2007国辩演练赛正方立论及赛制体会

吴理

演练赛结束，终于松了口气，下午发完照片，大睡了一场：），刚刚整理了一下正方立论和赛制体会与大家分享，希望网友积极参与讨论，万谢！

正方（对于高端人才，薪酬留人比情感留人更有效）的立论：

高端人才的特性：
1、相对理性（更易接受客观公正量化的评判体系）
2、职业化程度高（对于职业或者岗位的忠诚度高，不同的企业都能全力工作并和周边和谐相处）
3、倾向于追求个人价值的实现（多属于事业留人范畴，比赛中不重点提）

薪酬留人：
1、首先不等于高薪留人，不等于加薪留人，而是一套科学客观公正（量化、直观）的薪酬激励体系；
2、薪酬特点：易量化、较直观、不易变化、短期内容易建立。

情感留人：
1、特点：易变化、难衡量、不直观、难以短期建立；
2、明确区分与事业留人的差异，情感留人不能包含薪酬和事业的手段。（反方一再混淆）
3、情感留人不等同于民族大义，对国家和权人类是一个根本前提基础，在大家都有民族大义的前提下，比较哪一个更有效。（反方没有使用，但在关羽和贤臣争论环节，我们用上了）

我们的更有效：
1、短期留人立竿见影，而情感需要较长时间建立；（和反方几个交锋点之一，感觉我们的观点还是被大家接受了）
2、长期留人更牢固，基于薪酬特点的界定：不易变化，而情感容易变化，所以情感构筑的留人体系容易破裂就会不牢固。（王一鸣提问时，追问了一下为什么更牢固，我们说情感更容易变化，更不牢固，所以薪酬的更牢固也是相对的）。


对于台湾辩手马正凯向反方的那个提问，高端人才注重事业发展，有了更好事业不是也带来了高薪吗？这不是间接的薪酬留人吗？这一点我们也想到了，只是我们本着求实明理的态度不愿扩大薪酬的范围，同是也是为了限制对方扩大情感的范围，事实上证明我们这样的设计也有效的。

（以上内容会有不全面，希望兄弟们补充）

对于赛制的体会：

一、立论环节：
2007国辩赛制正方守擂，立论和驳论时间为2分钟，我们直观感觉太短，本次演练赛双方都立论都增加到3分钟。但现场效果来看，双方做的都不够好，时间都没够用，意犹未尽。而在接下来的自由辩论中双方都出现了长时间发言以补立论的情况（当然这和双方准备的时间短没模拟及现场没有计时器有关系）。现在整个比赛里立的时间很少，以前的赛制不管是攻辩还是盘问至少都还有一个小结在，甚至在回答问题时晃过对方问题之后再阐述自己的观点而现在真的是一辩“一锤定音”。如果双方没有在一辩立论阐述清楚，那么基本上是没有机会再向观众“解释了”因为不再有让你成体系说理的时间。
今天现场双方一辩没有立稳的情况下，自由辩论阶段要给观众和评委甚至对手补课，尽管你来我往也很激烈，但是不深入，停留在表面，概念之争、理论的重复解释占了大量时间。设计者的初衷，也许是让大家在讨论中明确观点并不断完善观点，但是这样的自由辩论还是比较浪费时间的。
如果国辩采用2分钟的立论正方会更麻烦，反方是攻擂，驳论为主，正方立论没说清楚，而且后面一场自由激战，观众更不容易理解和认同本来就没立稳的正方观点。这样对攻擂反方就有利了。

