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发表于 2008-3-1 09:46:21
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和另一个斑竹聊天的记录
A: 00:57:05
对于车和房的问题 并没有本质区别 这个辩题我感觉现实意义比较大
B: 00:58:12
车和房和功能有区别,有是大部分人要考虑的问题,所以我就想问问各位辩手的想法
A: 00:58:35
取决于几个因素 1、车和房的整体市场 2、个人的需要 3、 就是赚钱能力了
B: 00:59:43
比如说,你有个孩子踏入社会了,你会建议他先买房还是先买车呢?
A: 01:01:26
从辩题的角度来讲 这是一个选择性命题 没有其他的选项 二选其一
我倾向于买房
这个辩题的主体是刚刚步入社会的年轻人 在人生的起步阶段
车是一种代步交通工具，功能就是交通，并非是不可替代的。而房子则是任何一个人成家的必备条件，无法替代，而且现实要求更为迫切
B: 01:05:22
房子可以租
就像车子可以TAXI
A: 01:07:13
承然 房子确实可以租 但是这是一种短期行为，从长远看每个人都会用有属于自己的房子，而且同比，有房的人的比例比有车的比例要高得多
B: 01:07:29
同意
A: 01:07:59
交通工具有很多种，替代方式有很多，现实需求远没有房子迫切
再归结到中华传统的文化角度讲 只有齐家才能平天下，拿到现在讲就是创立事业
在进行现实的比较 房子所起到的作用要比车子大得多，包括情感
家庭 乃至于生理需要
甚至维系整个社会的稳定
B: 01:12:01
但随着时代的发展,长远看,有车和有房的比率在接近,且"租房买车再买房"的成本小于买房买车,两者同样能享受房子和车子这两种消费品.
B: 01:13:17
A: 01:09:06
再归结到中华传统的文化角度讲 只有齐家才能平天下，拿到现在讲就是创立事业
我能不能拿结婚来归谬.不结婚就不能平天下
B: 01:14:02
社会稳定很有说服力,但如果站在个人选择的角度,貌似不考虑那么远
A: 01:14:14
确实两者的比例正在不断接近，但是这是一种同乡的现实比较，并不能作为论据且"租房买车再买房"的成本绝对不回小于买房买车的成本，因为多了一部分租房的费用
B: 01:15:14
小于是建立在,贷款买房子的成本小于攒钱买房的成本,这个模型上的
A: 01:15:21
你把家的定义定的太窄了，家绝对不仅仅是结婚，结婚只是一部分，成家代表着具备独立生活的能力，而不是简简单单的结婚
B: 01:16:34
买房子和结婚我看作是同属于齐家的一部分的,既然齐家才能平天下,你又说不买房属于家不齐,我就用不结婚来归谬了
A: 01:16:43
呵呵 贷款买房的总花费肯定要大于攒钱买房，因为还有额外的银行利息，贷款买房的好处就是可以尽早的住上自己的房子，似乎这又论证了应该先买房啊
A: 01:18:33
呵呵 这就涉及到 齐家的必要条件问题了 我认为房子的齐家的必要条件 而结婚并不是 印度总统卡拉姆终身未婚，未婚而事业有成的例子举不胜举
B: 01:18:43
贷款买房的比攒钱买房多出来的花费小于消费者得到的满足程度.所以说贷款好,类似,租房买车的成本小于满足程度,所以....
A: 01:19:06
至于是否结婚安全在于个人的人生的价值取向
A: 01:19:42
呵呵 咱们现在讨论的不是一个主管满足的问题，而是客观上的可行性问题
A: 01:20:24
至于说贷款还是攒钱哪种方式好 完全是针对不同的主体而言的
B: 01:20:29
你在论证齐家时用的是传统条件这个前提,成家有子应该比有房子更必要
A: 01:21:34
呵呵 我们在利用传统的时候同样要取其精华弃其糟粕
B: 01:21:31
消费者得到的满足程度如果认为太主观的话,用客观点的,经济学里,消费品效用
A: 01:22:31
既然你说到了消费品效用 那咱们就客观比较一下车房在一个人的现实生活中发挥的现实功能 房子远远大于车子
A: 01:22:40
而且迫切性更大
而且 长远看 无法替代
B: 01:23:45
你认为先成家有子才能立业是糟粕,是因为时代进步了,你的观念进步了,那么,为什么不能所,租房买车是更进步的观念呢?因为有车的比率和有房的比率在接近,而且美国孩子大学有车,和父母住,然后买房.这是个例子
A: 01:25:45
呵呵 我已经反复强调 对于结婚与否 是否生子 是个人的价值取向问题 社会是多元的 社会的进步就在于社会的容忍度提高了
我们现在讨论的是一个现实可行性的问题，而不是一个所谓的观念问题
B: 01:26:20
车子的功能和房子的功能是无法互相替代的,却都有替代品,租房和其他交通工具,也有麻烦,比如房子打扫,停车.我们比较的是租房买车的效用更高,成本更低
A: 01:28:18
呵呵 我承认房车功能彼此无法替代 而且彼此功能也都有替代品 但是从现实迫切向角度讲房子远大于车子
B: 01:28:49
个人价值趋向的集合是社会,在古代,无后是不孝,所以你说齐家(买房)才能平天下(创业),但不结婚却是个人喜好,很难自圆其说吧
！
A: 01:29:12
你给出了一个看似效费比较好的方案 租房买车
但是仅仅这样一种方案 根本不足以论证应该先买车
我已经说过了 齐家里面 结婚并不是必要条件，只要拥有独立生活的能力就是齐家
而独立生活就必须要有自己的居所
B: 01:05:03
你说过：车是一种代步交通工具，功能就是交通，并非是不可替代的。而房子则是任何一个人成家的必备条件，无法替代，而且现实要求更为迫切
