高薪能够养廉

zkzhlwy · 发表于 2005-9-19 21:13:24

sigr兄叫我来国辩辩题讨论区，开一个新贴：高薪能够养廉

我作正方,把一辩或者类似于一辩的东西写好。晚上给回应。

这个辩题你可是研究很透彻的。如果你不喜欢这个题目，我们可以另外选。

某年5月，中共中央在中南海约见智囊团，商讨公务员工资改革问题。
梁××提出：
一、大力加强核武建设，保障国家安全，抵御外来入侵。
二、稳定是当前压倒一切的头等大事。
三、为了“稳定”这一核心任务，在5到15年内，逐步提高公务员的工资水平。其涨幅高于国家经济发展的平均水平。
四、如果在政策实施期间，造成严重影响，甚至社会动荡，则暂停实施公务员工资改革。如有必要，可恢复至改革前原有水平。

在讨论中，教授们指出，该项政策有几大实施要件：
一、贪污腐败案件，近年有逐步上升的趋势，而造成这一现象的根本原因是：过去我们实行的是社会主义计划经济，凡事都要经过国务院的审批；而在转变为社会主义市场经济体制的过程中，中央下放了权力，但是相应的管理和监督体系还未能及时确立。当前“我们还在摸着石头过河”，改革不可能一步到位，然而，各方对改革开放已形成共识，从而成为我国的基本国策。故从目前到完善的监管和法律体系建立前，这一相当长的历史阶段内，我们暂时通过提高公务员工资水平的办法，来维护国家稳定。
二、只要国家稳定，中央的集中管理能够实现，就能够将贪污腐败的问题控制在一定范围以内；反之，如果中央失去了对地方的控制，那么将对这一问题完全失控，后果不堪设想。
三、要分步骤，分阶段的提高公务员的工资水平。既要拉开差距，又不能造成严重贫富分化。同时还要照顾到离退休老同志们的退休金和补助的响应提高。特别指出，在经济不发达地区和下岗现象严重的地方，这一政策应当慎行。
四、加强舆论宣传，媒体报导应以正面成绩为主，打好提高公务员工资的群众心理基础，同时进行大规模的党员“三讲”教育，然后再提高公务员工资。次序非常重要，一定要各级领导认真按步骤落实。

大力加强核武建设是这一政策的实施前提。一定不能重蹈历史的复辙。

ps：在谈到要“分步骤，分阶段的提高公务员的工资水平”时，梁教授引用了“得一狐则饲以一兔，得一鹰则饲以一禽”这一古训，提高工资不能一步到位，从而使其不断追求。而邹教授补充到“物极必反”，古之位极人臣者，只余篡位一途。将工资水平一升到顶，只会诱发腐败。我们这么做，一切为了国家的稳定。

ps：一个政策的出台，总是兼顾各方利益的折衷产物，难以面面俱到！sigr兄如果有好的意见和建议，可以直接向中央反映。

SIGR · 发表于 2005-9-19 21:24:17

你还真是不按常理出牌啊

zkzhlwy · 发表于 2005-9-19 21:46:10

拜托,要么诚心辩论,要么诚意回贴!
你再跑题,我就胜了!呵呵!

SIGR · 发表于 2005-9-19 21:57:55

对啊，诚心辩论

你这是什么形式的辩论，我看不懂

zkzhlwy · 发表于 2005-9-19 22:05:17

[这个贴子最后由zkzhlwy在 2005/9/19 10:06pm 第 1 次编辑]

你叫我把一辩或者类似于一辩的东西写好。这就是摆事实,讲道理.
你们政法大学也有参与此事的教授.你可以去了解一下.
兵马未动,粮草先行,收集辩论资料是一个辩手的基本功课.

SIGR · 发表于 2005-9-19 22:31:26

好吧，那就让我们来听听你自己的话，而不是你收集的资料吧

资料不过是资料，辩论不是资料的堆砌；至少要变成你自己的观点

zkzhlwy · 发表于 2005-9-19 22:38:12

论点、论据、论证齐备.
背景、原因、步骤清晰.
你一直回避问题,难道我第一个论据就叫你无话可说了吗?
不学习中央精神,怎么能学好法律!!!!!

xinxi · 发表于 2005-9-19 22:53:37

下面引用由zkzhlwy在 2005/9/19 09:13pm 发表的内容：
PS：一个政策的出台，总是兼顾各方利益的折衷产物，难以面面俱到！SIGR兄如果有好的意见和建议，可以直接向中央反映。

话已至此，胜负立分。我代表评判团对今天的比赛进行评判，经过评判团的慎重考虑，一致同意，今天的获胜方为正方zkzhlwy！

今天的比赛过程可以用一波三折，扣人心弦来描述，真是令人如夏日沐凉风，心旷神怡。简单说来，正方的论述旁征博引，事实清晰，很有理据，辩风如排山倒海，我仿佛被他说服了。反方显然对正方的出奇谋没有准备，对待无法获知的论据，束手无策，但是坚守住了寻求辩论意义、保护国家安全、保证论坛稳定的底线，我仿佛又被他感动了。
从辩论技巧上看，正方擅长用反方自己学校的例子来攻击反方，运用了以彼之道还施彼身的手法，保持了大陆队伍比较传统的咄咄逼人，学识深厚的辩风。反方想以不变应万变，运用了此时无声胜有声的技巧。

