[转帖]民進黨青年盃辯論全文（初稿）

杨小欢

民進黨青年盃辯論全文（初稿）
政治大學vs台北大學

转自游梓翔网上口语传播中心

說明：

   這篇辯論全文初稿是民進黨第二屆青年盃辯論比賽的準決賽，由正方政治大學對反方台北大學，辯題是「公益彩券應予停辦」。初稿是由比賽錄影及錄影紀錄謄錄而成。

正一申論
   大家好。所謂的公益彩券及是一種以公益為名的賭博行為，依照刑法上的規定乃是一種違法的行為。而現今我們趨於合法化的理由，根據李才名教授在他的論文中指出：其實只有兩大目的：第一、他希望增加政府的稅收；第二：消除地下六合彩違法的賭博。根據現行發行彩券的法源依據，也就是公益彩券發行條例第二十條中指出：當公益彩券發行後，若有影響社會安寧或善良風俗之重大情事者，經主管機關函送立法院同意後，得停止其繼續發行。所以這時候我們可以 發現，就算政府為了想多收一筆錢來做公益，可是卻因此對社會安寧或善良風俗有負面的重大影響就該停辦彩券，以免社會問題繼續惡化下去。就像我們不會開放販毒來增加有關的稅收，因為同時這樣的行為會增加許多社會問題。這也是君子愛才取之有道的道理。而在第二個立法目標，也就是消除地下六合彩的部分，如果我方能夠證明這樣的目的並沒有辦法達成，甚至在發行彩券之後使得六合彩更加盛行，此時必須停辦彩券。而且公益彩券為社會帶來的弊端我們發現有以下幾點：一，社會治安風氣的敗壞。根據1997年美國學者飛利浦發現，開放合法賭博的城市，當地居民跟觀光客的自殺率會急速異常的升高。而根據中國時報在二月份的報導：中國醫藥學院表示在樂透滿月之後，焦慮，失眠，心悸及自殺案例逐漸增加，顯示樂透對於國人身心的負面影響。再來，國外樂透能中大獎，研究也顯示中大獎可能會面臨到許多的問題，包括鉅額獎金所引發的家庭糾紛，以及揮金如土的生活使他不可自拔。今天五月二十號的聯合報也報導：獨得高達3.3億的頭獎得主，傳出因為中獎而引發夫妻反目，宣告離婚，甚至跟親友的分紅導致親友跟他反目成仇。第四期的頭獎桃園縣得主，更傳出他被黑道兄弟勒索一千萬的安家費，再者，公益彩券發行後會發生不少畸形的現象，例如桃園縣地區居然出現低收入戶的夫妻辦假離婚，設法讓自己變成低收入戶的情形，獲取公益彩券經銷權。桃園縣今年不到三月申請低收入戶的人數竟然直逼過去一整年的人數。而且就算他們取到了經銷權之後，台北縣也發生了因為賭客採取包牌的方式跟商家有了糾紛，導致商家發現他的門口被放置了疑似爆裂物的案件。再來我們看看沒有中獎的簽注者，聯合報表示有將近六成的上班族，每天花一個半小時的時間在投入簽注或上網搜尋明牌號碼，並其都在上班時間或之後，超過七成的上班族認為彩券已經影響到他們工作的興致，進一步影響到失業者求職的意願。回到家庭方面，我們也發現有資料顯示，因為爸媽求明牌導致小孩子到最後去求助生命線的家庭關係失調。而且上述這些亂象更有增加的趨勢，根據美國專家的研究，所謂的問題性賭博這個的罹瘓率高低和當地提供的賭博便利性有關，賭博合法化的國家，病態性賭博也比較高，以台灣人口密度跟每週二跟週五開獎兩次的狀況來觀察，問題性的賭博人口居高不下，社會當中或有更多人耽溺在更多回合的賭博遊戲中，造成的上述問題在職場上也會發生相同的狀況，會形成員工偷竊，曠職，較低的生產力及工作的損失，最後員工甚至會採取犯罪的方式來支持他們的賭博習慣，賭博將必須負擔更龐大的社會成本。所以這種種均顯示了賭博乃像是癌細胞，不單單只是會影響個人的問題，也會影響到像癌細胞一樣擴散到整個社會，危害了社會安寧，也影響到社會上的善良風氣。第二點，在合法掩護非法這個部份，它使得我們整個社會賭風更加惡化，在大家樂盛行時期的時候，有一種賭博方式叫媽媽樂，根據聯合報的報導，在樂透彩券發行之後這種媽媽樂又捲土重來了，還有部份的樂透彩券的投注站他為利所惑，他開始經營起合法掩護非法的生意，也就是說呢，明著他在收樂透的簽注金，私底下他卻高收五倍的六合彩簽注金，所以這使得說公益彩券變成了地下非法賭博的一個合法的溫床，所以在我方證明了說公益彩券開辦的兩大目的在目前現狀下其實並沒有辦法達到之後，我方發現在現狀的樂透還有一個缺點，會對我們的經濟造成一個非常嚴重的重創，綜經院的研究員胡惠苓表示，彩券並不具有實質的生產力，根據主計處第四局局長也表示，國人狂買彩券的結果和經濟成長率降低0.3到0.4個百分點，而且也可能表示國內平均差距增加0.35倍顯示它對經濟的重創。因此整體來看，以公益為名的公益彩券，它曾出不窮的弊端使得政府就算賺到了錢，這筆錢其實也是一種不義之財，它所造成的妻離子散，家破人亡，怠惰，暴力脅迫，整體經濟成長的下降，賭風盛行，犯罪猖獗等的問題，都不符合我們當初一開始想要發行彩券的一個目標，所以我們認為應該停辦彩券，謝謝。
 
反二質詢正一

反二質詢：大家好，對方辯友您好。對方辯友我想請問一下，您方今天的概念下是在告訴我們是：您方認為今天開放公益彩卷的目的第一個是增稅，第二個是減少地下非法賭博。

正一答辯：我們沒有說要增稅，但公益彩卷無法減少降低非法賭博。

反二質詢：對方辯友，今天公益彩券發行的目的就是要徵收這些稅，增加這些盈餘來幫助國民年金，健保費用，及社會福利嘛！

正一答辯：對，還有第二個目的。

反二質詢：對，就是消除地下非法賭博嘛！您方剛才也有說嘛!到最後您方所提出來的問題是說，今天如果您方所提出來的這些弊害，如果會危害到社會安寧或是社會風俗，重大情形的時候就要停辦嘛!

正一答辯：對!這是公益彩券發行條例告訴大家的。

反二質詢：好。對方辯友，請問一下：所謂危害社會安寧或社會風俗嚴重的程度是定義在哪裡?

正一答辯：是要評估整個狀況啊!如果今天社會上它的波動很頻繁，犯罪率上升。

反二質詢：所以您說的社會安寧或社會風俗應該是要到達社會上的，造成一個，譬如說一般性或很多很多人也就是只要是買樂透的時候都會造成這樣的狀況。

正一答辯：對方辯友不一定，不一定。

反二質詢：就是已經形成一種社會風氣。

正一答辯：這是一種，這是一種，還有另外一種情況，如果我們可以預見到未來可能會走到這個地步的時候，我們就應該趕快的懸崖勒馬。

反二質詢：好。好，對方辯友，這個地方你說要重大情形嘛!所以我們現在來討論第一條就是您說出來的那些弊害嘛!

正一答辯：好。

反二質詢：對方辯友可不可以請你分類成大概三個部份。第一個是你告訴我說社會問題，比如說自殺率，或是它會影響他的焦慮失眠及家庭失和等等這個狀況好不好？

正一答辯：對，因為他會被黑道勒索。

反二質詢：好，對方辯友，我想我想問你的是你今天提出來那份資料，告訴我們的是說，好，我們一一來看一下好了，你第一個告訴我們是說因為樂透滿月之後造成什麼自殺率上升，或是家庭失和或焦慮失眠那種狀況，不曉得您資料在哪裡?

正一答辯：對方辯友，在下面。

反二質詢：對方辯友，您方，你可以下去拿，告訴我說是因為樂透所造成的這些結果。對方辯友你可以自己拿嗎?

正一答辯：對方辯友我可以請我的隊友幫我找。

反二質詢：好，沒關係.那你下一個辯士再告訴我，這個之間的連結在哪裡。

正一答辯：對方辯友，對方辯友

反二質詢：因為我方認為你們那份資料告訴我們的樂透滿月和它必然造成焦慮失眠這中間的鏈結是有稍微的落差的，並不是說今天樂透滿月之後就必然會造成很多人的失眠或是自殺或是你只告訴我在北縣某一個人，三重市有一個人，這是我方所提出來的問題。

正一答辯：對方辯友，這是中國醫藥學院的。

反二質詢：好!好，對方辯友那請問你，這是社會問題的部份。那您方在現況下都沒有帶任何資料要上來跟我們討論嗎?

正一答辯：對方辯友，我們等一下會回應。

反二質詢：好，對方辯友，那我們來看第二個部份好了，你告訴我經濟也會經濟成長會下降嘛!好!對方辯友為什麼?

正一答辯：對!這部份確實是。

反二質詢：好，對方辯友為什麼?請推論給大家聽，為什麼經濟成長會下降?

正一答辯：對方辯友，可能是因為目前的公益彩券呢，它的盈餘它在分配盈餘之前，它有一筆錢是要分給國外的廠商，樂彩的公司，這是一種，他帶走了七成到八成的。

反二質詢：好，第一個是給外商嘛!對不對!第二個部份呢?

正一答辯：第二個部份是因為它頭彩累積了太大龐大的金額，讓一個人得到了3.3億，而我們發現說一個人他在一年內不太可能把3.3億花完。

反二質詢：好，這時候他會做什麼事？

正一答辯：他可能會存在銀行。

反二質詢：存在銀行嘛!那為什麼經濟成長會下降?

正一答辯：對，因為這筆錢如果是在一般的民生消費的時候，帶一百塊可能很快就會被我們花光了，可是他存在銀行，這筆錢根本沒有動到。

反二質詢：對，好，對方辯友，今天銀行拿到這些儲蓄的錢它就會放在銀行變死錢嗎?對方辯友它今天是不是會拿這些錢再去做轉投資，不然它怎麼可以獲得利益呢?

正一答辯：對方辯友，這邊不一定啊！

反二質詢： 所以好，對方辯友，請問你，這個地方推論到經濟情況下降到底在哪裡?

正一答辯：對方辯友，這邊有一個重點。

反二質詢：是因為它沒有在民生消費，它只是給企業嘛!

正一答辯： 對方辯友，這邊有一個重點，是您方必須證明說銀行拿到錢後它可以成功的轉投資這3.3億。

反二質詢：對方辯友，它，對方辯友，這，它轉投資。

正一答辯：您要能夠證明得出來。

反二質詢：好。

正一答辯： 有些人不一定會想要轉投資，特別是在。

反二質詢：對方辯友，這跟你的經濟成長率並沒有必然的關係呀！

正一答辯：對方辯友，如果金錢都放在銀行裡面的話，經濟就不會成長了，我們希望民間的消費能夠蓬勃發展。

反二質詢：好，對方辯友，所謂的消費不只有民間消費吧!今天我是大型的工商業企界，我本來就是要做些有遠見的投資或是計畫，我本來就是要跟銀行借貸啊!銀行的資金是來自於這些啊!這跟經濟上沒有什麼必然的關係喔!那你告訴我說會擴大貧富差距嘛!對方辯友你是怎麼推論的?

正一答辯：對方辯友，這是那個官員跟我們講的。

反二質詢：好，那個官員跟你們講的。就是今天有一些人他突然得了一些錢，突然得了三四億，就是多了，社會上多了幾個王永慶，多了幾個很有錢的人，那會造成什麼樣的社會財富不均嗎?

正一答辯：就可能剛好比較有錢的人的錢更多了。

反二質詢：好，就算擴大貧富差距會帶來什麼樣的社會問題，或是您方所說的社會安寧的問題呢?

正一答辯：我們不希望看到貧富差距過大，因為如果當今的社會上有一些人他們是屬於比較沒有錢的狀況，可是他們看到有人那麼有錢他們心理上會不滿。

反二質詢：對方辯友這對社會安寧有什麼樣的問題嗎?

正一答辯：對方辯友，所謂的社會安寧就是說社會應該是一個比較和平祥和的狀態，如果今天沒有和平祥和的狀態被破壞的話，就會影響社會安寧了。

反二質詢：只是今天突然有些人他們變得比較有錢了，這會造成什麼樣的問題，看不出來吧!

正一答辯：對方辯友，這是階級差異可能造成的一種忌妒心理或相對的剝奪感，有人覺得說他的錢怎麼賺得比那個人還少，只是因為他運氣比較好，中了一次頭彩，他心理面就會心生不滿嘛!

