谓，胜败乃兵家常事。但是不能虚心听取别人的总结意见和建议，也许会成为那10000个理由里最致命的一个！

非常同意．
所以，　无论输赢，我们都会先检讨自己．

bruceliujing

原帖由 newman 于 2008-7-5 21:12 发表
而且反方也没有作出为什么实践就是行的论述，评委和你盲目肯定也是缺乏慎思的表现

咳咳，这位朋友，如果你有仔细看过我的帖子。

“即使有些思想，我们要用实践来评价成功与否，但请想一想，我们究竟是在用“客观的现实”来评价，还是在用“我对客观现实的看法”来评价呢？”

“又比如，这个做实验，10000的样本量跟1000的样本量，有什么实质区别？这个区别是通过试验验证的，还是人们根据统计学的原理推导的？同样是98%的成功率，为什么有人觉得成功了，有人觉得失败了？这些难道不是人们思考的结果吗？如果连你这个“实践检验”都是在思考的指引下进行，并要经过思考才能给出最终判断，你这个“思成于行”的说法就值得商榷了。”

这两段指的就是 ：“实践”不只是“行”。只不过，在一般人心目中，“实践”等于“行”的心理捷径已经根深蒂固，我们总是要把话说得具体一些才能让评委接受，是不是？

bruceliujing

原帖由 Slot 于 2008-7-5 21:17 发表
因为澳大输了，要找理由，10000个都可以找得出。
如果澳大赢了， 一个就够了。

好吧好吧。。。。。。

bruceliujing

原帖由 zwh_121 于 2008-7-5 22:47 发表
反方始终说用实践来验证思想的正确与否，但我觉得这并不是思成于行，而是思被行检验，试问有哪一个思不是需要行来检验的呢？

事实上，他们在这里重点打的是那个“成”字，在反方看来，这时候的“成”代表“成功”/“正确”，他们要么说，用不成功的“思”来讨论“思成于行”是不合题的，但要想知道它是否成功，就需要检验；要么说，一个思，只有被验证了是否成功才有自身意义，否则谁敢用这个“思”呢？
至于“试问有哪一个思不是需要行来检验的呢”，我恰恰认为，你最多可以说，检验需要行动的参与，但具体怎么检验的，详见第一楼的帖子。

bruceliujing

原帖由 醉卧庐中 于 2008-7-5 22:54 发表
LZ爱之深，责之切。
对楼主也突然很佩服。

嘿嘿，原来是突然才变得佩服呀。

[ 本帖最后由 bruceliujing 于 2008-7-6 17:13 编辑 ]

herolandis

第一点找得比较没有意义。“任何思都要靠实践来检验”这个命题本身基本上是正确的，没有反驳的必要，强行反驳反而削弱本方立论的合理性。我没有看到比赛，所以斗胆猜测一下，反方虽然使用了这一命题，但恐怕并不能很好地服务于他方证明，因为起码（似乎这也是楼主忽略的）思维也是客观实践的一部分。当然，我本人支持马克思的认识论，楼主却并没有必要赞同。

bruceliujing

啊，回复一下楼上。
事实上，就是因为我听了录音，觉得反方一直在用这个论点发起进攻，而澳大缺乏有效的回应，所以现场的气势弱了不少。在这届亚太赛中，现场的气势似乎颇受评委关注，所以，花一些成本来做细节上的对攻是值得的。而评委最后的裁判结果也似乎说明了，他们还真有点吃这套说法。

至于说，“任何思都要靠实践来检验”，我本身也不想完全推翻它，同时我也没有忽略“思维也是客观实践的一部分”，所以我的第一条反驳思路是把“自省”这种“思维”引入“实践检验”；而我的第二条思路，则是强调“实践检验”中就包含了“思”的引导和处理。

j13a

感觉,罗乐2007年的国辩表现非常好