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“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

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发表于 2004-9-28 03:17:09 | 显示全部楼层 |阅读模式
“形”、“势”相成

——电子科大vs暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)


这个辩题大约是本届大赛争议最大的辩题了——大到连“之一”都没有加的必要。有人认为

这个辩题不错,双方都有自己的领地;而也有人认为这个辩题反方占尽便宜,所以差到极

点。从电视来看,这场比赛的精彩程度在本届大赛中可以算是数得着的了。


一、破题立论


正方的立论首先基于一个解读:恩是一种馈赠、恩惠。因此比较生之恩与养之恩何者更重,

就是看“生”和“养”谁带给我们的东西更重要。立论核心是一个三段论:“生带来的是基

础和目的,养带来的是派生和手段;基础重于派生,目的重于手段;所以生之恩重于养之

恩”。具体的展开包括三个层面:个人层面(实际上从后面看还包括了人和人类的发展层

面),生(带来的生命以及千万年进化过程中的积淀)是养(带来的一切)的前提基础;人


类物种生存方面,养是为了物种的繁衍(即“生”);纯粹性层面,生之恩不求回报,不带

功利,无可替代。


反方的解读和正方一致,其立论是从两个角度展开:子女角度,养体现出生命的意义——自

然人→社会人;父母与社会角度:人的发展与社会的发展都是通过“养”得到“人才”,即

成人→成才。


从内容上看,正方立论的严整性超过了反方——“基础重于派生、目的重于手段”是两个哲

学判断,至少在人类目前的认识水准上,它们都是既不可证实也不可证伪的。(ps:曾经看

到很多反驳这两个判断的文字,结果仔细一分析就发现都是套用不当。)正方以这两个判断

假设立论,使他们形成自恰的体系——这种立论让人很自然地就想到了97年马来亚大学在国

辩中“后天环境和先天遗传何者更重要”中的反方立论。相比之下,反方则缺乏这样的“底

层判断”——体现生命的意义就比带来生命更有意义吗?成才一定比成人对社会和个人的发

展更重要吗?这ms——尤其是后一句——就是要反方证明的东西。


正因为如此,正方更容易在辩论中借立论之“势”。《孙子兵法》称:“故善战者,求之于

势,不责于人,故能择人而任势。任势者,其战人也,如转木石。木石之性,安则静,危则

动,方则止,圆则行。故善战人之势,如转圆石于千仞之山者,势也。”(《势篇》)立论

形成的有利战区就成为那“千仞之山”,正方借助山势,就可以痛痛快快地歼灭对手。


但正方立论严整性的背后,隐藏着一个重大的弱点——按正方三段论,“养”和“生”其实

完全可以反过来:在人类繁衍方面,养是生的基础——正是有了前期“养”所带来的一切,

才有了繁衍下一代的可能。在个人和人类的发展层面,养所带来的东西是我们授受、保留生

所带来的一切东西的根本目的——人留着这条命就是为了接受“养”(父母养、社会养、自

己养……)带来的阅历增广、精神丰富、生活幸福等等。这意味着在所有正方可以提“生是

基础”的场合,反方就可以提“养是目的”;所有正方可以说“生是目的”的问题,反方也

可以答“养是基础”——其实辩论经验比较丰富的辩手可能会注意到,“基础与派生”、

“目标与手段”是比较性辩题的两大立论范式,凡是一方可以用某一条来证明自己,那十有

八九对方就可用另一条来为自己立论。对比一下这种转换和反方立论可以看出,反方立论实

际上与第二条“养是目的”相合。


这样看来,双方其实都可以借势,只不过正方借得更容易一些——可是对于具体的战役,双

方未必就有差别。所以对每一方来说,都处于一种易守难攻的局面。这种境况下最合适的选

择是以守为攻、以静制动,不主动出击,而等待对手出现疏漏——比如对手主动进攻。正所

谓“昔之善战者,先为不可胜,以待敌之可胜。……故善战者,立于不败之地,而不失敌之

败也。”(《孙子兵法•形篇》)