反二質詢：嗯!但是這只是可能性嘛!這是跟擴大貧富差距並沒有必然的關係吧!謝謝各位。

正一答辯：謝謝大家。
 

反一申論
   大家好，憲法一百五十五條告訴大家，國家為謀社會福利應實施社會保險制度，人民的老弱殘廢生活受非常災害者，國家應予以設適當的扶助救濟，換句話說，憲法開宗明義就告訴大家應該要做到社會救助還有社會保險這樣的一個概念，然而我們發現在現況底下，有關於社會福利的方面，根據我們資料告訴大家，台灣經濟金融月刊說：為了因應中華民國老化社會來臨，陳水扁政府決定開放老人年金，初步估計預估成本為一百五十一億兩千萬元，還有就是我發現現況底下正在實施的健保制度每年虧損為三百億元，而準備金只剩下兩百六十五億，換句話說，如果今天我們再找不到其他的財源去支應健保的話，明年健保可能就做不出來了，接下來還有就是一些各個縣市啊，比如說，根據民國89年的聯合報告訴大家社會福利不是停辦就是縮水，為什麼?因為老人免費全身健檢都沒有錢辦，中低收入戶補助打對折，我方有一大堆簡報告訴大家，各個地方縣市的政府都因為沒有錢做社會福利所以現在非常的可憐，換句話說，我們認為現況底下沒有錢再去做到當初憲法裡面要大家做的所謂社會福利，而根據台灣經濟金融月刊告訴大家，近年來由於中央及地方政府財源拮据，在不容易增稅的情況底下應由發行公益彩券籌措財源，已經被中央和地方政府視為唯一的途徑了，換句話說，我們看到的是什麼?是中央跟地方政府都把發行公益彩券當做唯一可以去籌措剛才我講的這一些有關於社會福利這方面的錢財來源的問題，那我們看看有沒有做到呢?我們發現是有的，根據我方資料告訴大家，在之前發行的公益彩券裡面，就總共累積了一百四十多億的資金，而各個縣市拿到以後都發現對自己本身要做的社會福利來講救助非常的多，而且我方有資料告訴大家，根據統計有殘障同胞三萬多個殘障同胞因為我們發行了公益彩券以後有這樣的工作機會，換句話說，今天正方改變現狀以後，他馬上就應該要告訴大家他要怎麼樣去彌補我方剛才推論所告訴大家社會福利做不夠的部份，還有就是這些殘障很可憐沒有工作的部份他們要怎麼解決?接下來是我們看看喔，今天正方到底攻擊了現況底下公益彩券有什麼地方不好，第一個是他認為會帶來所謂社會治安敗壞的問題，第二個是賭博的問題，第三個是合法掩護非法的問題，第四個是經濟成長率下降的問題，還包括擴大貧富差距，我們一樣一樣看正方到底有沒有道理，首先第一個，是社會治安風氣敗壞的問題，我方有資料各訴大家，多位學者都說，就是正方所說的一大堆有的沒有的問題呀，那只是公益彩券在一開始開辦的時候才會有的所謂景氣過熱的問題，為什麼呢?因為長久以來台灣社會都不准大家去賭博嘛!所以換句話說一開始只要有賭博這樣的東西出來了，有些人想賭的話他就會去賭了，然後一開始的時候可能ㄟ我不小心就太過瘋狂了，那我方有學者心理學者專家告訴大家這樣一個瘋狂的狀況，一但我發現我花大錢去求明牌求不到的時候，我就會開始慢慢克制自己喔，也有人感受到說反正賺那個錢機率就沒什麼嘛，我一個禮拜花50塊，那如果賺得到的話我就賺，賺不到的話，那我就還是一樣可以活得下去就好啦!所以換句話說我方認為這樣的一個社會治安敗壞問題，是因為之前剛開始彩券剛發行的時候景氣，就是大家太愛玩的問題，現在已經慢慢緩和了，而且我方也有資料告訴大家，現在是正在緩和當中喔，所以是不是這樣子一個的問題是長久的或是這是整個台灣社會的問題，我方希望聽到正方更進一步的舉證。再來第二個是賭博的問題喔，我方發現的是正方告訴大家舉出所謂賭博的問題都是美國的問題，比如說，他舉出了兩份資料證據，一份是說美國開辦了，就是美國允許賭博合法化以後，帶來非常多的社會問題，還有就是讓賭博的機率越多的話會產生越多的社會問題，可是我方認為應該要將賭博還有彩券做一個區隔喔，為何麼呢?因為我們發現的是，他們提出的都是所謂的美國的數據嘛!那為什麼美國賭博問題會這麼嚴重呢，有可能是因為他們有開放正當賭博的合法化啊，比如說他們讓賭城拉斯維加斯有合法化的這樣子一個狀況，搞不好才是這麼嚴重的問題，為什麼呢?因為我方有資料告訴大家說，美國，就是賭城啊，那個拉斯維加斯，因為他們是想要努力讓大家都在裡面賭錢嘛，然後越輸越多，所以換句話說，他們除了賭城本身以外還會在附近提供非常多食衣住行育樂所需要的東西，所以換句話說，因為有賭博，因為有賭城，因為這些業者希望大家一整天都沉溺在這樣一個賭博狀況裡面，所以才會產生像正方所說的這些社會問題喔，然而在彩券呢，彩券我方發現，第一個它是金錢交易，第二個是彩券它只是一張就是50塊錢啊，我方並不認為正方為什麼就可以直接推論告訴大家，光買這樣的彩券就會造成賭博那樣這麼嚴重的社會問題，我方也認為正方應該提出多一點的舉證，為什麼台灣的社會跟美國這個可以開放賭場的社會是可以拿來做類比的，再來，第三個部份，合法掩護非法的部份，那當然是要抓嘛!那之前的警察不是也有合法掩護非法嗎，警察還去包娼妓，就是幫忙帶客拉人什麼的，這種東西當然就是要抓，怎麼會是今天彩券要廢掉的原因ㄌㄟ?接下來就是經濟成長率下降啊，我方有資料告訴大家，現行狀況底下財政不考慮推託，如果今天發行公益彩券的話會帶來更多的商機，比如說公益彩券它附近會有一些人嘛，那如果大家去排隊的話，排隊的時候就可以買一些小吃啊，就會帶來經濟成長力的增長，帶來多少呢?估計成長是0.14%，謝謝大家。
 

正三質詢反一

正三質詢：大家好，對方辯友您好

反一答辯：您好，大家好。

正三質詢：第一個問題，請問您方有沒有改變任何現狀?

反一答辯：沒有。

正三質詢：沒有，換言之剛才的公益彩券發行條例，那個現狀之下的損益比您方也沒改變囉?

反一答辯：什麼?

正三質詢：也就是說，今天一但危害善良風俗，然後就要暫停發行彩卷這點也沒改變。

反一答辯：對。

正三質詢：您方，反方剛才花了很多時間告訴我們社會福利很重要，對不對？

反一答辯：對。

正三質詢：這些當初立法者也都考量過，可是問題是您方仍然不改變現狀之下那個損益比，換言之您方也承認，今天只要我方能夠證明出來對社會善良風俗產生危害的時候，您方的社會福利就應該退位，對不對?

反一答辯：不對。

正三質詢：為什麼?

反一答辯：因為您方應該證明危害到大到應該要廢除公益彩券。

正三質詢：好，對，反正就是我方證到那些條文的時候您方就覺得社會福利已經不是那麼重要對不對?

反一答辯：嚴重，很嚴重的時候

正三質詢：好，好，好，換言之您方仍然承認現狀之下那個損益比，接下來我們再來看一下，對方辯友，首先您方對我方提出的第一個攻擊喔，您方認為我方舉出的很多很多的治安問題，其中一個很重要的原因是因為樂透才剛發行對不對?

反一答辯：就是之前已經低估，對呀！對呀！

正三質詢：好，對方辯友，請問一下，您方是不是認為過不久之後樂透會退燒?

反一答辯：專家認為。

正三質詢：好，對方辯友，首先先第一個具體的問題是，您方可以收到的收益，社會福利部份的收益是不是也變少?

反一答辯：不會呀！

正三質詢：對方辯友，樂透退燒為什麼您方收益不會變少?

反一答辯：對方辯友，原因是因為它那個是太過瘋狂對不對，然後一開始的時候可能想說去玩啊，我要會中獎，沒有中獎的話我心裡是不是會很難過，可是如果它今天變為常態以後，他心裡難過不想買就算啦!

正三質詢：對!好!所以買的人不會那麼瘋狂，所以下注的金額不會那麼多，您方收益變少嘛!

反一答辯：對方辯友，瘋狂和下注我方認為是兩回事。

正三質詢：對方辯友，可不可以請您方那份資料可不可以舉證告訴我們什麼叫…..

反一答辯：ㄏㄚˊ？

正三質詢：就是您方剛才那份資料啊！

反一答辯：在這邊呀！對方辯友你看嘛！主要是因為政府過去禁售彩券壓抑過久，難免在彩券開放。

正三質詢：我方看到我要的囉!對方辯友，壓抑過久，難免在彩券開放初期造成人人搶購的熱潮，可是隨著彩券發行日久，彩券熱會逐漸淡下來，換言之，不會人人搶購，是不是您方的利益就變小了?對方辯友。

反一答辯：就不會有瘋狂的狀況啦!

正三質詢：對!所以第一個確定第一利益變小，第二個部份，我想請問一下，您方知道現況之下有一種叫做病態性賭博，我方正方一辯申論過。

反一答辯：對方辯友 ，對。

正三質詢：好，對，這種賭博最大的特性就是他會上癮沉迷對不對？

反一答辯：對。

正三質詢：我方一辯申論過嘛!對方辯友，退燒，什麼叫退燒?就是人人瘋狂的那種狀況可能淡了，大家並不會這麼一窩瘋的去買，可是問題是已經沉迷在其中的人他有沒有可能會退下來?

反一答辯：對方辯友，我解釋一下喔，這個地方所謂的沉迷的意思是比如說你去玩吃角子老虎，一直丟錢對不對，可是買彩券就是禮拜二和禮拜五才會開獎，他不可能每天站在彩券商門口一直丟50塊說，你幫我買，你幫我買。

正三質詢：對，但是他還是沉迷啦!換言之這個時候我們得出一個結論是，今天退燒可能第一個造成的問題是您方的利益變小。

反一答辯：不對。

正三質詢：第二個是真正會造成社會問題社會治安的那些病態性賭博並不會因此而消失。原因是因為他已經上癮了。

反一答辯：不對，對方辯友您方並沒有舉證告訴大家，彩券會以什麼樣的形式來這樣瘋狂的賭注喔?因為吃角子是一直丟錢ㄟ。

正三質詢：好，沒有關係，對方辯友。

反一答辯： 然後玩麻將是一定要贏錢才會那個，對呀！

正三質詢：對!您方告訴我們嘛，您方告訴我們說，今天樂透發行的時候它也會造成人家瘋狂啊!換言之，這個時候當然就有很多會病態性賭博。

反一答辯：不對，不對，不對。

正三質詢：好，沒有關係，沒有關係，對方辯友我問下一個問題。

反一答辯：病態性賭博是長期的。

正三質詢：對方辯友沒關係.我們問下一個問題。

反一答辯：好。

正三質詢：對方辯友您方今天公益，我們來看一下您方今天公益做到那些利益喔！

反一答辯：好。

正三質詢：您方是不是這個時候告訴我們公益最重要就是要錢嘛!

反一答辯：對呀！

正三質詢：換言之，您方最大的利益建築在錢對不對。

反一答辯：對。

正三質詢：還有沒有其他的？

反一答辯：有啊！

正三質詢：什麼？

反一答辯：就是給那些殘障同胞三萬個工作機會。

正三質詢：就業機會。

反一答辯：還有就是它可以讓大家覺得還蠻好玩的。

正三質詢：蠻好玩的。

反一答辯：就是花個50塊還可以順便幫助人。

正三質詢：對方辯友，殺人很好玩，但是有太大弊病所以。

反一答辯：殺人不好玩。

正三質詢：對方辯友沒關係，我們來看一下，歸結一下您方最大的三個利益：第一個您方認為可以做公益對不對？

反一答辯：對。

正三質詢：第二個提供就業機會，提供殘障者就業機會，換言之，這個可以算進廣義的公益對不對？

反一答辯：就是，嗯，對。

正三質詢：對!換言之，第一個，您方只剩下一個利益叫做公益，第二個這個公益建築在錢上面對不對？

反一答辯：還有工作機會啊！

正三質詢：工作機會，是不是您方希望對經濟帶來正面影響？這就是你方第一點的意思嘛！

反一答辯：對呀，還有就是讓那些沒有辦法賺錢的人自己有自力更生的機會。

正三質詢：懂!懂!第二個，第二個部份您方認為這是個娛樂。

反一答辯：對呀！

正三質詢：首先來看一下簡單的娛樂這個部份。

反一答辯：好。

正三質詢：對方辯友，娛樂一但被證明出來有很大的弊病同樣也應該禁止對不對?因為娛樂方式太多了嘛!