建议：正方立论时间增加1分钟，反方如果仅仅驳论可以保持2分钟，这样相对公平（后面有关于国辩赛制对正方不利的说明）。

二、第一轮自由辩论：
第一轮的自由辩论先是要给一辩的立论做补充，而且也是各个辩手进入状态的阶段，很多辩手“闭嘴”的时间较长，很难马上就进入状态，这也是为什么郭宇宽会评价越到后来打得越加真实越加有感觉。这个环节感觉双方问题多多，因为双方的立论都够不完善，定义、理论、逻辑都存在漏洞攻击点很多，打得热闹。
我的体会：第一个自由辩论环节属于“城堡捍卫战”（以守为主、以立为主），由于是一辩的延续，双方都攻击对方立论中的理论根基，概念界定，双方也会极力防守，守住自己的小城堡，这个环节看哪一方更能巩固自己的阵地，把对方对进攻打回去，同时在巩固住自己的前提下，尽可能的攻破对方的城墙，至少给他打更多的窟窿。
如果是国辩那种反方仅仅是攻击，不用防守，那么双方可能会更简单一些。
总之，这次的自由辩论有别于以往的自由辩论，更多的是在对攻中阐述清楚自己观点，经过这个环节之后双方才会更加理解对方的立论，观众也会更明白。
另，这个环节主持人暂时没有使用比赛调控权，由于时间短，发言仍会很快难免有些辩论腔，但是火药味不浓。

建议：如果主持人感觉双方就纠缠的问题已经不再重要（观众、评委都明白了，也知道谁有理了，就可以提示不要再讨论这样的问题，以免浪费时间）。

三、嘉宾提问：
首先说这个环节答辩选手要注意人员分配，考虑到一辩立论、三辩结辩，那么二辩可以在答辩环节适当多说一些，以弥补单人发言的不足，但是其他两位辩手也要力争在此环节发言，显得整体性、一致性更强。
嘉宾提问有两个特点：专业性较强或者实践性较强，有人说嘉宾提问有可能造成一些对于辩题的偏离，我个人感觉也会出现，如果嘉宾对于辩论了解的少，仅仅提问专业问题会偏离题目的（好在今天没出现）。辩手要利用这个阶段回答问题的同时巩固自己的立场。双方辩手利用对方答辩阶段，好好总结前面不足，做好下一阶段的准备。
这个环节对于嘉宾要求很高，以前都是嘉宾提问一个问题，但是现在要提问5分钟，如果选手回答短促，需要追问很多问题的话就会比较痛苦。

建议：本环节规定一下选手们回答时间的上下限，对一个问题的回答时间不要太多也不要太少。如果上限时间没用完，可以其他人补充。


四、第二轮自由辩论
经过了嘉宾提问以及5分钟的缓冲，本轮会有一些新东西出来，双方会让自己的立论更完善，我们有这样的感受（可能也和赛前准备不充分有关）；双方攻击力也会更强，因为我们在第一轮没有抓住的问题、没有反应过来的问题，嘉宾会替我们找出来一些。
本轮的自由辩论相对于第一轮自由辩论深度增强了，事例也多了，大家也都进入状态了，精彩程度也更高了。
因此本环节有可能出现逆转的情况，这也增强了辩论的戏剧性。以前的提问一般都是在自由辩论之后，总结陈词之前，但是现在不同了，谁能在本轮自由辩论中利用好答辩中提示的内容，谁的应变能力强，谁就有优势了。

这个环节有些疑问，希望大家探讨：如果双方立论变化，和最初一辩的不同了，算不算违规？“铁立论”变成了“弹性立论”、或者“可再生立论”可不可以？这也要看现场辩手的驾驭能力了。

五、结辩
3分钟结辩和已往最大的区别是正方先结辩，而且是自由辩论结束后马上就要结辩。这对正方原来的最后结辩优势也荡然无存了。

整场来看，赛制对于正方不太有利，原因如下：
1、正方要负责立论而且仅有2分钟，不易说清楚；
2、正方要先接受答辩，这样反方可以率先进行总结，稳定情绪迎接答辩，同时可以在答辩中就攻击正方或者修补自己过失；
3、第二轮自由辩论是反方先提问，正方准备了5分钟但是没拿到主动权；
4、正方先做结辩，准备时间短。

还有就是辩题了，反方不用立论，开放性强，如果正方：人性本善，反方攻擂：人性本不善（人性本恶、人性本既善又恶、人性本不善不恶），那对正方会更加不利了。

以上是对于2007国辩赛制的一些体会，诚请大家积极讨论，谢谢。

不是别人

吴老大，我想起一个问题，是不是对你方是有利的呢？你说高端人才的要求加薪，但是现在很多企业的薪水都是背靠背的，是不是对企业整体的薪酬规划的冲击会减小呢？

[ 本帖最后由 不是别人 于 2007-10-13 17:21 编辑 ]