可以说,双方谁能赢得比赛的胜利,就是看谁更能正确运用这军形兵势——谁能居高阳以待

敌,敌引而勿从,甚至能诱敌来犯,谁就能占得上风;相反,谁要是主动出击,试图攻破对

手,那基本上就会立即知道什么叫“动则得咎”。从后面的比赛来看也正是这样。


二、对抗反驳


对抗反驳这个环节本身就是要求进攻的,而这与军形兵势相悖,所以如果不是考虑做试探性

的攻击,那么最好地选择是以守为攻——通过问“我方的……对不对”这类问题,邀敌来

战。虽然从规则上讲,这种策略是要丢分的——因为反驳必须针对对方立论,但和贸然出击

被伤的代价相比,这样做还是值得的。

反方首轮攻击是三个问题:有生无养则无恩;养得到人的社会属性——人的本质;(在人类

繁衍层面)生和养都是延续生命的手段。第一个问题如果反方不是想彻底否定“生有恩”,


那只能说是逻辑不当了——这里面根本没有把生之恩与养之恩一起比较,最多只能算比较了


“生之恩”与“生而不养之罪”。李巍对此的回答是同意“生”和“养”都不可或缺——如

果能补一句“生而不养则无恩只能说明‘生之恩’与‘生而不养’所引起的罪孽相抵,不能


说明不如养之恩”可能效果会更好。第二个问题就明显体现了“动则得咎”,李巍立即借

“生之恩的基础性”强势反击,“猴子开飞机”中最后那句“不可能的吧”也是本次大赛第

一次在他脸上找到了自然而辩的感觉。以此为契机他顺便反驳了反方的“狼孩”,“人猿泰

山”和“大狼狗”再次赢得了掌声。不过李巍最后那段“价值生命”和“精神生命”略有些

玩文字游戏的嫌疑。


从李巍的回答来看,他唯一回避的问题就是“生和养都是延续生命的手段”。面对这个与己

方立论分论点直接冲突的问题,正方却选择了回避,如果不是无心之举,那只能说明他们对

回答这个问题的危害是非常清醒的——一但在这里展开,对方就可能提出“养是生的基

础”,这样就成了自己跑到对方领地作战了。


仔细分析一下正方的攻击就会发现,所有的问题全部是以守为攻:天然的石玉之别决定了价

值之差;人能有社会属性而猿猴不能;最重要的是生命权、最严厉的是剥夺生命权;要看因

之恩与果之恩等等都是这样。唯一能说不是的就只有“养、教、学习”的概念区分了。在李

巍坐下之后,主席插了一句:看来反方已经迫不及待了。没有看到现场,不知道是什么让主

席有了这个判断,如果是反方有急于应答的表现,那可以说不用听回答就知道他们有麻烦

了——正方的问题全是“邀战”,反方如果要借势,就要把战场拉回本方,这种战场的跳转

要的就是“回应”而不“回答”,要的就是带着观众转移注意力焦点而不是与对方正面抗

争。如果应答者有这种意识和心态,那表现出来的只能沉着冷静而决不是热切求战。果然反

方对第一个问题(石与玉)就是正面强接,但这种强接只是重复了本方一辩提出这个问题时

的层次——而对方的反击恰恰就是通过后发制人的心理效应反击的这一层,如果不能更深入

一层那么这个再反驳是没有意义的。可是偏偏双方对这个问题认识到的最深层次就是“基础

本源”,正方已经占到了这一层,反方强行挑战敌先居之的“险形”,实在是兵家大忌。第

二点对“‘生’和‘生命’”的区分可能是没听懂正方的话——正方的意思是“生之恩就是


(给了我们)生命”,而辩题比较的就是这“带来的东西”。第三点提出“教、养、学习三

位一体”加上后面四辩的补充与李巍那个离开领地的问题形成对抗。第四点从法律角度提出

“生父母与养父母”,承接了正方的“法律”,起到了很好的现场效果,加上与观众一般思

维相契合,起到了很好的效果。不过这个回答的提分点也仅仅是“承接”和“提出了观众心


中的问题”,因为如果从内容意思上说,这和前面“生而不养无恩”是同一问题,只能说明