反一答辯：對。

正三質詢：好，沒關係，那這時候我們就來討論您方最重要一個論點叫做公益好不好？

反一答辯：對方辯友不對呀!您方也是告訴大家不管是公益或娛樂的部份，都是弊害太大就應該。

正三質詢：對!可是您方公益的利益比較大，所以我們現在先來討論公益利益比較大。

反一答辯：好，好。

正三質詢：對方辯友我們來看一下公益喔，對方辯友您方剛才是告訴我說，就工作機會這個部份而言，您方希望帶來經濟正面的成長，所以您方有份資料告訴大家的是，會帶來0.14的成長率，對不對?

反一答辯：對方辯友那是兩回事，工作機會是我希望他們能夠自力更生，那0.14的經濟成長那個是我在賣彩券的過程中會帶來一些產業的發達。

正三質詢：我的意思是說，我的意思是說，你的公益這邊區分成兩個，第一個是就那些社會福利團體來說，第二個是您方覺得對整個社會來說他的經濟是變好的。

反一答辯：對。

正三質詢：對方辯友，我方剛才有一份資料告訴大家經濟會下滑。

反一答辯：對方辯友您方。

正三質詢：謝謝大家！

反一答辯：謝謝大家！
 

正二申論
   大家好，今天正反方最後達到一個共識就是，今天反方他在沒有變動任何現狀之下，他也認同了其實今天公益彩券最重要的是第二十條的部份，嗯，在第二十條告訴我們說，公益彩券就算今天收益再重要，它在第二十條裡面告訴我們說，它只要對所謂的社會風氣和善良風俗有危害的時候，這時就必須加以停辦，所以換而言之，今天反方要求正方去證明說公益這邊的效果必須達到完全相同是不公的，原因是因為在正方的考量裡面，只要在這部份能夠證明出來有重大的善良風俗，還有對社會秩序的危害，其實就足以達成停辦公益彩券的理由，而不需要去證明說，到底這邊的公益效果是不是可以完全達到，而再來我們來看看，反方所說的公益效果在他們的狀況之下是不是真的能夠達成呢?我們看到並不是的，他們告訴我們他們能提供就業者，他們能夠提供殘障者三萬個機會，根據我方的資料，這邊有四點回應：第一個部份是啊，嗯，第一個部份是有很多，嗯，這邊有一份資料顯示，由於設立投注站需要一大筆資金，不是每個殘障者都拿得出來，加上實際營運的成本，真正得到的金額十分有限，因而導致黑道介入，因而導致黑道介入經營決策，殘障者真能夠分到的錢變得很少，變成是黑道在經營這個部份的權利，對方提供的就業，對方美名其曰表面上是提供了很多很多的就業機會，可是就業機會卻是在黑道把持的情況之下，加上殘障者本來就這樣做之下，這些很多的就業機會現狀下是給所謂的黑道把持，第二個部份我們看到的是，我方剛才舉的這份資料是，很多的低收入戶，他們也會為了要所謂經營權的資格導致離婚，就假離婚這個部份，正方不了解的是，你為了提供他機會，提供他就業機會，可是也造成社會上很多不正常的婚姻，像假離婚，這難道是一個利益嗎?第三個部份就是我方才講的，就算拿到經營權可是我會被黑道威脅，你提供他就業機會之後，因為包牌等等原因被黑道威脅，難道這個就業機會也有好處嗎?第，再接下來的部份是，我方剛才舉的一份資料，這邊有一份論文寫的說，其實樂透會對於其他娛樂產業造成排擠效果，這告訴我們是什麼?今天就算你樂透非常蓬勃但是會排擠到其他產業的發達的時候，這時候你對其他產業排擠的時候，其他產業造成的負面影響其實這個也是反方完全沒有考慮到的，所以總結來講我們發現到的是，反方就算這邊提供了所謂的就業機會，可是建立一個社會大的病灶，而這個病灶問題會多重，提供就業機會本身並不是個利益，再來我們來看看公益這邊喔，對方告訴我們說他們公益效果非常大，可是根據我方剛剛一份社會，嗯，根據那個資料告訴我們說其實目前的公益彩券會造成貧富差距拉大，換句話說就是告訴我們說，貧富差距拉大到底會產生什麼弊病呢?我們根據東海社會學教授告訴我們說，一個社會所得分配呀，因該以橄欖型的為佳，太有錢跟太窮的人都很少，中間者佔多數，但彩券的發行容易變成啞鈴形，兩頭大而中間變小，這個社會容易因此斷裂而起衝突，我方就告訴各位的是，對方所謂的公益其實也會造成社會結構的改變，導致社會容易引起衝突，嗯，容易引起斷裂跟衝突，難道這個是對方的公益效果嗎?再接下來看的是，剛才我方舉證了非常非常多因為公益所導致的所謂的病態性賭博這種狀況，這表示什麼?表示越來越多，越來越多人會沉溺在賭博裡面的時候，這個時候會變成什麼，久了話就會越來越窮，這個時候會變成什麼，對方應該，在對方公益彩券希望達到公益效果之後他反而要養的窮人越來越多越來越多，他，他表面上是達到公益的效果實際上是製造了越來越多越來越多的窮人，而根據我方剛才舉證的那份資料告訴各位的是，很多很多有錢人他在五年之後馬上就變得很窮，甚至必須要靠救濟金度日的時候，這你表面上提供了很多賺大錢的機會，可是到時候他也必須靠你的公益彩券來支應他的收入支出的時候，我不了解對方的公益指的是造成越來越多窮人，造成社會的斷裂跟貧富差距的時候，我不了解這個公益到底有什麼好，所以總而言之的是，對方辯友的公益跟就業機會在他方狀況之下其實也是沒有達到的，再來我們來看一下他對於我方的攻擊到底是什麼?他覺得我方，他覺得我方，他對我方的攻擊有三個：第一個在賭風盛行部分：他告訴我們中國醫藥學院這份資料不對，可是我方發現的是，中國醫藥學院那份資料很明顯的告訴我們，在樂透滿月的時候每逢開獎周，每逢開獎周，看病的人就變多了，那每到開獎日看病的人變多，不是代表是說樂透對於我國人民有嚴重影響了嗎?第二個部份就是，他說那個美國賭博產業啊是要把你關在裡面，可是我們來看，台灣不是，台灣是樂透分布四周，整個島就是一個賭博特區，到處都有人在賣開運內褲，到處都有人在賣樂透，新聞報導還告訴你說這一期沒有中下一期趕快去簽，這個時候我不懂的是，現狀之下，，在現狀之下，對方說美國的資料不能夠類比，可是我發現是，現在台灣由於樂透的普及性，更造成，容易造成所謂的病態性賭博，而病態性賭博的弊病是什麼?對方剛剛說會退燒，退燒就沒有事了，對方辯友，對方辯友完全搞錯的是，的確是會退燒，不過退燒的確是那些娛樂性質的人，而對方真的養成了一個長，在對方辯友推行公益券的時候，他長期養成了一批病態性賭博，根據我方剛才還告訴各位的是，病態性賭博所造成的弊病就是它容易沉溺在其中，不只是個人性的影響而是會擴張到整個社會上面，造成家庭，工作上的損失的時候，我不了解的是這時候到底對整個社會還有什麼利益?再接下來再繼續這邊，他告訴我們說這時候呢把錢存在銀行這件事情，他可以去轉投資，可是我們發覺到的是啊，這邊我們發覺到的是，轉投資也不是，也不是每個公司都會去轉投資，因此還是回歸到社會上比較直接，謝謝
 

反三質詢正二

反三質詢：大家好，對方辯友您好！

正二答辯：對方辯友您好！

反三質詢：再跟您確定一下，您方今天，您方停辦公益彩券要如何去補所謂的社會福利的缺口！

正二答辯：對方辯友，我方從來就不要去補，對方辯友我要說的是，我方要不要補這個缺口並不重要，就好像您方這樣繼續維持下去，要確保的是您方的社會福利。

反三質詢：對方辯友，對方辯友，好，對方辯友，就是您方不打算補這個缺口是嗎？

正二答辯：對方辯友，我方仍然是要補這個缺口，只是我方覺得您方的方法並不好。

反三質詢：好，好，對方辯友，我們來比比看誰的方式好嘛!您方用什麼方式嘛!?

正二答辯：對方辯友，在這個比賽裡面，我方只要證明您方沒有開辦公益彩券的必要就好了，我方為什麼要去證明說今天公益彩券它要。

反三質詢：對方辯友，因為您方告訴大家說今天用這個方式不好的問題是在於它會產生社會問題嘛!那今天您方取消了這個東西您方是不是要提出另外一個解決方案告訴大家說用您方的方式會做的更好，那這樣算不負責任。

正二答辯：對方辯友，並不是。

反三質詢：對方辯友，我進行下一個問題好不好？

正二答辯：對方辯友，這是錯的，對方辯友，這是錯的，我們並沒有達成共識。

反三質詢：對方辯友，我進行下一個問題，對方辯友您方第一個沒有辦法提出任何一個修改現狀之後帶來的。

正二答辯：對方辯友，我要講了你並不讓我講，你就說要問下一個問題。

反三質詢：好，對方辯友你現在講啊！

正二答辯：對方辯友，我方剛才就舉證告訴你，根據現在公益彩券管理條例第二十條告訴你說，現狀之下。

反三質詢：對方辯友，這不是我要問的問題喔，我要問的是，今天那個缺口你要不要補?要，還是不要?

正二答辯：對方辯友，的確是要。

反三質詢：要不要嘛，對方辯友。

正二答辯：對方辯友，可能是要捕的。

反三質詢：可能要，要，還是不要嘛，對方辯友？

正二答辯：對方辯友，是要捕的，然後呢？

反三質詢：對方辯友，你要用什麼方式去補，對方辯友你現在沒有錢啊？

正二答辯：對方辯友，這不是今天場上討論的重點。

反三質詢：對方辯友這是重點，重點就在於現況沒有錢，我沒有發現公益彩券有什麼不好啊，你告訴我怎麼樣才是好啊，對方辯友？

正二答辯：對方辯友，並不是，現狀之下政府的損益比就覺得，我們寧可要良好的社會風氣跟善良風俗，也不要去填補這個缺口，因為這個弊害更大。

反三質詢：好啊!對方辯友，好，對方辯友沒關係，於是第一個，您方沒有辦法提出另外一套制度告訴我們如何補這個缺口。

正二答辯：並不重要，對方辯友，這不是今天場上討論的重點。

反三質詢：第二個部份是，您方認為今天，有沒有缺錢沒有關係，社會風氣，窮了就讓它窮嘛!我不去補它嘛!

正二答辯：對方辯友，並不是。

反三質詢：對方辯友。

正二答辯：對方辯友，在您方制度之下會造成更多的窮人哪！

反三質詢：對方辯友，沒有關係，對方辯友，沒有關係，我們來看下一個問題。

正二答辯：好。

反三質詢：那社會問題好不好？

正二答辯：好。

反三質詢：您方告訴大家說，今天社會問題有，嗯，您方，您方舉出了三個部份的問題，第一個部份的問題，是所謂的社會成本的部份。

正二答辯：對。

反三質詢：您方舉出了很多很多什麼自殺啊，什麼憂鬱，自殺，什麼假離婚，中大獎這些東西，對方辯友請您各訴大家這些東西只會發生在所謂的中彩券，發行公益彩券身上。

正二答辯：對方辯友。

反三質詢：對方辯友，是不是只有發行公益彩券才會產生這些問題呢？

正二答辯：對方辯友。

反三質詢：假離婚的事件有多少不是因為公益彩券。

正二答辯：對方辯友，可是您方的公益彩券助長這種情況發生ㄋㄟ！

反三質詢：對方辯友，請您拿出證據資料告訴大家這些東西現在只發生在公益彩券身上喔!其他都沒有。

正二答辯：對方辯友，這個邏輯是完全錯誤的。

反三質詢：對方辯友，我方應該建立一個。

正二答辯：對方辯友。

反三質詢：對方辯友。

正二答辯：對方辯友，並不是。

反三質詢：對方辯友。

正二答辯：對方辯友，很多社會問題。

反三質詢：對方辯友，雙方應該建立一個前提是，今天不是只有一個東西可以促進，可以就直接造成所謂的假離婚，所謂的自殺率上升嘛，對方辯友。

正二答辯：對方辯友，我方有剪報。

反三質詢：你有任何的，好，拿出來。

正二答辯：對方辯友，我方有剪報告訴你，對方辯友，來，非常好，我告訴你，你終於要看我找資料了，對方辯友，來，對方辯友你看一下，公益彩券熱賣，讓彩券商變成令人羨慕的，為了加入這個行列，桃園地區竟出現低收入戶既辦離婚。