正方独揽最佳辩论员和冠军两个奖项。但在颁奖后，正方正想率队员吃香的喝辣的，却被安全局接走。反方因为失败被惩罚跟大话西游中的唐僧聊天一日。

SIGR · 发表于 2005-9-19 22:54:44

中央的精神，和法律是没有太大的关系。

如果真得认真学习、领会、贯彻中央精神，那是万万学不好法律的。

而且，你的论据和题目的论证关联不大。至少，你没有说明，为什么高薪能够养廉

你这个论据，只是说，中央要提高公务员的薪水。“中央提高公务员薪水”这个事实，就足以说明高兴能够养廉了吗？那中央决定神舟六号需要上天，神六上天能够养廉？

你连论点都没有，就摆论据，是让我猜谜语吗？

zkzhlwy · 发表于 2005-9-19 23:01:31

你读稿件的时候只要在PS前面加一句"所以高薪能够养廉"就可以了!
至于这段文件是什么意思,你找可以找懂的人来讨论!

zkzhlwy · 发表于 2005-9-19 23:06:49

下面引用由xinxi在 2005/9/19 10:53pm 发表的内容：
话已至此，胜负立分。我代表评判团对今天的比赛进行评判，经过评判团的慎重考虑，一致同意，今天的获胜方为正方zkzhlwy！
今天的比赛过程可以用一波三折，扣人心弦来描述，真是令人如夏日沐凉风，心旷神怡。简单 ...

题外话,四川地区的国安局里都有兄弟,起码可以先逃.

SIGR · 发表于 2005-9-19 23:44:24

稍稍分析一下正方同学的论证过程：

首先，正方同学提出了腐败的成因：
“贪污腐败案件，近年有逐步上升的趋势，而造成这一现象的根本原因是：过去我们实行的是社会主义计划经济，凡事都要经过国务院的审批；而在转变为社会主义市场经济体制的过程中，中央下放了权力，但是相应的管理和监督体系还未能及时确立。”
但是，这是政治改革阶段中出现的特殊腐败模式，或者叫“权力变革中的外生型腐败”，是以一木代森林

其次，正方同学提出了核心观点：
“我们暂时通过提高公务员工资水平的办法，来维护国家稳定”、“我们这么做，一切为了国家的稳定”。
就是说，高薪的目的是“维护国家稳定”

再来看上述二者的联系：正方同学的潜台词是：权力变革可能导致国家不稳定。这里有两种可能：1、既得利益集团的反抗；2、既得利益集团的倒行逆施引发的群众运动。
所以，我理解所谓高薪来维护国家稳定，其目的不过是安抚既得利益集团，避免其反抗，防止其倒行逆施引发群众运动从而引起全局性的政治动荡。

最后，可以看到正方同学成功建构了“高薪”和“国家稳定”之间的内在联系。

但是，我不得不遗憾的说，这和正方同学今天要论证的观点，存在一定的偏差。

综合来看，正方同学今天的立论在方法上一定程度上类似于台湾世新大学辩论队在很多场辩论赛中使用的立论方法。

注：可以参考http://www.taor.net/bianlun/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=77&topic=261&start=8&show=0&man=
该帖中：岚星说：我反对这种把一个双方都承认的结论“说成”是自己辩题的方式
SIGR说：我非常赞成！这和强下定义没有本质的区别，只在于一个词还是一句话
岚星说：所以说实话，我很佩服黄执中，但决不欣赏世新这种辩论的方式。

SIGR · 发表于 2005-9-19 23:47:42

下面引用由xinxi在 2005/9/19 10:53pm 发表的内容：
反方因为失败被惩罚跟大话西游中的唐僧聊天一日。

xinxi还真是了解我的弱点和命门呢，呵呵

zkzhlwy · 发表于 2005-9-20 00:44:12

[这个贴子最后由zkzhlwy在 2005/9/20 00:45am 第 1 次编辑]

下面引用由SIGR在 2005/9/19 11:44pm 发表的内容：
稍稍分析一下正方同学的论证过程：
首先，正方同学提出了腐败的成因：
“贪污腐败案件，近年有逐步上升的趋势，而造成这一现象的根本原因是：过去我们实行的是社会主义计划经济，凡事都要经过国务院的审批；而在 ...

很遗憾,SIGR兄确实没有看懂这个文件啊,其他的我先不说了,我提示你两点:
一、大力加强核武建设，保障国家安全，抵御外来入侵。
(这句话不是废话)
后面说了一话:大力加强核武建设是大前提,不要重蹈历史的复辙
(这句话也不是废话)

PS:SIRG可以用GOOGLE是查查,或者到相熟的老师那里去问问!看看这2句话有什么含义.