“生之恩减去生而不养之罪不如养之恩”。四辩补充的话其实也有些偏离——正方的“基

础”指的是“生赋予我们的生命”,而四辩却说是“身体”,这样的再反驳就已经没有力度

了。


总的来说,反方这轮再反驳都只是在表层和对方作战,而对方的问题背后却以强势做支撑。

所以反方的回答都无法触及和动摇正方“本源”基石。而正方无论是反驳还是再反驳都是借

势成形,差不多每句话都让人感受到背后那股强大的支撑力。在这种局面下,双方分差进一

步加大就是可想而知的了。


三、自由辩


因为兵势已成后发制人,所以自由辩的第一个问题或为邀战,或为请手。正方以“养而不

教”的字意出招,乃是请手式。反方回以“在这里‘养’是‘生’的意思”。这个回答虽然

从四辩后来的解释看,应是《三字经》的原意,但这种一般人都不太清楚的东西在这里直接

拿出来是很容易引起人误解甚至反感(以为玩文字游戏)的。杨雯的接手反击也正是如此。


在“和氏璧”上,正方也尝到了“动则得咎”的苦头。大约就是从这里开始,正方逐步采取

了全线回收的正确策略。这种回收一方面让他们更能借势反击,另一方面先使他们的整体配

合在无形中得到了提高。面对反方连续把社会性归为养成,正方以“只有人能养出社会


性”、“狼养出来的狼孩都比狼聪明”强反,同时提出“本源与派生何者更重要”——这个

问题反方似乎是回避了。


“根雕”引出了本场比赛乃到本届全辩最为精彩的对抗之一。正方的“朽木不可雕也”、反

方的“化腐朽为神奇”成是极为漂亮的对抗。而且正方是在二辩回答偏弱被追的情况下由四

辩给出的协防,这又为本战役的精彩加上了一笔亮色。细细品味这个问题可以发现,反方提

出的“木雕”其实已经从木头质变为一件工艺品,完全可以说对这件工艺品而言是“生”,

而对工艺品的“养”恐怕只能是后期的保养维修了。当然如果顺这个问题下去就进入了

“养”与“生”的定义之争。


正方二辩和反方四辩对本方的最后一次发言都有些让人摸不着头脑。正方的承接不知道是转

到了什么地方,而反方的“报恩只是报养恩,那生而不养是不是可以不用孝敬”则和己方二

辩前面的“赡养义务”形成冲突。不明白这两位双方领军人物怎么会在最后时刻发出这种招

式……


总的来说,这场自由辩正方相对更偏守,更偏于后发制人,而反方则更多地侧重进攻。两相

对比,正方的军形使之更好地借助了兵势。正方回避了“龙生龙、凤生凤、老鼠生来打地

洞”。反方回避了“本源与派生”。但与此相比,可能双方更大的问题是把辩题泛化到了超
越人类的层面。这可能是正方的策略——否则他们不太容易体现“生”的价值——人的生命

与其他生命不同。

四、总结陈词


反方二辩对嘉宾的回答是很出彩的。尤其是对余磊的问题提出的“每一代人是通过‘养’使

社会属性得以传递”、“生提供了可能,养提供了更多可能”都很精妙。其中第二个回答还

引出了余磊对正方的提问。四辩指称“基因传递是基础,但基础不一定更重要”是和正方基

石形成对抗了——可惜的是,正方在全场比赛不断从这里借势强防的过程实际上也对“基础

更重要”这个命题形成回馈式的加强。反方直到这时才提出对抗,却不能给出论证或支撑,

这就显得比较弱了。可能也是这些精彩的回答占用了较多时间,所以反方对于全场的总结较

为不足,只是提出了“要把更多的资源用到‘养’中去”,这个说法因为不明背景,所以不

太能理解是要表达什么意思。

正方顺着“适者生存”把蒋昌建的问题引到了“生对基因的传递,使人适应能力增强,使人

有了积累社会性的可能性。对余磊的问题则只是解释了“生是目的、养是手段”的含义——

在人类种群繁衍层面这样去说似乎没有什么不可以。但很可惜的是没有把“目的重于手段”