反三質詢：好，對方辯友我看到了。

正二答辯：對方辯友，表示我沒有隨便亂扯，是真的有這份資料的喔！

反三質詢：好，我要問你問題，我沒有說你隨便亂扯，我說的是今天夫妻假離婚，其實報稅也有可能啊，因為夫妻要合報稅他也有可能假離婚啊！

正二答辯：對方辯友，可是您助長這個問題，更嚴重，更多了一份機會。

反三質詢：對方辯友，這個問題不是根屬在公益彩券之下嘛！

正二答辯：並不是。

反三質詢：並沒有更嚴重，對方辯友，這只是一個個案而已喔！

正二答辯：並不是，對方辯友，這不是個案。

反三質詢：公益彩券開放到現在，這是一個個案啊！

正二答辯：對方辯友，…我還有資料告訴你，低收入戶增，申報低收入戶的人數增加。

反三質詢：對方辯友，好，你拿出一個假離婚的個案啦，還有其他什麼個案。

正二答辯：對方辯友，接下來就告訴你，社會，桃園縣社會課長賴漢昇表示低收入戶，今年。

反三質詢：對方辯友，沒有，你看錯了，對方辯友，這個科長表示，這個低收入戶它是因為與景氣持續低迷有關。

正二答辯：好，好，對，對，對，對，對方辯友來，對方辯友來看，今年還不到三月底申請低收入戶。

反三質詢：因為它跟景氣持續低迷有關。

正二答辯：對方辯友，並不是，對方辯友，並不是。

反三質詢：對方辯友，這個是這樣寫的啊！

正二答辯：對方辯友，可是我要告訴你。

反三質詢：好，對方辯友，我要問下一個問題了。

正二答辯：好，對方辯友。

反三質詢：對方辯友，那接下來的是喔，你跟大家說的，對方辯友您剛剛跟大家說的是喔，就經濟部份你告訴我，您方的推論是說，今天外資有分兩個部份，第一個是您方認為今天，它可能第一個是因為被外資賺走錢嘛!第二個部份是他也許轉投，他全部的獎金都拿去儲蓄嘛，所以他沒變法造成經濟成長嘛！

正二答辯：對方辯友，會讓經濟下降。

反三質詢：好，對方辯友，好，對對對，對方辯友第一個部份啊，就所謂的被外資收走這個部份，對方辯友我想我方都應該承認，今天如果台灣沒有這個技術的話找外資來這邊投資沒有錯吧！

正二答辯：對方辯友，並不是，對方辯友我現在，我可以舉個例子嗎？

反三質詢：喔，好。

正二答辯：對方辯友。，

反三質詢：對方辯友，捷運嘛，高鐵嘛！

正二答辯：對方辯友並不是，我要舉例，我要舉例。

反三質詢：核四全部是外資進來台灣投資的啊！

正二答辯：我要舉例，對方辯友，我要舉例。

反三質詢：好。

正二答辯：您剛剛舉那些核四蓋的那些例子，是外資進入，可是可以替台灣經濟創造更大的產值，可是我方剛剛也告訴你，中經院研究院，中經院研究院。

反三質詢：對方辯友，我們現在就來看看中經院研究院的東西好不好？

正二答辯：好。

反三質詢：這份是一份反證。

正二答辯：好，對方辯友，我看看。

反三質詢：對方辯友，這是中國時報跟大家說，今天中經院那邊是說，其實中央經濟研究院吳中書對於他的說，對於您剛說的那樣的說法他有所保留，他認為其實。

正二答辯：有所保留，嗯！

反三質詢：他花費在這上面的時間。

正二答辯：對方辯友，這沒有，這沒有證明到不會降低對不對？

反三質詢：對方辯友你沒有看到，他說，其實喔，他說其實這些東西，低收入戶的這些東西一定會用於消費，對刺激經濟具有多重的乘數效果，對方辯友，這是您方所用的資料，上面是這樣講的。

正二答辯：對方辯友。

反三質詢：對方辯友，接下來下一問題。

正二答辯：對方辯友，下面你有字忽略掉。

反三質詢：並沒有，他是說他對這個東西產生非常大的，這是屬於個人的專家證言。

正二答辯：對方辯友。

反三質詢：對方辯友。

正二答辯：對方辯友，對方辯友，現在只剩下兩個專家證言，並沒有。
 

反二申論
   大家好，今天，今天在我國彩券發行的理論探討與政策分析中就告訴我，開宗明義將彩券定義為一種機會的娛樂遊戲，而非賭博，購買者的動機往往是隨著興致而追求不易達成夢想把大獎帶回家，和我們所購買的任何一種娛樂商品並不同，所以今天其實正方一開始的一個定義就是在於他們認為這樣子的一個公益彩券是一個賭徒，所以應該要在這樣的一個前提之下，必須要利益大於弊害才能夠成立的一個前提已經有一點，嗯，是有問題存在的，因為其實在我國政府就是認為這樣的一個彩券它就是一個娛樂性的一個效果，一個一般財的一個概念，所以其實跟賭博是不是帶來這樣必然性的關係，其實中間是有差距的，它跟賭博可能是有些類似的性質可是並不完全一樣的，再來他告訴我們是啊，今天今天正方一辯也告訴大家是，今天彩券它本來就有兩個原先的目的才會做發行，第一個是要增加一些，嗯，增加增加一些盈餘來幫助一些公益的活動，第二個部份是要消除非法賭博的，不過我看到的是ㄛ，今天政府發行的公益彩券的條例都是告訴大家是，他們要把盈餘的分配，在45%的時候分配給國民年金，5%的健保費用，剩下還有50%是給地方做社會福利，所以我們知道的是今天這樣的一個盈餘，其實是要幫助這些社會福利這樣一個重要的在憲法中規定的精神的，而且我發現的是啊，今天這樣的一個公益彩券發行之後，到底有沒有帶來實質的，真正的利益喔?我發現是有的，嗯，在資料中告訴我們，第一期到第八期的樂透贏家表中告訴大家，其實政府在以彩券的獎金的稅，嗯，獎金的盈餘分配的時候，就得到了三萬八千五百八十一億元，彩券獎金的稅收就有五千七百億元，國民年金的補助額就達到了一萬七千三百六十一億元，全民健保的補助額就有一千九百二十九億元，所以我們發現的是其實政府在這個地方的稅收其實是有補助的，再來另外一份資料是由於今天我方，今天在於彩券的發行只有今天短短的幾期而已，今天正方他質疑我們說這樣子的一個稅收會不會因為我們之前所說的，因為過度的時期而已，有沒有，造成之後不會有這樣的一個稅收的來，這樣子的一個來源，我們發現的是，在與彩券研究文集的代表所著的一本書共訴我們中，日本發行了十三年的彩券之後，我們發現的是，從1979到1991年發行了十三年的彩券之後，他們的成長是不斷的往上升的，他們從1979年得到128億元，到了1991年是持續不斷的上升到了546億元，所以這樣的，就算是我們所說的，它只是一個過度期，大家只是，嗯，狂熱了之後，它其實還是會不斷帶來今天這樣的成長的，再來是今天所以我們發現的是，其實今天這樣的一個公益彩券帶來是有盈餘的，那其實今天正方在於這個部份，他到底有沒有一個厲害方案，其實其實好像是沒有的，所以其實在於公益彩券的部份其實反方是可以做得比正方還要好，是無庸置疑的，再來我們來討論是今天，在於正方今天所提出來的一些弊病喔，這時我們就來討論一下，其實他們所提出來的那幾個問題，到底有沒有會影響到社會安寧或是社會風俗，到社會沒有辦法容忍的地步喔，我們一一來討論看看，今天他告訴我，今天社會問題是因為有些人會因為買樂透到自殺，有些人會因為樂透滿月什麼會有焦慮或是失眠的狀況，我們發現的是，在於今天股市剛湧進台灣的時候也是有很多人因為因為投資了股票，然後到時候因為那時候沒有跟我預期的這樣子的一個股價，然後他就是跑去自殺或是有焦慮或失眠，因為我不知道明天會不會漲或是跌，因為只要有一種投機心態的一個去做，任何的任何的一個活動只要有一個投機的心態，只要他有可能會跟你預期不一樣，就會成今天這樣一個狀況，可是我們發現的是，政府有沒有因為這樣的狀況，就把這樣的股票這樣的市場給消除掉呢?我們發現是沒有的喔，而而這樣子的，可以來論證的就是說，其實在現況下這樣是不是社會可以容忍的狀況?幾個人的自殺或是幾個人因為他預期不到今天的股票會漲或是會跌，而造成一些自殺率的暴漲，可是其實社會是可以容忍的，再來是，今天他說什麼，嗯，家庭失和或是嗯辦假離婚等等的這些例子，我們今天反方三辯的同學也有告訴大家，其實今天之前嗯嗯所得稅分開申報也是可以造成這樣子的一些個案，所以我們發現的是，今天這個個案其實是在一個類似性質的情況都有可能發生，同時是這個社會可以容忍的情況之下，我們發現這個問題是可以去容忍的，而且沒有到達什麼社會安寧或是會風俗無法容忍的地步，第二個部份是經濟成長率的部份，我們發現的是啊，在之前反一的部份就有告訴大家的是，其實它會帶動一些周邊的一些經濟活動的增長或是就業機率的增加，所以我們發現的是，經濟成長第一個部份他們沒有辦法去證明說這樣的經濟成長為什麼必然的會下降?第二個部份是，它其實其實在於資料中就有告訴你，其實這樣的經濟成長率會上升的，在於第二個部份他所謂的擴大貧富差距，…在之前就告訴你說其實擴大貧富差距並不會帶來什麼樣的實質的社會問題，再來我們發現，嗯，黑社會帶動的一個問題喔，我們發現是在焦點新聞這本資料告訴大家的是，新加坡地下賭博曾經十分盛行，在政府合法發行彩券後三年地下賭博就消失了，同時它具有一個替代的一個效果，所以我們發現這樣的一個狀況是不會發生的，謝謝。
 

正一質詢反二

正一質詢： 大家好，對方辯友您好，對方辯友我想先請問你喔，您方可不可能在彩券發行之後確實造成社會上有很多人去自殺或者是有部份人去自殺，或是有部份人家庭失和，您方否不否認?

反二答辯：有可能會。

正一質詢：有可能會造成嘛!

反二答辯：這不是只有公益彩券，只是其中的一個因素。

正一質詢：對方辯友有沒有造成?

反二答辯：有可能。

正一質詢：有可能，對方辯友我告訴你其實有可能，其實已經發生到了。

反二答辯：對方辯友，就算是有可能，在很多種類似性質的活動都會造成這樣的狀況。

正一質詢：對，對，所以，對方辯友，我告訴你，我告訴你，我們先確定這些案件已經發生了對不對?

反二答辯：對方辯友。

正一質詢：我方可以舉證告訴你喔！

反二答辯：就算發生了也沒有到達您方今天的標準。

正一質詢：好，對方辯友，我只是要先證明告訴你這些情況已經發生了。

反二答辯：好，好，好，有些確實是因為這樣。

正一質詢：對方辯友，這些情況已經發生了嘛！

反二答辯：嗯，好，好。

正一質詢：對方辯友，您方告訴我們說現在的彩券跟賭博是不太一樣的，對方辯友，你們彩券就是彩券，賭博就是賭博，對不對？

反二答辯：因為它性質可能有些類似，可是他不完全是。

正一質詢：好，對方辯友我們看專家怎麼說喔！

反二答辯：嗯！

正一質詢：根據美國國家賭博影響評估研究委員會的定義喔！

反二答辯：對。

正一質詢：彩券是以出售享有分配中獎獎金機會的一種賭博方式，對方辯友，我有沒有唸錯?

反二答辯：對方辯友。

正一質詢：它是賭博方式的一種嘛！

反二答辯：對方辯友。

正一質詢：對方辯友，賭博可能有很多種，打麻將也可能是賭博的一種嘛！

反二答辯：對方辯友，所以嘛，這邊告訴你啊台北市政府財政局於民國85年11月對市議會的簡報資料為例，開宗明義將彩券定義為一種機會的娛樂遊戲，而非賭博，對方辯友對於這樣的彩券定義本來就有很多種方法或是學者的說法啊！

正一質詢：對方辯友，對方辯友，我請問你，賭博，就您方認知的賭博是不是一種機會的娛樂遊戲。

反二答辯：對。

正一質詢：對嘛，它也是嘛！

反二答辯：對方辯友，所以我們要來討論的是它到底會不會造成今天的社會問題嘛！

正一質詢：對方辯友，對方辯友，你聽我說嘛，對方辯友我請問你一個問題，你認不認為六合彩是一種57選六的一種方式，它就是跟公益彩券幾乎是已經很相像。

反二答辯：對方辯友六合彩不是政府所發行的啊?

正一質詢：對，但都是賭博，都是我們認知下的賭博嘛，今天地下賭博我們要抓，它也是賭博嘛，它們其實蠻相像的，只是因為。

反二答辯：對方辯友，我不知道它的那個機率或是取得有什麼關係。

正一質詢：47取6嘛。

反二答辯：對方辯友我沒有玩過六合彩。

正一質詢：好，對方辯友，我們今天假定類似公益彩券47號取6號嘛！

反二答辯：對方辯友，所以我們今天要討論的不是它到底是不是賭博，而是它今天所帶來那樣的一個類似的問題，到底這個社會，是不是社會可以接受的。

正一質詢：好，對方辯友，對，那我們就來討論，那我們就來討論，如果今天公益彩券它造成的效果是我們社會所不能接受或者是可能無法接受的，是不是我們應該考慮把它停辦?