吴理

虽然要求背靠背甚至有的企业还要求员工签薪酬保密协议，但是没有用，大家还是会相互知道拿多少钱的。

而且我们收的很清楚，薪酬留人不仅仅是高薪、加薪。反方说，如果一个要走了，你给他长薪酬，其他人看到会说：原来找领导闹一闹就能涨钱，那就都来闹了。其实不然，如果员工提出加薪要求，正像我方三辩说的我们却是要看这个人的贡献大小，如果他走了公司就损失惨重，那要想尽办法先留下来，（这就回应李恩泽的例子，只要员工要求加薪就不留了，这个员工可能对他的企业无关痛痒），其次要看他提出要求符不符合我们薪酬体系，比如体系中可以不直接加钱，而是给他一个高业绩目标，你能完成我给你，别人也会信服，别人找我我可以说你能实现我也给你等等。

还有今天是本着求事明理的态度辩论的，不像以往用太多技巧，好像大家也感觉到了我方的真诚啦，哈哈哈：）

槛菊愁烟

京友会可以增强参加者对华语辩论网认同感，我本来不太上华语辩论网的，回来以后忽然上了半天，呵呵

froggyfrog

大概可以理解央视的一些安排

立论２分钟，感觉其实立论并不是要论证，而是把论点或是说将要交锋的地方提出来，在“自由辩”中通过互动的方式论证理清。这么看来，其实２分钟是够了。

自由辩４分钟＋４，如果自由辩是用来论证的话，这么感觉看似时间是有点短了，但如果能保证自由辩的质量，也就是弄好了一个问题马上就到下一个，不做过多的重复和纠缠，也就是确保交锋点的集中和观点的（不被扭曲）完整表达，然后交给观众评判作自己的判断，当然这些都是主持人应该扮演的角色。也就是说，其实出了４＋４之外，还有主持人大概需要５－８分钟的时间交叉在里面，做整理，归纳，界定的工作是很重要的。就是所谓每个回合在主持人的“引导”下进行辩论。如果主持人扭曲某方的观点，或是忽视某方的攻击点，那方可以举牌抗议澄清之类的。

中间的嘉宾提问，最好是专业人士，能够指出一些论据的错误，或是从专业领域一些观点的不合理处。

结辩，３分钟基本就是把之前的交锋点打扫一遍，不出新的论点不做过多的引申。

感觉这个赛制对观点和维护和攻击主要都是应该通过一来一往直接切入要害地交锋进行的。

这样3人辩手没必要，最理想的应该是２对２比较好些。

当然，这就很自然不像是辩论赛了，成了辩论对话。

但个人感觉，真正的辩论就应该是这样的啊，只可惜中间的“自由辩”还是太短了点

衍文

正方有准备，反方打技巧。。

正方的一套说法，连续重复好几遍。纵然是有道理也会让观众觉得落于下风的感觉，没有做战场厘情，“情感”没有作定义。高薪定义为：合理的薪资体系。（逻辑推衍太弱了）

反方看上去似乎攻势很强，但是条理不清，逻辑混乱。。对于：情感。的定义模糊  。（逻辑不清楚，乱七八糟的）

（我个人想法：只是要比赛都是需要准备的，无论功力到那个程度了）

所谓的：加薪后，其他员工也会去闹。。很简单，事实上来说每个公司都有薪资保密工作，纵然企业给你加薪了通常情况下其他人是不没有办法知道的，所以这类情况很少会发生。

所谓的高端人才追求的是成就感，自由感，根本不在乎钱。这个很简单：我给你现在工资的十倍让你跳槽 ，然后是要求你什么事情都不要做只是天天在家睡觉。按反方的逻辑推秒就是：纵然是这样的情况，其实高端人才也不会答应的。因为不爽，这样的方法根本没有办法实现所谓的成就感。。。（用常人的经验法则去想，觉得有这种可能性存在吗？）

事业的发展空间，企业未来的发展前景，包括自主创业等等，如果真的要算也是一种薪酬。只是这种薪酬是一种未来期待值，然道：你事业的发展，企业前景很好，自主创业不是为了将来可以拿到比现在更多的钱吗？如果真是的为了情感，你应该是一毛钱都不拿帮人家做义工。