PS:你说了那么多,都是在断章取义.高薪暂时是为了稳定,但是稳定确实为了有时间健全法律和监察力度来消灭腐败现象啊!文件里有原话!

PS:还有就是你没有一句话在证明高薪不能养廉!既然你对这个问题这么有研究,就让我见识一下你的反方一辩!

SIGR · 发表于 2005-9-20 00:56:09

下面引用由zkzhlwy在 2005/9/20 00:44am 发表的内容：
高薪暂时是为了稳定,但是稳定确实为了有时间健全法律和监察力度来消灭腐败现象啊!

喝水是为了暂时的补充身体水分，避免渴死，避免渴死是为了有时间吃药治病

因此，喝水能够治病

高！实在是高！

ps，核武器那段话，我绕开不说，因为太敏感。你真以为我不懂啊？！我要是不懂，我早就说“这话和今天的辩题没有关系”了，我故意不说的，呵呵

你都没有立起论来，我就不用立论，先仅在逻辑上驳论就可以了。等到我觉得你的立论比较成熟、需要用我的立论来反驳的时候，我自然会给你看我的论证。别忘了，你是正方。

zkzhlwy · 发表于 2005-9-20 01:21:26

[这个贴子最后由zkzhlwy在 2005/9/20 02:08am 第 1 次编辑]

SIGR兄你不用强辩了

核武器那一段话你真的明白了??????呵呵未必吧?要不你说说典故?

你可以不立论,可以驳论,但是要驳的有道理啊?我相信你是一个老辩手了,这种手段只有在辩论场上那种高速的时刻可以用,现在用是漏洞百出啊?

PS:既然你要说,我就陪你说吧
你那一段话的正确结论是:喝水是为了有时间吃药治病!或者是喝水是对治病有帮助的!而我那段话的结论是高薪对消灭腐败有帮助的!
估计来看这个版的人,包括你自己都应该明白,只是可能用强辩用的太多习惯了!这个也没关系,认识到不足就行了

PS:作为一个辩手你也没有错,强辩是很有用的,辩论场上需要急智!但是在这里最重要的是要有理啊!

PS:

神殿里的冬眠 · 发表于 2005-9-20 01:24:36

单挑呢！
路过，，，，

zkzhlwy · 发表于 2005-9-20 01:25:22

[这个贴子最后由zkzhlwy在 2005/9/20 01:40am 第 1 次编辑]

一场比赛,反方是先破后立,如果你一直不立,那么你就是属于诡辩了!
因为你一直在说正方是错误的!但是从来也没有证明芳方是正确的!
假如你能全部驳倒,这样做没问题!但是那是不可能的!事实是驳不到的!

5Q · 发表于 2005-9-20 11:11:03

我来点评几句:
S由于对这方面不熟,完全被Z吓倒了,这是比赛经验不足所至.
这那里是中央文件,不过就一内参.文件里只会提:加强中央领导.那会说控制地方.
只会讲:各级各部委应认真贯彻执行.而要各级领导认真按步骤落实。不过是智囊口气.
这次会议很长,Z摘取的很精当,将辩题扣的狠死.我这里就不一一阐述了.但是由于会议的主题并不是分析高薪养廉.关于辩题的话比较隐晦,Z无法取得一呼百应之效果.
而S不能因为气势被压倒而进退失拒.其实政策既由人定也由人改.如果完美无缺了怎会有慎行,暂停等字眼?他以稳定为重,你便以民心为先,谁又能否认??再列举东北,四川和珠海等地实例,举出种种急待解决的问题,从而进入辩论的相持阶段.因为虽然内参比文件更详细,但是也更为敏感.Z最后始终不能踏过红线把话说破,反而会成为他的包袱,有苦说不出,优势可待.复旦和中国青年政治学院的两位教授又不能代表智囊团全体,怕他何来?
从目前来看Z刚入题就已经发挥了近1/3的实力,后劲不足.不过总觉的这次Z背后有人,最后的总结陈词如果有,当不在开篇之下,又是一场苦战.期待能看到一次久违的辩论.
PS:S说学习中央精神,就不能学好法律.这话无论从立法程序还是为S自身着想,以后都不说为妙.帅不可怒至战.

xinxi · 发表于 2005-9-20 17:07:01

开开玩笑可以，但是如果真的指望由这样的讨论引发一场久违的辩论，那就真的是玩笑了。

正方的立论逻辑是：
给一部分人涨一定幅度的工资—————→保持国家的稳定—————→中央的集中管理—————→能够将贪污腐败控制在一定范围之内
这个逻辑链条的每一个逻辑推论都有极大的缺陷，反方任选一个，正方都不能左右逢源。
这是因为，对于辩题中“能够”的理解是有这个能力，而不是提供一种可能性，不能把辩题理解成“高薪可能养廉".

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