反二答辯：對方辯友，要達到的標準是今天的社會風俗或社會安寧達到了一個非常強大而且重大的情節是社會無法接受。

正一質詢：對，對，對方辯友，如果它有可能發展到。

反二答辯：可是我們發現這是很多狀況都會帶來的。

正一質詢：對方辯友，如果我可以洞築機先，發現它會走到這一步的時候我們就應該懸崖勒馬，對不對？

反二答辯：對方辯友，我們發現的是現況之下，我們所看到的是一般跟其他活動。

正一質詢：對方辯友，對方辯友，如果今天台獨路線會引發中共可能打我們，所以我們可能要某部份的程度要修正台獨路線嘛！

反二答辯：對方辯友。

正一質詢：有必要修正台獨嘛，對方辯友我是要告訴你當然是有危險才會去避免嘛！

反二答辯：嗯，嗯，好。

正一質詢：對方辯友，那我要告訴你，您方告訴我說現狀下的公益彩券會帶來某部份的利益，您方認為這些利益是聚集至公益團體造成非常多的就業機會，非常多的盈餘，對不對?

反二答辯：對。

正一質詢：對方辯友，那我問你喔，公益彩券的盈餘必須要建立在有很多人去買它，它才有可能創造出盈餘，對不對?

反二答辯：對。

正一質詢：對，當社會上越多人買的時候公益彩券的錢就越多，對不對？

反二答辯：或是一個人買很多錢。

正一質詢：對，就是反正它總量是很多的時候，公益彩券的利益才有嘛，那如果公益彩券慢慢的消失了或者是沒有人想要去買了。

反二答辯：對方辯友，所以我方自由時報告訴你。

正一質詢：對，您方說一百塊有很多人在買嘛!就越來越多人在買嘛！

反二答辯：對呀！

正一質詢：對方辯友，那我方有一份資料確定對於您方那個數據，您方並不能夠說證明說我方真的會相信您方真的會往上提升嘛！

反二答辯：對方辯友。

正一質詢：這是有可能嘛！

反二答辯：對方辯友，這是因為它發行了十三年，是發行最久的一個國家，所以我發現，我，如果您方的一個立場是我要去預測的話我發現這樣的一個預測是要去仿效其他國家的，因為我國還沒有發行十三年。

正一質詢：您方只是證明說，您方只能證明說發行十三年的國家時候可能不會往上升，但不會往下跌，不會往下降嘛！

反二答辯：對方辯友，這是我們提出的一個，是，一個方式，是一個模仿的一個對象嘛！

正一質詢：對呀，那只是一個其他國家的事實情況，並不是一樣，好，對方辯友那我告訴你喔，你知不知道賭博上有一種所謂病態性賭博的病例你知道嗎？

反二答辯：嗯！

正一質詢：它的意思就是告訴我們，對方辯友你看我唸的對不對喔，他說：賭博是會影響健康的，尤其是近十年的生物基因及醫學已經突破發展了，病態性賭博已被證實是一種複雜的精神疾病，具有沉癮性，強迫性，和雙重性格特質，持續再發的不良適應行為。

反二答辯：對方辯友。

正一質詢：持續再發，對方辯友。

反二答辯：對，所以對方辯友。

正一質詢：持續再發。

反二答辯：好，對方辯友，所以這份資料也告訴您嘛，所以病態性賭博到最後發現對社會的影響是什麼?因為他患有贏了經驗之後他就會想要拿更多的錢去做賭注，或是他輸了之後他會想要去再贏回來嘛，所以他會向親友借貸，因此人緣的關係不好，最後身心俱疲，會有憂鬱或是自殺的念頭。

正一質詢：對，對，對方辯友，對，對，會非常可憐，對方辯友他再賭就會去自殺喔！

反二答辯：對方辯友，他跟社會的一些安寧或是其他，他不會去影響到社會其他人啊！

正一質詢：對方辯友，我們社會，如果今天很多人都去自殺我們相信這絕對不是一個社會安寧的社會啊！

反二答辯：對方辯友。

正一質詢：對方辯友，如果很多人都去自殺這就不是一個社會安寧的社會。

反二答辯：好，嗯！

正一質詢：對方辯友，您方告訴我說股市也有可能會有外資來吸金嘛！

反二答辯：對方辯友，我是說股市也有可能會有人因為這樣而自殺。

正一質詢：對，對，對對方辯友我問你喔，股市它是不是創造金融市場一個消費，它讓資金的大幅流動以及廠商藉由這種方式去投資生產新事業，對不對？

反二答辯：嗯！

正一質詢：對方辯友，你告訴我公益彩券它有投資在生產新事業上面嗎？

反二答辯：對方辯友它幫窮人它幫助需要幫助的人。

正一質詢：它的盈餘只是分配到那需要幫助的人嘛！

反二答辯：這是社會福利的一個概念。

正一質詢：對方辯友。

反二答辯：可以使社會的經濟更成長，是乘數效果。
 

正三申論
   大家好，首先我們來看一下今天彩券到底是不是一個賭博?剛剛在上一輪質詢答辯中，對方辯友辯稱告訴我們說台北市認為今天彩券不是賭博，但是我們會發現不管在玩法上或者是在實際的定義上，它的確已經帶來跟賭博一樣的弊病的時候，這個時候我們就應該回頭過來檢視到底是它的弊病足不足以使得，我們達到，證明到那個程度去廢除公益彩券，首先我們來看第一個弊病是我方一直強調的是社會治安社會秩序等等，對方辯友告訴我們的是，今天弊病會因為彩券的退燒而減少，可是我們要告訴大家的是，今天如果會減少是那些人呢?是那些不會沉溺的人，因為我們會發現一件事情是，今天如果一但開放彩券，一但開放彩券之後，就會產生一個沉溺性賭徒而這些賭徒是什麼呢?這份資料告訴我們是，沉溺性賭徒他就是已經對賭博失控上癮了，明知不能賭而再賭，換言之這部份是不會因為退燒而減少的，那我們來看看這部份人是什麼呢?虐妻，殺害父母及殺害小孩，對下一代的教育造成很大的影響，換言之這部份的人不管多或少，對我們整個社會它就會像癌細胞一樣的擴散，是非常恐怖的，這個時候我們來看一下，對方辯友告訴我們，這可能是美國的資料，台灣會不會有?我們來看一下專家證言怎麼說，這份資料是，根據聯合知識庫告訴我們的是，以台灣的人口密度跟每週二五開獎兩次的情況觀察，罹患率，罹患什麼呢，罹患賭博便利症，還有病態性賭博症，罹患率高居不下，這份資料專家已經告訴我們台灣有這樣子的現象，換言之我們不是只有舉美國的現象，我們告訴大家台灣也會有病態性賭徒，而且這個病態性賭徒造成的問題就是像癌細胞一樣的擴散到整個社會，這個時候我們來看一下，既然今天台灣也有一個這樣子的弊病的時候，我們就來看一下今天公益彩券仍然有沒有達到他們的利益?我們會發現的是喔，對方辯友告訴我們，今天他們會達到的利益有兩個，第一個叫所謂的社會福利，第二個叫做所謂的那個就業機會，就業機會指的也就是在經濟方面的成長，那我們來看一下社會福利，今天對方辯友為什麼會覺得社會福利很重要，原因也是因為那些人很可憐，我們希望救助他，換言之他們心裡一定也隱含著希望貧富差距不要繼續擴大的概念，這時我們來看一下今天主計處的資料告訴我們了什麼事，他告訴我們的資料是什麼呢?他告訴我們說喔，如果一但開放公益彩券的話，不久之後對於貧富差距可能會增大0.35倍，換言之，這時候他們希望能夠做社會福利，然後能幫助那些窮苦人家，但是得到的反效果是什麼?是貧富差距越來越大了，這個時候我們再來看一下除了貧富差距變大之外他們還有什麼樣的弊病?誠如我方所說的，病態性賭博對於整個社會的危害是非常大的，換言之就像我方剛才一辯告訴大家有可能的個案是什麼呢?有可能今天爸爸媽媽去求明牌，然後小孩子在家打生命線去求助，或者是有人失業的勞工簽賭，然後全部貢龜，然後這個時候他就喝農藥自殺，這些都是所謂的社會問題，都會造成比如說失業或者是說單親家庭，或是許許多多破碎的家庭，這個部分也是他們的社會救助必須來解決的，換言之他們溢助公益的方式是什麼，他們溢助公益的結果反而使得公益要救助的範圍變得像無底洞的一樣擴大，原因是因為他們在溢助公益的同時，同時又造就許多的社會問題，換言之，他們一直浥助公益但是公益的問題越來越嚴重，換言之我們就會發現，今天他們溢助公益不但用錯方法，同時得不到效果，又會有弊病，因此我們來看一下，今天即使他們有辦法去補那個無底洞好了，可是問題是有許多東西是錢補不回來的，比如像什麼?比如像我們對下一代的教育，比如說破碎家庭就是破碎了，你給他再多的錢，你給他再多的補助都補不回來，整個社會價值觀的沉淪，這個都不是我們樂於見到的，這也就是雙方都承認的，今天只要危害了社會風俗到一定的程度的時候，這個時候公益彩券的利益就應該退讓，這個時候我們會發現，今天他們即使可以得到那一筆公益彩券的利益他們仍然沒有賺到所謂的社會成本或治安，所以我們這個時候會發現喔，其實他們在社會福利這邊不但是答不到預期的效果，同時是使得社會問題更嚴重，同時，今天他們即使有那個錢好了，還是無法解決許多帶來的社會問題，比如說教育，比如說整體社會價值觀，比如說整個社會風俗的改變，接下來我們再看一下，他們所說的就業機會，是不是如他們所說的這麼讚，這個時候我們來看一下，就業機會他們告訴我們的是什麼呢?他們覺得就業機會就是要為了要振興經濟帶來一定的成長，我們會發現他方指證的資料告訴我們，他們增加了0.14的經濟成長率，但是我方資料要告訴大家的是什麼?你們必須告訴大家的是，今天如果一但開辦公益彩券，這個時候它會使得經濟下降了0.3~0.4個百分點，這個時候他方也有看我方的資料，很好，他告訴我們說，他後面有反證，反證是什麼呢?他說呢，這個時候有一個研究員告訴大家，這些0.3，0.4有可能高估，可是高，可是問題是我們來看一下這兩份資料喔，一個是0.14，另外一個是0.3，即使0.3，0.4這邊高估，可是問題是仍然大出於0.13很多，對方辯友這個時候還是沒有辦法論證他有就業機會的確是對經濟帶來正面的影響，接下來我們再來看看，他如何對就業帶來什麼樣其它額外的影響呢?當然對經濟會帶來什麼額外的影響呢?除了這份資料還告訴我們什麼?我方有一份資料告訴大家，我們一但開放公益彩券，每年要有八十萬元匯給外商，這個部份的經濟影響對方辯友也從來都沒有考慮到，第三個部份的影響是什麼呢?我方有資料告訴大家的是喔，公益彩券的發行會對娛樂性消費支出，嗯，的參與率有替代性的效果，換言之我拿錢去買彩券，我可能就不會去拿去看電影，這個時候會使得他的產業蕭條，這個部份的經濟他方也沒有考慮。
 

反一質詢正三

反一質詢：對方辯友您好，大家好，對方辯友首先問您確定一個概念。

正三答辯：好。

反一質詢：今天您方認為啊，今天只要是發行公益彩券就會帶來社會問題對不對？

正三答辯：對。

反一質詢：對方辯友，那您方有沒有解釋，就是為什麼廢除公益彩券之後這些問題就不會存在?

正三答辯：原因是因為大家不會瘋狂，病態性賭博漸漸減少，這個時候社會問題就不會這麼嚴重。

反一質詢：對方辯友。

正三答辯：同時這個時候對其他產業的排擠，或者是我們也不用給外國人這麼多錢，換言之在整個社會方面還有在經濟方面不會像您方帶來這麼多弊害。

反一質詢：對方辯友，病態性賭博為什麼會存在?

正三答辯：因為。

反一質詢：接觸到賭博對不對？

正三答辯：專家證言告訴我們的是。

反一質詢：接觸到賭博對不對？

正三答辯：對，而且太便利了。

反一質詢：對方辯友，今天正反雙方都沒有辦法去杜絕所有非法賭博嘛，對不對？

正三答辯：您方更嚴重，您方更嚴重。

反一質詢：對方辯友，換句話說，今天正反雙方都沒有辦法杜絕所有的賭博在社會上竄行，對不對?