讨论这个题目取决于几个因素 1、车和房的整体市场 2、个人的需要 3、 就是赚钱能力了
B: 01:33:21
第一个因素,从市场边际来看,房价太高,所以对先买车有利.所以前面我和你在讨论第二个人的需要,或者更确切的说,是人的观念问题,我提出了一个模型
B: 01:33:48
关于拥有住房比率高的问题
B: 01:34:52
我是从买车和买房两个比率的变动来看的，车子拥有率上升比房子要快，正在接近住房拥有率
因为租房买车的观念比先买房要新,所以从边际上来看更有说服力。
A: 01:34:58
从中国的房价走势看 在2020年以前 中国房价会一直保持上涨趋势，而车价确实会不断下降
A: 01:35:57
设计一个根本性问题 就是前提看 辩题主体是不是车和房都肯定要买 只是一个时间先后问题
B: 01:37:06
对,所以你在企图对这个做文章,即所房子要有,但交通可以选择其他的.时候,我就用房子和车子都有替代品来反驳
A: 01:38:04
现实角度讲 房价远高于车价 而且如果先买车的话 以后买房就会比现在买要付出更多的成本，而车则会贬值，从商品保值的角度，应该先买房后买车
B: 01:38:59
商业保值的角度是在于有车有房,买第二套车和房来说的吧
A: 01:39:23
我也说了 替代品都存在 但是有些是可以长期替代 但有些则不可以长期替代 房子就是不可以长期替代的
B: 01:39:20
或者,我也可以租到2020年后再买
A: 01:39:51
呵呵 你的租金差不多够你按揭了
B: 01:39:48
" 房子就是不可以长期替代的"还是观念的问题
A: 01:40:13
估计到2020年 差不多就还清贷款了
B: 01:41:08
租金够按揭?那一定先贷款买房子,同时买车子呀
A: 01:41:28
呵呵 其实咱俩一直都在算账 看哪种消费模式最有利
A: 01:41:38
观念只是起了一定的作用
B: 01:41:53
我企图用哪种消费模式最有利来反驳你的观念
B: 01:42:08
同时有两个前提
A: 01:42:19
现在北京的普通一室一厅租金已经到了2000了
B: 01:43:32
1是房子和车子都要有,2是比率变动一直趋向接近
B: 01:43:58
如果按照你的说法:租金够按揭.那租房子的就都没有生意啦
A: 01:45:00
呵呵 其实如果我们再把眼光放远一点 以后车子或许要离开人类的生活 取而代之以私人飞机为更好的私人交通工具 而房子则永远不会
B: 01:45:28
这个就太远了 ,貌似是超过了度
A: 01:45:32
租房不会没有生意 租房更多的是一种短期行为 我在前面已经说过了
A: 01:45:59
但从长远来讲 这就足以论证替代性的问题
B: 01:46:20
为什么租房是短期的?
B: 01:47:22
因为他租了1年房子后就按揭买房子了.为什么他不一开始就按揭买房子呢?因为按揭成本大于租房
A: 01:47:38
咱们就从租和买这两种行为看 租是租借其一定时间段内的使用权 而买则是拥有它的永久使用权 还不是短期的么
B: 01:47:48
因为他租了1年房子后就按揭买房子了.为什么他不一开始就按揭买房子呢?因为按揭成本大于租房
B: 01:48:52
所以补充我的观点,租房,买车,等加薪水了再按揭买房子
A: 01:49:14
你只是简单的从短期来算这笔帐 按揭是获得永久使用权的方式 而租则仅仅是获得短期的使用权啊 有本质的区别
A: 01:49:53
从长远算 租房买车 比按揭买房付出的成本大得多
B: 01:51:09
长远看,因为贷款买房子要比攒钱买房子好,所以,先租房买车再买房,比买房子后买车要好
B: 01:52:08
貌似还是我的消费模式,前面已经算过了啊
A: 01:52:59
呵呵 你偷换了一个概念 通过论证不同的买房方式的优劣来无故过渡到论证租房更好
你觉得能这样得出结论么
但是似乎这种转嫁并不合乎逻辑
B: 01:53:45
逻辑是合理的超前消费模式比传统的消费模式好
B: 01:55:17
最后问一个问题
B: 01:55:39
我站在先买房的立场来说,
B: 01:56:33
设立人们有巩固的先买房观念,这么打好,还是和先买车的一方分析消费模式好?你觉得
B: 01:57:13
因为你一开始说
A: 00:58:35
取决于几个因素 1、车和房的整体市场 2、个人的需要 3、 就是赚钱能力了
我发现这个题目有后门
A: 01:57:24
我个人感觉 观念问题一向是仁者见仁智者见智的
A: 01:57:48
我更倾向于从现实的消费模式
A: 01:58:05
当然观念的定义似乎可以适当的利用一下
B: 01:58:23
但是由于观念的问题导致观念冲突带来的不便又远大于买车一方的消费模式计算出来的便捷
A: 01:58:50
辩题的理论框架要以现实为主 以思想观念为辅
B: 01:59:38
现实是:社会存在这种思想,而不是,我想出了这个思想
A: 01:59:45
如果要讨论观念问题 就要放在同样的文化和社会背景上面，这就可以最大限度的减少那种观念差距
B: 01:59:56
恩
B: 01:59:59
好了
B: 02:00:09
讨论结束
相关连接:关于齐家说法的展开
http://www.lookinto.cn/article.asp?id=3550 |
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发表于 2008-2-29 16:55:51
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