这个问题做说明。在对比赛的总结中,正方提出了“本末和质变量变”、“首先要保证是一

个人”,从理论和实际再次回馈了基础论。最后从“生命观”的角度收尾。


这两个结辩各有千秋,一个得之回答的精彩,一个胜在总结的全面。很难说哪一个更高一筹

了。


五、随想


从整个赛程来看,电子科大几场比赛虽说没有越打越好,但也看不出太大的起伏。除了第二

场外,也并不太让人觉得过分霸气。尤其是最后一场,李巍脸上已经看到了笑容,说话间也

有了“人猿泰山”和“大狼狗”这样的谈笑之气。杨雯这个当家一辩也算是中规中矩,可能

比较大的缺点是手势过于单一——如果不是双手环抱,那就总是右手打圈打点。李婕达从四

场比赛来看,经验和反应还是有相当差距的。尤其是几次在第二环节的反驳都有明显把准备

的问题提出,而与对方立论并不相称甚至完全不相干的情况。相比之下,结辩可能应该算是


电子科大一个比较大的弱点。任崇的风格更偏于攻击而不是统率,那种快速、激烈的语势更

适合于自由辩或对抗,却不适合在激辩之后从总体全局对战场做最后的归整。相对于王一

鸣、姜湛睿、陈潇、熊浩、官科、曾翔等结辩,任崇的结辩更像是在自由辩最后时刻对方时

间用尽的情况下发出的“雷霆收震怒”,而不是带领观众鸟瞰整个大地,并最终把观众带入

己方天国的“碧海凝青光”。明年狮城之战如果继续使用新加坡制,那么更偏重于陈述论证

而非对抗反应的整体要求可能将是这支电子科大代表队面临的较大挑战。


从团队作战上说,不管是主动还是碰巧,成电在几场比赛中已经流露出了以形借势、因地制

流的用兵智慧。大量的经验也使他们在协攻协防、战场转换与连接上做得更加娴熟。而其他

队伍在这一点上很难看到能有类似的表现。如本场的反方,四辩自由辩起手的第一个问题是

从“养得到人的社会属性”入手的。但二辩起身就转到了“生和养的概念”。当四辩再一次

提出这个问题后,一辩又在下一次发言中转到了“对方逻辑是哪个先行哪个更重要”上——

而且这个“我终于听懂对方逻辑”其实是根本就是没听懂。当一支队伍不能把四个人的攻击

力合成一支队,则攻击时四处分散,防守时各自为政。如果对方也不能做到,那只不过是战

局混乱而难以控制——当然观众也难以看清,万一对方偏偏做到了,那就会在局部战场形成

以少打多的局面,形势就非常被动了。

今年的全辩已经落下了帷幕。从所有14场比赛来看,可以说大专辩论赛振兴之路还很漫长。


首先从大赛整体来看,音乐、灯光、主持人的语气等似乎让辩论赛成了一档娱乐节目。这当

然不能全怪央视,如果要怪,也许应该怪的只能是十年来所有辩论赛的参与者——辩手、教

练、评委、组织者、观众等等——的表现共同组织了一个恶性循环的系统。而现在辩论赛如

果要改变在观众心目中的定位,同时又保持一个足够高的观众收视率,恐怕也只能从娱乐节

目一步步向带娱乐性的资讯节目过渡。我不清楚央视的导演是否真的有这样的演化计划,如

果真是这样,那实在是大专辩论赛的第一大幸事了。


接着说说辩手。本届大赛明显表现出了辩手年轻化的特征。自我介绍时经常听到的都是本科

一、二年级。这可能与目前大陆华语辩坛处于整体的新老交替的背景有关。新一代辩手能够


涌现当然是好事,但在这种交替背后,也让我们看到了一些使人不安的东西——学习的匮

乏、传承的丧失。本届大赛表现最好的电子科大、西交、厦大等队都可称辩论方面“家学渊

源”。即使有些表现和当年的辉煌不能相比,但透过这些表象的背后,仍然能感觉到队伍的

底子仍然存在。在西交,郭宇宽带出了陈潇;在电子科大,李恩泽→李嘉明→李婕达也是一

脉相承。可以说正是这种经验、智慧的传承造就了高水平的队伍。在新辩手成长的过程中,

这种培养是“青出于蓝而胜于蓝”的保证。相比之下,在复旦身上,狮城舌战的底蕴已经看

不到了;在上交身上,千禧之擂的精妙也已经看不到了。甚至有些队伍连续参加了两届全

辩,却连上一届是败给谁都忘记了……相对于失去辩论传承来说,更可怕的是辩手学习的匮

乏。和02年概念定义的游戏满天飞相比,今年让人欣慰的是每支队都在试图挖掘辩题背后更

深层次的东西,试图通过自己的表现让观众对问题有更深入的理解。能这样去做无疑是非常

可喜的。但正因为大家都在试图这样做,辩手——特别是相对年轻的辩手——缺乏底蕴、缺

少学习的弱点也更清晰地暴露了出来。不仅仅是对辩题背后知识的匮乏,对辩论本身知识的