正三答辯：對，對方辯友您方更嚴重。

反一質詢：對方辯友，您方為什麼可以認為說，今天只要取消了公益彩券之後就可以讓所謂的病態性賭博的人減少。

正三答辯：回到損益比的概念來看，這個時候，您方今天，就很像數爛蘋果概念，您方今天除了六合彩，媽媽樂之外，還有所謂的公益彩券，可是我方呢，在那個整個。

反一質詢：整個這種媽媽樂降低在正反雙方都有曾經發生過啊！

正三答辯：對方辯友，我剛剛有提到的是，不對，不對。

反一質詢：您方的資料有告訴大家公益彩券停止發行之後就不會有媽媽樂和六合彩了嗎？

正三答辯：對方辯友我方有資料您方剛剛沒有聽清楚，我方的資料是告訴大家，今天，嗯，樂透彩開辦之後媽媽樂是捲土重來，換言之這個時候現況之下沒有。

反一質詢：現在沒有啦！

正三答辯：銷聲匿跡，對方辯友我方的資料是捲土重來。

反一質詢：對方辯友以前就有啦！

正三答辯：捲土重來是什麼意思，就是本來沒有，到死灰復燃，到捲土重來啊，對方辯友，這也是您方今天樂透彩帶來的弊病。

反一質詢：對方辯友，那今天，如果您方今天取消了公益彩券之後，媽媽樂就不會存在了嗎?媽媽樂還是存在吧!

正三答辯：對方辯友，我方，警方可以去抓啊!

反一質詢：對方辯友，換句話說。

正三答辯：對方辯有回到損益比的概念來看，好。

反一質詢：對方辯友，換句話說我方從頭到尾我完全聽不出來為什麼正方在取消了公益彩券之後可以減少病態性賭博。

正三答辯：還有另外一個，另外一個這個時候六合彩他沒有辦法合法掩護非法。

反一質詢：對方辯友，我要進行下一個問題。

正三答辯：好。

反一質詢：對方辯友，您方推論告訴大家講說，在有彩券的情況之下會拉大貧富差距，對不對?

正三答辯：對。

反一質詢：那麼為什麼?對方辯友因為有人賺錢對不對?為什麼拉大貧富差距?

正三答辯：它告訴由於國內高低收入家庭所得差距5.5倍，彩券效應使得貧富差距擴大0.35倍。

反一質詢：對。

正三答辯：如此一來完全抵銷政府過去縮小貧富差距所做的努力。

反一質詢：對方辯友，為什麼拉大貧富差有沒有告訴大家?

正三答辯：原因是因為上一階層的人變多了。

反一質詢：對方辯友，換句話說，你的意思是說億萬富翁變多了嘛!

正三答辯：可是那些錢。

反一質詢：對方辯友。

正三答辯：可是那些錢，我們會發現是來自於哪裡?是來自於所有民間的

反一質詢：對方辯友，我想問的是，對方辯友，如果今天有一個企業家他賺大錢了，他是不是也拉大貧富差距。

正三答辯：不一樣，因為他賺錢的同時，為整個國內帶來的經濟的成長是更明顯的，比如說張忠謀，他除了自己賺錢之外，他的台機電。

反一質詢：對方辯友，那問題是經濟成長，已經不是拉大貧富差距的問題了嘛!

正三答辯：對方辯友，您方有這個弊病，我方也承認張忠謀賺很多錢可能也拉大貧富差距。

反一質詢：對方辯友所以這個時候已經不是拉大貧富差距的問題囉！換句話說，嗯！

正三答辯：但是我們為了更大的利益可以容忍這個弊病存在，為什麼，為他對整個國內帶來的經濟成長不是貧富差距所能抵銷的。

反一質詢：好，對方辯友，所以換句話說我方發現的是拉大貧富差距只是一個社會現象，只是有人當了億萬富翁這樣的觀念而已，對方辯友我方再問你下一個問題呦！

正方答辯：您方也，您方也不願意。除非您方告訴大家拉大貧富差距很好。

反一質詢：對方辯友我再進行下一個問題呦！對方辯友，好，謝謝！為什麼今天發行公益彩券會讓整個社會價值觀沉淪？對方辯友，發行公益彩券是不是告訴大家我這個50塊錢是幫助大家做善事。

正三答辯：我方有資料，對方辯友，我方有資料告訴大家，今天大家。

反一質詢：對方辯友，資料我可不可以給我看一下?

正三答辯：好。

反一質詢：好。

正三答辯：同樣也是聯合知識庫的資料告訴我們的是什麼呢?它告訴我們說，對於樂透彩絕大多數的人是抱著先中頭彩的態度，而且同時會怎麼樣呢?同時我們來看一下喔，這時候參與志工服務的受訪者也指出，彩券發行後公益團體的募款比例其實更困難了。換言之大家為了是要去中頭獎去買那個樂透彩而不是為了做公益。

反一質詢：沒有，沒有，它是告訴我說，有些人因為想要中獎，所以為什麼會對社會整體造成不良影響?

正三答辯：對方辯友，絕大多數，它告訴我們絕大多數。

反一質詢：對方辯友，它沒有講絕大多數啊!

正三答辯：它有!!!絕 !大! 多! 數!

反一質詢：對方辯友，絕大多數的人抱著中頭獎的態度為什麼會造成社會向下沉淪?對方辯友，我發現的是，只要發行公益彩券就可以拿去做善事ㄟ。

正三答辯：對方辯友這時候，好，我方可以從很多個案以及專家證言推論給你聽。

反一質詢：對方辯友，我想看一下您方告訴大家那個，經濟降低那份資料，就是會降低0.3%，0.4%啊!

正三答辯：嗯，這邊。

反一質詢：哪裡，資料是怎麼說的。

正三答辯：對方辯友，原本一千億元的民間消費。

反一質詢：對方辯友，這是主計處的資料嗎，還是主計處的個人觀點，對方辯友這份資料上面應該告訴大家這是主計處的個人觀點。

正三答辯：對，主計處的處長說的話個人觀點也是專家證言的一份。

反一質詢：對方辯友他有說是主計處的處長嗎?

正三答辯：對方辯友請你看一下推論。

反一質詢：對方辯友，來。

正三答辯：對方辯友請你看一下推論。

反一質詢：對方辯友，來，好啊，我們來看推論，來呀!

正三答辯：原本一千億元的民間消費。

反一質詢：對方辯友我來念給你聽好不好?對方辯友那是您方資料喔!

正三答辯：好，我方資料。

反一質詢：銷售金額約一千億元計算，扣除獎金及盈餘後，彩券相關業者都產生了服務金額約為一百五十億元，對經濟成長的貢獻是0.14%，此一推估成為政府機構評估彩券經濟效益的正式依據，後面。

正三答辯：對方辯友對方辯友你不要斷章取義呦!

反一質詢：對方辯友，後面那個不是正式依據呦!

正三答辯：原本一千億元的民間消費減少使經濟下降0.3到0.4個百分點。

反一質詢：謝謝大家。

正三答辯：謝謝大家。
 

反三申論
   再次向大家問好，今天討論的重點應該是在於今天正反雙方都必須去做一個所謂的社會福利這樣的一個支出跟這樣的考量，這樣的考量是在於哪裡?是在於憲法當中所規定到的社會福利其實很重要，是一定要做的，不做會怎麼樣?不做就是會讓那些弱勢團體，還有那些，那些人會侵蝕到整個經濟發展所造成的一個成果，會讓所有貧富差距變得越來越大，會讓很多老人吃不飽，會讓小孩讀不到書，這就是為什麼我們要做社會福利這個東西，而果今天正方他也想要做社會福利，但是他卻沒有錢來做這個東西的時候，或是他沒有其他的手段來去達到的時候，我們認為他其實今天正方根本就沒有在初步方案成立的時候有可能性，嗯，根本就沒有辦法成立喔，接下來我們來看到的是喔，今天方雙方都要做所謂的社會福利，但是比比看的是喔今天誰做的比較好，今天在正方的制度下，他已經刪去了所謂的彩券這項收益喔，我們都已經剛剛都已經知道，今天的健保要錢，健保現在目前只剩下兩百三十六億元了，連支付一個月的準備金都不夠，第二個部份是，國民年金要不要開，要，你一個，年金的準備金就要三百到四百億元，要不要錢?要，現在有沒有錢?沒有，所以政府今天不但要做這種事情，而且還要另覓財源，而這種財源其實，就正方而言其實他已經認為其實的確，在開辦之後的確可以達到所謂的救助各個縣市，還有整個，達到一個非常大的補助，所以我們認為第一個開辦公益彩券他的基本的目的已經達成了，就第二個目的而言，它到底有，嗯，它有沒有可以減少，嗯，非法賭博，我們發現其實是可以的，因為我們發現其實從剛剛的反一的學妹，嗯，反一的同學已經跟已經告訴大家，今天在減少非法賭博的情況之下，它已經減少了所謂的，嗯，它已經可以將所謂的，嗯，就是它，它可以將原本投資六合彩的人有69%的人都會轉移投資到所謂的彩券嘛，而且進而，我們可以另外拿出一份更詳細的例子，是所謂新加坡這個例子，它跟大家說其實新加坡，在新加坡它舉辦了公益彩券之後，也就是合法的將所有的非法賭博都已經完全給清掉了，其實今天政府它利用這樣的手段去達成這樣的目的的時候他已經做的非常好了，就，而反觀今天的正方他在停辦了所謂的公益彩券之後，它的所有的社會福利的支出完全都停頓了，老人發不出健保來，所有的東西都不能再去做了，社會福利不是被刪減就是倍受損害，所以我們發現今天正方根本就沒有基本理論跟反方來做比較，第二個部份他告訴大家說，今天反方需要去停辦的原因在哪裡呢?就是在於說他今天可能會產生一些社會上的問題，或是造成所謂的經濟效益，經濟效益減低或是合法會掩護非法的這種狀況，我們發現的是，這個部份他是否符合公益彩券發行條例第二十條跟大家講的喔，這個東西跟大家說的只要有關於嚴重的影響到所謂的公共秩序的時候我要去立刻停辦，但是我們發現的是，其實公共秩序的判定其實在正反雙方都沒有去，嗯，其實正方今天沒有告訴大家說要嚴重到怎麼樣的程度，才叫做真的非常嚴重到必需要去停辦，我們發現的是，今天根據統計調查，根據統計資料跟大家說的是，全台灣幾乎有50%以上的人有買過彩券，如果就人口數來看的話，全台灣有一千萬人買過彩券，而這樣的一千萬人在正方提出的不到十個的案例中，我們發現其實它都只是，都非常是個案，他提出了什麼東西呢?他就經濟，嗯，他就社會問題包括跟大家說了有什麼，它會產生自殺，可能會造成夫妻失和，家庭失調，而這些東西在我方，在我方的舉證中已經告訴大家說，其實這種弊害性它對社會造成的影響其實看不出來，正方也沒有舉證，而且它只是會誘發病態性賭博，只是一個投機性的心理，什麼叫做投機性的心理，就是說有可能是我投機股票或是投機期貨，嗯，就是看這種東西都會誘發出這種東西，或者是一些病態性賭博更誇張一點好了，他可能會看到賭神賺了錢在電影裡頭的情節他可能就分不出來，而且這一看就知道說病態性賭博之身心心身醫學會跟大家說，這裡頭跟大家說，其實病態性賭博這種人他本身的人格特質就有自殺的這種傾向，這種人本來就是生病了，這樣的生病其實在社會的進一步的過程當中其實很正常，所以憂鬱症會，躁鬱症，憂鬱症這種疾病就會跟大家一樣，這，這種東西是不是足以構成所謂很嚴重到影響到公共秩序或社會安寧，社會風俗這種東西，我們發現是不是的喔，他提出的這個影響到社會成本的例子其實看不出來，而且其實他提出的根據，嗯，中正大學經濟嗯金融研究所的所長薛齊力跟大家說的，這種過度的熱潮只是個案，他根本就不能蓋括解釋成全部，而且其實這東西並不是只是根屬在所謂的彩券，只要有任何投機性的東西會造成觸發他，所以這個東西根本就不是它主要應該被廢除的理由，就第二個經濟成長率方面來看喔，今天上升或下降他方的推論其實是很奇怪，台灣本來就是一個……當然就是要靠外資來資助啊，或這是就另外一個方面，就儲蓄部份這個方面，儲蓄在這邊的時候當然就是要轉投資嘛，這個東西大家都應該有常識都應該知道的啊，銀行最基本就是要轉投資的啊，如果不做轉投資銀行當然生存不下去，所以在這個情形之下一定會做這種事情的啊，正方就貧富差距而言，我們看到的是啊，這樣的貧富差距其實，充其量只是說多了幾個王永慶，而這幾個王永慶其實在整個納稅的過程當中，他可能正將他的稅收，他有錢之後，因為他是億萬富翁之後，他可以將他的所得更進一步的去補貼那些收入的，嗯，窮苦的人民，只是少了一個平民多了一個窮人，這對社會上有什麼不好嗎?我看不出來，而且我方質疑他的貧富差距上推論方式上是很複雜的。我的申論到此結束。
 

正二質詢反三

正二質詢：大家好，對方辯友您好，對方辯友總結一下今天您方對於我方所謂社會問題這邊的解釋，嗯，只有一個部分，您方覺得啊，我方這些問題其實在別的現象也都會發生，而且就算我方取消公益彩券這些問題仍然會繼續下去，是不是這樣子?