就长期留人来讲，情感培养本来就是一个企业在人力资源管理上必不缺的部份。薪酬与情感其实差别不大。。既然题目出来了，应该是要讨论：短期留人。在面对我都要走了，而你也有意要留我的情况下，要如何办？？我都要走，证明已经考虑了很多因素，包括情感。所以这个时候和我谈情感是没有意义，而企业要留我唯一能拿出手的：只有钱。（用钱砸砸看，也许还有一线机会）

后面的活动我没参加了，所以也没有什么好说的。。。

吴理

froggyfrog说的不错，也和央视设计者的相反接近把。

最后那句：当然，这就很自然不像是辩论赛了，成了辩论对话。

我的感觉对话形式可能更符合目前观众收视习惯，只是对话节目很少要分出胜负的，大家只是发表自己观点，讨论过程更多的是求同存异，这利于对同一个问题认识更加深刻和明确。

但是如果要决出胜负，双方更多的是求异去同，甚至会有用类比等方式歪曲对方观点而证明自己的正确，以达到攻擂或守擂的成功，这又是不利于讨论问题的。

吴理

衍文：

1、你说：高薪定义为：合理的薪资体系。（逻辑推衍太弱了）？

题目不是高薪留人，是薪酬留人啊。

2、你说：事业的发展空间，企业未来的发展前景，包括自主创业等等，如果真的要算也是一种薪酬。只是这种薪酬是一种未来期待值。

这个我上面也说过了：对于台湾辩手马正凯向反方的那个提问，高端人才注重事业发展，有了更好事业不是也带来了高薪吗？这不是间接的薪酬留人吗？这一点我们也想到了，只是我们本着求实明理的态度不愿扩大薪酬的范围，同是也是为了限制对方扩大情感的范围，事实上证明我们这样的设计也有效的。

3、你的最后一段符合我们所说更有效的第一点。

我们的更有效：
1、短期留人立竿见影，而情感需要较长时间建立

2、长期留人更牢固，基于薪酬特点的界定：不易变化，而情感容易变化，所以情感构筑的留人体系容易破裂就会不牢固。

恩泽

反方没有不做准备,而是准备了很多,但是这个赛制的阐述环节出乎意料的短,而且大多很多年没有比赛了,没有什么比赛的激情,所以大的乱七八糟
简单说一下反方的体系

留人是一个过程,而不是一个动作
留人是以预防人才产生离开的决定为主的
产生离开的决定后的危急处理是这个过程中的第二步
同时还要考虑对提出离职人员的处理方式对其他员工造成的影响

第一,在员工在职的过程中,必须有计划的与员工建立感情,让员工对企业产生感情,从而自主的消弭很多离职的诱惑.这个过程中,薪酬的预防效果可以说很差,因为所有来挖人的企业开出的薪水都比你现在的高,但是你比所有新出现的竞争对手都有更好的感情基础
第二,当员工提出离职后,只有通过以前的情感积累为基础,进行挽留,尽量不要使用加薪的方法挽留.这里有两个原因,第一个是因为公司的薪酬体系不容破坏,第二个是因为公司内不容培养用离职要挟待遇的风气.留人不单单是留一个人,必须考虑更多的人
第三,从人才自身发展的角度来讲,高端人才应当明白薪酬积累和情感积累对未来发展的影响,正方提的人走了还有情感在纯粹是痴人说梦,人一走茶就凉才是显示状况

这次比赛没有能够找到机会阐述清楚,既有赛制本身的问题,也有人员的问题,毕竟这么久不辩论了

吴理

恩泽：

第一、二两点的前提基础就是薪酬留人等同于高薪留人或者加薪留人。而人才离开更主要是由于内部/外部不公平，所以要建立一套合理的薪酬体系（科学、公平、量化是其特点）。

第三点我们觉得即使人才离开了企业也可以和里面的人员保持好的人际关系，换过工作的网友知道，以前的同事或者上司有很多以前是好朋友现在不还是好朋友吗，一提起来这是我以前的同事，不一样有情感存在吗？离职不一定就把关系闹僵。