匮乏更是让人心悸——有些辩手甚至是到了北京才知道蒋昌建、上了赛场才听说路一鸣,而

黄执中是何方神圣估计有些人直到离开北京回到学校还是一无所知。说实话在我看来,一个

能自称“辩手”的人不知道这些名字简直如同美国人不知道华盛顿、法国人不知道拿破仑。

一个人在从辩论的门外汉走向圣殿的过程中,如果连复旦、西交、武大、世新(如果任由我

提,我甚至觉得应该再加上97之华东师大和99之上海交大)的比赛都没有读过、没有看过甚

至可以说没有背过,那么妙到毫巅让人拍案称绝,回味无穷乃至余韵绕梁三日的精彩到底可

以是什么样子,恐怕他是连做梦都梦不到的……特别是对于那些刚刚接触辩论,打了一两场

比赛听着观众鼓掌再看看电视里的辩手表现就认为自己已经非常优秀的辩手,细细品味一下

这些比赛就会知道,自己在底蕴、逻辑、反应、表达、体态、配合等各个方面和高手的差距

到底有多大。


最后说说赛制。今年的赛制有其不足——减少了正面对抗,第二环节中面对对方的多个问

题,回答方往往避重就轻,而评委一次也记不住那么多问题,很难判断是否每个问题都做了

回答;同时由于缺乏对手紧追的机会,很多攻击都在浅层被对方带过,这使得问题讨论无法

深入。但这个赛制也在几个方面做了有益的尝试。一个最重要的创新就是各环节间公开亮

分。这使得以往评委的黑箱评判变得透明化了。如果某个评委再要暗箱操作,那么由于所有

分数全部公开,只要借助诸如spss做个统计分析,计算一下他的打分与其他评委是否存在显

著性差异、这种显著性差异是否与某个或某些队伍存在显著相关性就可以让人洞悉玄机。不

过从辩手反应来看,中途报分的确对辩手的心理产生了比较大的干扰,让辩手难以发挥其原

有的水平。所以不知道是否可以考虑,将所有环节的打分都在环节结束时交给计分员,在比

赛结束时统一公布——当然主席可以只报总分。如此大屏幕上仍然会显示各环节各评委打

分,透明监督仍然存在,而对比赛的干扰则可以降到最低。各环节亮分的另一个好处是,环

节之间因此有了暂停。这有助于评委回味一下方才的比赛,认真打出一个自己认为公正的分

数。否则一串激辩之后可能头都听晕了,这时候凭感觉打分可能会在事后发现有不当之处—

—当然如果评委根本就没有边听边记,甚至根本就只凭感觉,那就另当别论了。在另一方

面,辩手也可以趁这个机会整理一下头绪,更清楚地判断局势,以便打出更深入更精彩的比

赛。


2004年的全辩已经结束了,2005年的国辩将向我们走来。而明年在狮城,电子科大将冲击冠

军——我们离上一次在新加坡捧起冠军杯,已经整整过去十年了。而十年来,大专辩论赛也

从鼎盛逐步走到了低谷。也许,正是这双重压力让很多朋友在赛后对电子科大夺冠颇为不

满。不是因为他们的水平不如其他14支队伍,而是以他们目前的实力,无论是折桂狮城还是

中兴辩坛都显得还有很大的不足。不过……未来的事谁知道呢?遥想98年西交在蓝带杯上的

表现,恐怕没有什么人会想到一年之后展现在世界面前的,是那样一支让所有后来者高山仰

止的队伍,是那样三场让所有后来人五体投地的比赛。


也许,在那一年不为外人所知的日日夜夜里,梦见并且相信梦里那一切必将成为现实的人,

只有他们自己……

发表于 2004-9-28 03:24:14 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

遥想98年西交在蓝带杯上的表现,恐怕没有什么人会想到一年之后展现在世界面前的,是那样一支让所有后来者高山仰止的队伍,是那样三场让所有后来人五体投地的比赛。

的确。
但是坦率地说,我感觉赛制和评委还是很重要的。如果我们要在一年前揣摩国内赛制和评委的喜好,一年后又要揣摩新加坡赛制的评委的喜好,实在不是一件妙事。

祝愿电科大能在明年把我们落在那里的东西拿回来。

发表于 2004-9-28 09:39:25 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

[这个贴子最后由水若寒在 2004/09/28 09:46am 第 1 次编辑]

他们欠缺的并不是技巧和思维,甚至不是知识储备。
因此如果他们要在明年有一个质的飞跃,却更困难了。
但是如果没有这个质的飞跃,那么他们又怎么能够达到我们期待他们达到的那两个目的?