反三答辯：對方辯友，其實蓋括兩個部份來回應，第一個回應是您方剛才所說的就是我方的質疑，第二個部份是您方所想要做的事情，就是您方取消了公益彩券反而會更加深了社會問題的產生。

正二質詢：好，對方辯友下一個問題，下一個問題，對方辯友，如果說，對方辯友，在您方狀況下，如果您方多開放了一個管道養成了更多有可能是，對方辯友，我承認，這，如果您方多開放了一個管道養成了更多病態性賭博，是不是您方的弊害會比較大?

反三答辯：對方辯友，不對啊!

正二質詢：為什麼不對?

反三答辯：對方辯友，因為病態性賭博，他有可能會因為看電視什麼之類的啊，而且對方辯友。

正二質詢：好，對方辯友，對方辯友，我的問題在這邊。

反三答辯：好。

正二質詢：的確，他可能會因為看電視，可能因為玩股票。

反三答辯：對方辯友，重點是在於。

正二質詢：對方辯友，是您方多開放了一個管道。

反三答辯：好，好，弊大於利還利大於弊啊!

正二質詢：對方辯友，好，那我們再來看它對社會的影響嘛!

反三答辯：對，的確是這樣。

正二質詢：好，對方辯友，我們來看喔，對方辯友，如果我方能夠舉證說您方覺得我方的都是個案，可是我方舉出學者，我方舉出論文告訴你說其實這些這案是會被政府忽略的，它長期的影響是會被政府忽略的。

反三答辯：對方辯友，個案被忽略它不算影響啊!

正二質詢：ㄟ，對方辯友，對方辯友，來，對方辯友你看。

反三答辯：對方辯友。

正二質詢：這份是，嗯，對方辯友，這個是台灣地區發行公益彩券之成本效益研究做出來的，他告訴我們說。

反三答辯：對方辯友，好

正二質詢：來，對方辯友，你看說，潛在的成本像賭博沉溺，酒醉中毒，且增加國內暴力無法被量化，對一個地方政府。

反三答辯：很好，對方辯友，資料還沒看完，我們翻到後面來看的是。

正二質詢：對方辯友。

反三答辯：它告訴我們今天的成本效益，其實在現況之下的台灣是沒有辦法被估計的。

正二質詢：對方辯友，來，對方辯友。

反三答辯：對方辯友，你不要急。

正二質詢：對方辯友。

反三答辯：對方辯友，可是這篇論文後面它才有結論。

正二質詢：我要跟你比較，是我的。

反三答辯：對方辯友，您沒有跟大家說實話啊!

正二質詢：對方辯友，我要說實話，可是你不要搶我話嘛，好不好?

反三答辯：好。

正二質詢：接下來我問，對方辯友，來，你看，第一個是對一個地方政府而言，賭博效益可能被高估，成本常被低估，賭博的成本常被低估，因此當政府當局形成一個政策很容易有假像對不對?

反三答辯：對方辯友，兩點回應，對方辯友兩點回應，第一個部份是，我方剛剛跟您方一直在爭論到底彩券是不是賭博，這個地方一直沒有定論，所以不可以這樣直接做鏈結。

正二質詢：對方辯友，好，來，第一個是。

反三答辯：第二個部份是，這份資料的後面其實不是這樣寫的，它說。

正二質詢：我就來看它後面到底說什麼好不好?

反三答辯：對方辯友，我還沒有說完。

正二質詢：好，好。

反三答辯：對方辯友，這份資料後面告訴我們說，其實彩券需要在發行半年或是十年以上才能看得出來它的一個成本效益有多少，這份資料後面寫的。

正二質詢：對方辯友，非常好，對方辯友，非常好，所以對方辯友，這份資料後面就告訴你說，現在的這些個案到後來就會變成一大堆一大堆的人。

反三答辯：對方辯友，沒有，對方辯友沒有。

正二質詢：這些效益跟成本會抵銷掉，現在當然看不出來弊病可是長期下來會造成很可怕的結果。

反三答辯：對方辯友，沒有，它只是說，對方辯友您誤解它的意思，對方辯友。

正二質詢：對方辯友，這份論文就是這個意思，它說現狀之下發生的是短期的嘛!

反三答辯：對方辯友，我方可以檢證資料嘛?

正二質詢：好，對方辯友，您方檢證資料啊，對方辯友沒關係，我們進行下一個問題。

反三答辯：對方辯友，在這邊，對方辯友。

正二質詢：好，對方辯友這份並不是吧!

反三答辯：對方辯友，來我唸給你聽喔!

正二質詢：好，好，好。

反三答辯：對方辯友，這份資料的後面告訴我們說喔，它說其實這些成本在彩券發行後一年內，喔，對方辯友我唸錯了。

正二質詢：對方辯友，沒關係，我們進行下一個問題，我們進行下一個問題，不需要求證，兩邊都有資料，我知道，好，對方辯友您方是不是告訴我說您方也不喜歡六合彩，您方也要禁止六合彩發行。

反三答辯：雙方都不喜歡。

正二質詢：對方辯友，換言之，如果我方證明在您方狀況下，您方多開放了一個管道讓合法掩護非法，是不是您方的非法會更加的嚴重?

反三答辯：對方辯友。

正二質詢：因為它要更多的警力去阻止。

反三答辯：對方辯友，不對，對方辯友。

正二質詢：為什麼?

反三答辯：證據資料上告訴大家說，其實現在有六成九的民眾，其實原本要投資六合彩。

正二質詢：對方辯友，請您舉證好不好，您方那份資料可不可以給我看一下，謝謝!

反三答辯：對方辯友，我沒帶上來。

正二質詢：對方辯友，請你現在下去找，您方從頭到尾沒有舉證一份資料告訴我說，它有替代效果，對方辯友。

反三答辯：對方辯友，不好意思我現在找不出資料來，可是我方反方一辯剛才已經有在一辯申論的時候說出來了。

正二質詢：好，好，對方辯友，來，對方辯友，那我現在舉出一份反證來告訴你它說什麼好不好，對方辯友，這份專家證言告訴我們說啊，來，它告。

反三答辯：對方辯友，重點應該是在於這項管道到底合不合法?帶來的利益究竟有多大?

正二質詢：好好好，對方辯友我們來看，我們來看六合彩會不會因為，我們看六合彩因公益彩券而銷聲匿跡嘛，來，它說，公益彩券和六合彩吸引的可能是不重疊的族群，玩六合彩可能對彩券較無興趣，因此當彩券就算降低價格，仍然無法強烈吸引購買六合彩的族群轉移至公益彩券，故公益彩券對六合彩實無重大影響，對方辯友我有沒有唸錯?

反三答辯：對方辯友在這邊。改變的變動，增加之後22%會影響它的分配。

正二質詢：對方辯友，來，對方辯友，它這份資料前面是說，當模擬公益彩券價格調降至50元。

反三答辯：模擬嘛，對方辯友。

正二質詢：對方辯友，調降至50元，也就是現在價格的時候，兩方便沒有取代效果，對方辯友。

反三答辯：對方辯友，這份資料它後面跟大家說，如果公益彩券價格被調降。

正二質詢：對方辯友，這時後已經調降，可是您方沒有調降，您方就維持這樣50元。

反三答辯：對方辯友，現況就是50元啦，對方辯友。

正二質詢：對，對，50元，沒有，沒有效果啊!

反三答辯：對方辯友，不是，這邊你看到的是六合彩………增加了…22.6%。

正二質詢：對方辯友，我們來看的是這個部份，不是。謝謝。

反三答辯：謝謝你，對方辯友。

反方結辯
   最後一次跟大家問好，今天正反雙方在進行這樣的討論我們看到的是，今天要去比較的是什麼?今天正方解決不了，嗯，今天現況之下透過公益彩券的確可以去做到所謂社會福利基金做一些程度上的補貼，任何部分是，它的確就是，嗯，就政策上的考量的時候我們發現，它去灌上公益彩券的時候，的確是希望它能夠真的去達到它的政策效果，也就是說，它真的能夠貼錢，而且它真的能夠抑制非法，第二個部份是，的確，如果在雙方都有弊病的情形之下，但是今天正方想要廢除公益彩券的時候，它必須要去提出另外一套的合理解決方式，換句話，我方認為今天社會福利在雙方都認為要做的情況之下，但正方沒有錢的時候，其實他可能會造成更多的社會問題，比方剛剛他方舉證告訴大家，擴大貧富差距，經濟下降或者是任何的自殺，或什麼的上升這樣子的，可是我方今天基於這樣的方式來做考量喔，那在進入討論之前，我們先，就是剛剛正方二辯向反方所要的一份資料是所謂的就是，就是，所謂的，嗯，中國時報的一份資料跟大家說，其實透過公益彩券的發行的確是可以達到68%的地下六合彩賭徒都會轉而去買彩券，這就是我方要給您的一份資料，好，我們接下來進行今天的，今天的，比賽，就，就一個，就今天公益彩券是不是能夠達到他政策上的目的，我們發現是可以的，就今天所有所有的社會福利都需要錢，而這項錢是透過公益彩券是最快能夠達到的方式，但是的確，在這樣的手段之下，它可以促進，它可以讓全民健保有錢，國民年金有錢，各個第方政府考驗現實，各個縣市都有一筆這樣的錢，所以基本上這樣的目的已經達成了，就第二個部份來看，它是不是真的可以抑制非法呢?其實我方剛剛所唸的那份資料跟大家說的是，今天有百分之六成八的地下六合彩的投資客，他就會轉而投資所謂的公益彩券，而其實就一個已經推行政策比如說新加坡國家而言，它們的彩券發行行之有年，但是他們的彩券發行之下呢，它們的六合彩其實已經被完全消滅了，因為其實大家都會想去做一個比較有，嗯，信用的賭徒，嗯，有信用的一些投資吧，可是這樣子我們發現的是，其實今天的公益彩券的確已經達到這樣的目的，其實今天正方一直沒有做出這個部份的挑戰，就第二個部份而言，就正反雙方利益的比較的時候，今天反方的確是可以透過公益彩券的發行達到所謂它想做的事情，但是反觀今天的正方，他告訴大家說今天，今天的正方今天他沒有辦法透過，嗯，他今天的社服需要做但是他沒有辦法去做一些補償的時候，他可能會產生，他告訴我們的是今天，嗯，他所說的問題喔，就另外一個層次而言，今天他攻擊反方今天因為公益彩券第二十條的發行條例跟大家說，有嚴重違反，有影響到所謂的公共秩序的時候要必須去做一些，就立刻停辦，我們懷疑這個公共秩序的部份，正方其實從頭到尾都沒有去界定，他們只是提出了一些很特殊很特殊的個案，在全台灣一千萬人有去買公益彩券之後，他提出了非常不到十個的個案，可是我們發現的是，今天透過一個中正大學金融研究所的所長告訴大家說這種東西只是一個熱潮，只是一個個案，你不用擔心它慢慢就會過了，我們認為今天這樣子的一個特，這些他所舉出的這樣一些特例，其實沒辦法擴及到全面，而且其實他舉出了很多的例子，追根究底其實根本就跟彩券不能說是有根屬上的問題，比如說，他說，或者是這些東西並不是只有能夠由彩券來引發，但是問題是政府不會去禁止所得稅的，嗯，申報，嗯，會造成，嗯，比如說所得稅的申報會造成所謂的夫妻財產，嗯，夫妻去離婚，那政府不會去做這方面的禁止，所以我方換言之，只要是有些事情它可以帶來的好處大於弊害的時候，政府會讓它繼續的發行，如果說今天，比如說像經濟層面，我方已經證明告訴大家說，其實透過透過我們的手段可以讓經濟繼續成長，其實像今天公共就業機會還有其他一些服務，而且就擴大貧富差距而言，我方認為其實這個部份上，只是多了幾個富人，它其實再少了幾個窮人，這個對國家社會造成的影響我方也看不出來喔，再接下來的是，我們看到的是，今天由於正方的確可以證明告訴大家今天的政策的確達到他的目的，而且他可以做的很好，接下來是跟大家說，其實今天反方，正方攻擊反方所有需要停辦的理由都不存在，所以我方認為應該要繼續開辦，謝謝大家。