不是别人

其实吴老大和恩泽兄说了半天都是人才的挽留，并不是高端人才的挽留，我更同意恩泽兄当天说的，高端人才和普通人才是不一样的，不能用普遍性来衡量和界定，因为高端人才其实不很在乎一时的薪酬，他们更主要是看中自己的人生价值的现实体现。毕竟无论什么样的企业，高端人才是少数。

岸芷汀兰

“因为高端人才其实不很在乎一时的薪酬，他们更主要是看中自己的人生价值的现实体现。”（不是别人）。
高端人才的确不会太在乎薪酬本身，但是他们会在乎别人对自己价值的认同，这种认同在当今社会更多的是体现在自己的薪酬上。所以说不管他们缺不缺钱，他们都希望能得到一个满意的薪酬，得到企业和社会的认同。

不是别人

楼上的说的对，我同意。其实我上个留言的意思是这个辩论中对高端人才的界定不清晰，你说的对，但是你说也好，我上面说的也好，都和题目没有直接关系，因为题目是在高端人才要离开的前提下，哪种留人方式更有效，呵呵。谢谢你的回复

froggyfrog

很奇怪，这个题目不是应该讨论新的赛制的么，怎么又在纠缠于辩题本身...好吧，辩论员的习惯..有点无聊了

dreamqiqi

新的赛制中，观众和嘉宾的参与性提高了，甚至对于正反方的论证起到了辅助作用。但是这样的话，如果嘉宾和观众不能完全站在一个公正的角度，就会有碍结果公平。

dreamqiqi

正方的立论貌似太狭隘了一点，只谈薪不谈酬。譬如福利待遇等部分全成了情感留人的手段。谦让的过了

吴理

譬如福利待遇等部分全成了情感留人的手段

薪酬、事业都是情感留人的手段，但是反方不能用的，因为这些都是并列的关系，就像反方说的情感留人就是让人“爽”，那就太泛化了。这个上面现场和上面的文字已经说得很清楚了。

薪酬感人的感觉比较直观，扩大概念对正反没有好处，因为反方可以扩的更大，所以我们要明确限定情感、事业、薪酬这三个概念。

另，现场观众提问不是赛制规定的，是我们加上去的。

恩泽

整场来看，赛制对于正方不太有利，原因如下：
1、正方要负责立论而且仅有2分钟，不易说清楚；
2、正方要先接受答辩，这样反方可以率先进行总结，稳定情绪迎接答辩，同时可以在答辩中就攻击正方或者修补自己过失；
3、第二轮自由辩论是反方先提问，正方准备了5分钟但是没拿到主动权；
4、正方先做结辩，准备时间短。

还有就是辩题了，反方不用立论，开放性强，如果正方：人性本善，反方攻擂：人性本不善（人性本恶、人性本既善又恶、人性本不善不恶），那对正方会更加不利了。

以上是对于2007国辩赛制的一些体会，诚请大家积极讨论，谢谢。

无理啊无理
第3点，第二轮自由辩论反方先提问，你说正方没拿到主动权正方不利
那第一轮自由辩论是正方先提问，你诈不说正方有利呢？
讨论辩题站在正方立场上也罢了，怎么连讨论规则都开始选择性失明了哦，打倒

btw，我不是恩泽，我是杨益

吴理

我没提到第一轮自由辩论，这在以前也都是正方先问啊。

不是你想的那个意思，千万不要误会啊：），咱们有没有评胜负。

抛开我们的比赛，我感觉这个赛制对于守擂方确实不利。不知道其他人怎么看。

吴理

pener八爪鱼  (2007-10-16 11:58:29)的QQ回复：

第一,双方立论时间肯定要对等.如果认为需要驳论,可以在立论后增加一个驳论阶段,每方1分30秒.
第二,这个很难操控的.
第三,规定每方选手回答问题的总时间即可.评委提问时间不计算在内.比如评委提了一个问题,反方用2分钟回答,那么评委再提一个问题反方就必须再3分钟内回答
四，你如何定义变化?弹性立论当然无不可。好比我俩讨论问题，要不要吃猪肉。开始我认为吃猪肉是要中毒的，但在讨论过程中我认识到吃猪肉不会中毒，但同时吃猪肉会引起疾病，那么我坚持不吃猪肉立场的时候修改我的依据有何不可
五，结辩先反后正可以