正方結辯
   大家好，經過重重的舉證之後，對方辯友到最後一輪終於承認了今天病態性的確是會有弊病的，再來對方辯友他最後告訴我們是什麼呢?他們說，即使我方取消了公益彩券之後也會有，但是我方要告訴大家的是，今天我們的政府本來就應該創造一個比較不容易誘發人民犯罪的環境，而且我們應該要盡量減少這樣子使人民犯罪或者是使得社會有危害之虞的機會，換言之，這時候我方取消公益彩券之後，當然是，跟對方比較起來在整個病態性賭博的問題當然是比較會不嚴重的，可是這個時候對方辯友又說什麼呢?他告訴我們說，我們這個時候沒有辦法去證明到說今天這樣一個危害是非常重大的，可是我方要告訴大家的是，今天我方舉出十分多的例子告訴大家，今天父母會去求明牌，然後兒女去打生命線，去求助，或者是說，今天金門王死掉的時候，大家只去問他的生日，或者是今天在車上有車禍的時候，許多人去看今天屍體如果排成這樣子就要簽8，排成這樣要簽4，排成這樣要簽2，這樣子難道不是社會價值觀的沉淪嗎?而且許多的病態性賭博，我方剛才也告訴大家了，今天他的人數雖然不一定會變的多，但是只要在對方辯友的制度之下就會有成長的機會，而且他們恐怖的是，有可能會衍生到下一代，有可能像癌細胞一樣擴散到整個家人，整個朋友，整個四周，換言之我方已經告訴大家了，這樣的危害是非常嚴重的，而且即使我方沒有辦法告訴大家現在自殺率已經有八成了，可是我們不會發現一件事情的是，如果我方已經告訴大家這樣的確會有弊病，而且合理的推論告訴大家，這樣一定會越來越多的時候，為什麼我們一定要給他等到整個台灣都已經哀鴻遍野，我們才要去制止這樣子的一個可怕的行為，換言之，我方已經推論告訴大家，如果我們會發現日後會有很恐怖的弊病的話，現在就應該禁止，而且對方辯友告訴我們的是，他們今天拿到這筆錢要做公益，換言之，這時候我們已經回到一開始場上達成的共識，對方辯友不改變制度，他同樣也認可現況之下公益券發行條例那個條例的損益是什麼呢?我們當然也知道國民年金很重要，可是問題是我們會覺得，一但重大到危害到社會風俗的時候，這個時候公益的利益就應該退位，我方已經成功證明告訴大家，現在的社會風俗不但現在已經有可怕的趨勢，同時未來一定會更嚴重，因為病態性賭博，我方已經告訴大家是台灣會變得更多，換言之，這個時候對方辯友就應該要將公益彩券廢除，可是我們會發現，今天回過頭來檢視一下，對方辯友公益彩券的利益到底是有沒有達成的?我方發現沒有的，由我方上面推論種種的社會問題我們會發現，這些社會問題同樣在對方辯友的制度之下，會轉換成另外一種需要去支出的公益問題，換言，舉個例子來說，今天比如有人槓龜了喝農藥自殺，他的家庭變成了單親家庭，這個是不是他方要解決的社會問題?是，如果今天他方，嗯，有人為，比如說父母去求明牌，子女打電話求助於生命線，這個是不是他方要解決的教育問題，下一代的問題，是，問題是我們會發現他們今天解決公益的方式是什麼呢?他們用挖洞的方式去做，可是我們會發覺這樣的公益根本沒有辦法達到預期的效果，同時還會產生更大的弊病，這時我們再來看一下今天場上對方辯友所支持的另一外個論點是什麼?就是他們認為今天公公彩券會帶來經濟上面的影響，可是我們會發現喔，今天兩份資料一比對之後我們會發現，今天到底經濟這個部份，兩份專家證言說出來，不曉得到底是比0.3多，還是0.14這個低，還是則者，換言之，這個時候第一個，對方辯友今天的利益已經不明確了，第二個對方辯友從頭到尾都沒有回應我方舉出來另外兩個有可能的，有可能影響經濟的層面，第一個就是我們在做公益的時候，我們就要每天也先花80億給外資，這個部份對我們國內集結在島內的資金也變少，對我們整個國家的經濟當然也會有影響，這個部份是對方辯友從頭到尾沒有去考慮的，第二個部份呢是什麼?我方也，在最後，嗯，在申論的時候告訴大家的是，今天因為我，我有可能買彩券，但是我就為了要買彩券所以我就少去買錄音帶，或者是我少去看電影，這個對整個娛樂或其他產業的排擠，對其他產業的影響，使得其他產業的蕭條，這個部份經濟成長率的蕭條，對方辯友也沒有考慮，換言之，即使在前一份資料我們比不出來到底經濟，到底會不會成長，可是問題是，從以上，對方辯友沒有反駁的這份論文可以看，今天公益彩券帶來的影響未必是正面的，換言之，我方認為應該停止發行公益彩券，謝謝大家。

評審講評
   其實今天正方上來用非常快的速度，透過很多的資料，用很多的例子告訴我們說，今天正方要廢公益彩券，那他們一開始就是從公益彩券發行條例的第二十條出發，然後他告訴我們說，如果說今天有就是對社會整體有重大的傷害的話，或者是，嗯，有那樣的情況的話，就是要廢掉公益彩券，然後，接下來他們，那之前他們舉出了許多專家學者公益彩券發行的目的有二個，一個是稅收，另一個是地下度場嗯，就是地下六合彩，那我們就一一來看今天正方講的，然後跟反方講的有什麼樣的交鋒過程，那首先喔就是，正方其實一開始就是分了很多項，那這麼多項的話，我是整個把它歸在社會秩序的概念，正方開始就講治安的問題，講低收入戶，講家庭兒童問題，講工作的問題，上班族的問題，就是不積極去工作，每天要花一個半小時去算明牌，然後接下來他們又講家庭失和的問題，但事實上，我先講這一點的這個，雙方的交鋒過程，但事實上這個部份的話，那反方是一開始上來質詢之後，反方，嗯，我覺得反方一開始就這點的回應是說，反方是說他們有資料告訴我們說，正方講的林林總總的那些現象是在開辦初期，可是問題反方的原文是說，我們，嗯，根據資料，那我在台下就在想說，你資料到底是什麼?我不知道，那接著事實上，所以，所以其實再怎麼樣，我覺得它只是一個開辦的，它只是一個一時的熱潮，這個說服力對我來講其實是很薄弱的，特別是，事實上反方可以回去想一下，你們後來拿的一個，那個日本的例子，告訴我們說整個彩券的銷售量在十三年來的話是逐步上升的，我覺得是，我先說啦，就是你們那個十三年的例子是比較晚出現的，可是我要說的是我覺得這邊有一個這樣的矛盾是說，因為剛剛我們在講那個熱潮的時候，在講狂熱的時候，它並不是指，我們可以直接想像的到的是，它一定是反應在那個彩券的收入那個彩金的上面，那狂熱不是指那去買的人每個人都手舞足蹈，那種行為，外在行為上，所以對我來講的話，當你們去證明說之後的銷售量年上升的時候，事實上你們也在告訴我們說這個銷售它不是只有一時的狂熱而已，所以我覺得在這邊啊，那我就要先說的是，我覺得反方那樣子的反證在社會秩序他方所說這只是一個初期，開辦一開始的熱潮，我覺得這個對我來講是我不能夠接受的，再來第二個的話，他們他們講的是說，嗯，他們就取美國例子啊，那取美國例子的話，後來在正二申論的時候他也有有講，這個台灣彩券是散步在全省各地啊，那我覺得這個的話，對啦，我是覺得那好像是個大賭場的樣子，所以在這一點，那這一點後來就是，針對台灣更糟糕的這邊，反方後來也沒有再回應，那這一點我是停在這裡，不過這是很小的一個點，然後來接下來的話，我覺得是，就是整個關於社會秩序的討論的話，我覺得主要是在這個地方，那，嗯，假離婚那個，我等一下再講，然後接下來的話正方講了一個我覺得是很重要的，正方講說會有那個病態性賭博，那我不知道反方同學有沒有聽到就是正一開始在申論他是在講說，他只是，他舉的例子資料是告訴我們說，病態性賭博事實上是跟賭博的便利性是很有關係的，那我覺得這個，我覺得後面那個便利是反方沒有提到的，因為如果沒有那個推論的過程的話，沒有那個便利之所在的話，我們當然很容易說，事實上你，就像上一場我評到的是這個樣子，就是我不管今天有沒有公益彩券，事實上病態性的賭博都還是在，可是今天如果有這個便利的因素加進來的話，你會發現說，的確雙方比較之下可能都會有病態性賭博，真正你們講的那些股市，我們也相信都會有病態性賭徒，可是正方就是比你們少了這個公益彩券的部份，對啦，所以我覺得在病態性賭博這邊的話，那我，在這個部份我是把它判給正方。然後接下來的話就是那個合法掩護非法的部份哪，正方一開始就上台講，就是，嗯，表面上是合法的投注站，可是私底下在簽媽媽樂這樣子，那反一，這邊我要講一下，我是真的沒有聽到反一在這點就在反一申，嗯，在回應的時候就直接講出了六成九，或者是反方結論的時候更正為六成八，我只知道反方跟著有回應的就是抓，好吧，那抓，可以啦，我覺得抓對我來講是有某種程度的效用啦，那我覺得正方這邊，正方這邊也沒有，就是你們在正三質詢跟正二申論的時候，你們也沒有去回應抓這個部份，所以對我來講，抓這個點我是把它判給了反方，可能的確在合法掩護非法這個地方的問題沒有那麼嚴重，不過我要講一下是說，你那個合法掩護非法，那反方有兩個回應嘛，一個是講抓嘛，然後一個是講說新加坡那個例子，ㄟ，新加坡那個例子你根本就只是丟了說，就是新加坡開辦彩券之後那個地下非法就沒有了，我覺得這個，這個，我們大家都不是新加坡人，不能感受新加坡的國情，你要我用經驗法則去想，說實在我沒有辦法去想到那個東西，除非它告訴我，新加坡是不是就完全是只有就是因為公益彩券然後所以大家就自然就收起來了，對呀，那如果跳出比賽以外的話，那我們可能會想說新加坡搞不好那個公益彩券發行條例那個辦法裡面有說，如果還有這種合法掩護非法的話，大家都判死刑或鞭刑這樣，不過這是之外的事情，事實上我覺得新加坡這個例子，如果你們有準備的話應該可以講的更清楚一點，然後再來的話就是講到說，嗯，那個，我覺得是喔，這場比賽可能大家都準備很充分，就是大家都拼命丟資料，可是事實上很多的資料都只是告訴我一個結論，到底能不能要求說你要把那個每一份資料那個什麼的抽樣比數講出來，譬如說，大家可能場下也會聽到的是兩邊在質疑那個0.3或跟0.4.，正方講經濟會成長0.3到0.4，然後反方會講說，對不起，正方講經濟會下降0.3到0.4，然後反方講經濟會成長0.14，那，我覺得啦，這邊我有兩種處理的辦法，第一種解決辦法就是說，因為他們都講說他們的專家學者，一個是行政院主計處，一個是中經院某某教授這樣子，那，好吧你們既然講了名字，那可能背後的處理的方式太複雜可能要回歸分析，那所以您們沒講也沒有關係，我就當作你們接受，那如果接受的話，那很顯然0.3到0.4是可以大於，是可以抵銷掉0.14這個部份，第二個方式就是說，我根本覺得你們的舉證是連那個分析方法都沒有交代，連樣本都沒有交代，所以我根本都不承認，那，我這兩種方式的話，我覺得不管是那一種，那假如是第一種的方式，那這點就是歸屬於正方，然後接下來的話是最後的部份，都講到那個貧富差距的部份，我覺得今天這整場比賽啊，剛才那邊是講正方的部份哪，那反方事實上他提出了一個，就是除了正方講的那些東西你們除了攻擊之外，有一個新的點，他告訴我說，他有去算那個國民年金，那個，嗯，對不起，去算那個公益彩券到底可以為我們帶來多少的錢，然後還有包括了三萬個工作機會，那然後後來的，所以在整場的比賽過程當中，你們就去要求正方說，正方要，既然廢掉公益彩券那正方應該告訴我們說，那好吧公益彩券扣出來剩下的那個公益大餅怎麼辦呢?那我覺得今天對我來講啊，我使可以接受正方這一點，就是可以不用去講這一塊的，這樣講好了，如果說今天有一個正方，他很負責任的，他很，他花起他的心力去想一個辦法，不管是，嗯，再一分鐘，就是他就想出了他的辦法，那我們當然也覺得很好，這是一個很完美的正方，那今天正方不是這樣，就是今天正方不是那麼完美的正方，問題是現在是雙方在比嘛，單就這個方法來講的話，我覺得他們是可以證明出來這個方法適不適用，是弊大於利的，那所以，而且更重要的一點是說，我覺得今天正方提出了一個對我來講是很關鍵的點，正方去描述像反方那樣子的公益是沒有那麼公益啦，它有點像那種我們在描述東南亞農業的那種高度遺傳陷阱一樣，就是事實上你公益的補助越大的時候，你下面的那些窮人反而會花更大的錢去買，你的窮人反而變多，換句話說，你就不斷的要再努力的把上面的餅，嗯，上面福利的餅去做的更大，那我覺得這個陷阱，這種循環的陷阱，我覺得是反方，當正三，嗯，對不起，正二申論提出來的時候，反方一直都沒有處理到的問題，因為這個樣子，所以我今天最後把的判決判給正方，謝謝大家。
 
辯論結果
   正 67  84  73
   反 74  62  57
2:1正方獲勝

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