发表于 2004-9-28 10:09:42 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

首先,有没有质的飞跃,要看一年后的比赛。况且,要提高的并不是“对辩论赛的认识以及他们用以求胜的方法”,而恰恰是“技巧和思维,是知识储备”等其他问题。
这么早就否定可能的夺冠意义,是不是也有失公允呢?毕竟,我们也需要得到大家的帮助和鼓励,真诚希望得到
大家的支持:)
发表于 2004-9-28 10:37:27 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

岚星的分析很精辟。

大赛已经落幕, 我心里一直有个想法, 更应该说是希望:

希望有评委老师愿意在这里把他们评判的标准和大家分享。

发表于 2004-9-28 10:38:08 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

岚星的点评很到位,所以我更希望得到你更多的帮助,下面,我就本场比赛你所提到的几个缺憾(实际上是删节),
做个补漏。
1.反反驳第一句同意“生”和“养”都不可或缺后,删除了“今天评价何者恩更重,要有个统一的标准,按对方以
有恩反驳无恩的逻辑,老贼培养小贼,变态者虐养无辜少女,是不是也会否定你方观点呢?所以我们应该在生和养
都有恩的情况下做公允的分析”。
2.反方可能比较年轻,有点急,二号和四号(总结时)都没等主席发言就直接发言,所以有了“看来反方已经迫不及待了”,
录象上看,四号总结前就没有主席过渡:)
3.对反方“龙生龙,凤生凤,老鼠生儿会打洞”,按照本源的基础,我的直接反应就是“老鼠生儿当然只会打洞,难道您
还能把老鼠养的西装革履来这儿辩论吗?”,可惜被删了:)
4.自由辩还删了很多,比如反一说“人是人他妈生的,妖是妖他妈生的”等等,我们都予以了回击,可惜删除了。
呵呵,总的感觉,这场比赛精彩不足,但场面很有趣,可惜被剪得断断续续的了。反方经验和对抗度略有不足,还是要多加锤炼,欢迎大家指正:)
发表于 2004-9-28 12:07:25 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

[这个贴子最后由shenshenshen在 2004/09/28 12:08pm 第 1 次编辑]

在某高校bbs看到以下有趣的对话发信人:

标  题: 今天和厦大的队长聊了一会儿

她说央视把他们的六次发言给剪了
她很气愤
厦大又参加了南大做的一个比赛
遇到了西政
据说比成电强太多了

标  题: Re: 今天和厦大的队长聊了一会儿

央视继上届剪掉成电的三次冷场和中科大的四次反击之后
今年又有大手笔啊

标  题: Re: 今天和厦大的队长聊了一会儿

电视节目么
必要的~

标  题: Re: 今天和厦大的队长聊了一会儿

所以他们么就依靠央视的心理了呀


发表于 2004-9-28 16:45:26 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

首先感谢岚星又奉献了一篇这么棒的评论。
比赛我是在现场看的,周日的直播不幸错过了,现在读完这篇评论,真有种回到当时的热血沸腾的感觉。而且岚星的评论如同一支清醒剂,让人穿过赛场表面的沸腾看到了实体的经络穴位,排兵布阵豁然开朗。
如同岚星分析的,这场比赛暨大的主动进攻确实有动辄得咎之感。进攻是该队核心辩手的风格,决赛反方的核心是二辩,他确实擅长小战场的对攻,本届比赛前两场他发挥不好,在第三场他有种打疯了豁出去了的感觉。但问题是因为赛前对辩题的准备不充分,四位辩手没能达到对辩题统一深入的认识,谈不上排兵布阵,导致在场上面对实战经验丰富磨刀霍霍的对手讨不到半分便宜。可以看到几位辩手的进攻往往是分散不统一的。对战场分析远达不到岚星的剖析。
不过正方电科确实不像他们前几场表现那么出色,可能是被对手拖的吧。对辩也出现一些口不择言不明就里的招数,比如李巍师兄那句“轻者自清浊者自浊,怎么能通过对方辩手论证变成那样子呢”实在是太勉强了。暨大这方面就更差了,是我见过他们最口不择言的一场,好像中了邪一样。(当然大部分都给删掉了,客观上使比赛水准提高了)
大家对电科的立论批评比较多,就我个人现场感觉,我觉得这个立论是不错的,像岚星所说的,在立论的层次深度上远超对手。其实网上大家讨论的热火朝天的各种立论,比较下来,应该说这篇是最有力的,也包容了各家观点。虽然电科因为几次立论比较喜欢用更高层次去包对方,使人多少不太信服,但这场采用这样的立论却应该说是最佳选择,并不让人觉得过分,也带给大家一些新的思考。不过在真刀实枪的对垒后,其实就打了这立论中的一个点“本源”—没有人这个基础,如果不是人了,那怎么养怎么教也是养不出来的。
结辩时,反方二辩的回答确实非常出色,就我所看有限几场,是可以说唯一的真正的直面嘉宾问题的答案。但是犯了两个错误:1占用太多时间至使四辩总结陈词根本没法开展。这是赛制的错,三分钟内怎么做到答的好又全场态势总结,因为嘉宾的问题往往就是当场症结所在,一下就讲得清楚也不用辩那么长时间了。2答得太晚了。正方全场都在攻击“生提供了基础”这个点,却一直没能给与回答,直到此时才说出,败局已定。
大家都认为本场比赛双方偏离辩题,没有谈恩,其实这应该是这个辩题打到辩论场上就避免不了的问题。赛前分析很多,比较生父母养父母没有意义,举事例比较恩情你大我小根本不可行。可以说最后双方是不约而同的把恩定义为对生命的意义,只有这样才能在理性的平台上分析比较。观众乍看下去确实完全跟一般人理解很有差别,但对于要拿出一个基本合理的立论的辩论而言,这恐怕是唯一的选择。
纵观整场,电科确实没打出赛前大家期待的水平,进攻条理并不清晰,不过在整届赛事而言,也确实没有比他们更出色的队伍。
暨南大学恐怕即使是决赛前,大家也没有对他抱太大希望。跟下半区的老牌强队相比,他们太年轻,还没有自己的风格,战术素养跟真正的强队没得比,各方面都比较粗糙。不过他们的一些辩手是有些亮点的,比如姜湛瑞,比如陈明,是值得别人记住他们的名字的。
 楼主| 发表于 2004-9-28 20:32:38 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

呵呵~~李巍你那几处反驳确实是够精彩。尤其那老鼠,够搞笑。哈哈哈~~~
帮忙不敢当,不过是看到好东西就有把玩把玩的欲望。 =P
PS:你对比赛的其他文字什么时候上来,热切期待ing~~~


关于结辩时间,执剑天使说得很有道理,我也觉得这种包括嘉宾提问的情况下应该是4分钟结辩。

 楼主| 发表于 2004-9-29 01:33:31 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

另外想问一句:为什么正反方不约而同——如果“约”了那就更有问题——把“恩”相对到了社会、人类,而不是一般人直观理解的“子女”?

如果说正方这样做还可能是短时间内找不到在那种界定下合适的立论,怎么反方也那样解读——而且直接说出“今天讨论的不仅仅是一个生父母和养父母的问题”这样的话?

发表于 2004-9-29 14:16:45 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

我们是要从整体和宏观谈的,而且一直认为反方会谈个人,用事例煽情,可情况不是这样的,可能要问下暨大的同学.
执剑天使的见解也比较中肯,"轻者自清浊者自浊"也是为了证明本源问题,而且反击对方说我们没回答问题,也有"自有公断"的意思.
3分钟回答+总结是为了增加现场感,我们现场反应在国际比赛吃了太多亏了.
个人观点,多探讨:)
发表于 2004-9-29 18:27:41 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

如果真的把辩题推到养父母和生父母的问题上,那辩论的意义何在呢?就像网友们讨论的,总不能为了哪方辩赢了,我们就只对其中一方尽孝吧。
电科一向的风格是把问题上升到宏观社会层面的,如果暨大只谈个人事实,那肯定会死得很难看。另外,其实一个辩题两种观点赛前辩手肯定是按同一种理论逻辑准备的,否则恐怕要精神分裂的。所以从一开始暨大就没想着谈个人煽情,不过这样打是利是弊就仁者见仁智者见智了。
发表于 2004-9-29 19:04:28 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

昨晚想到四点,结果是
  宽哥那句话:本届全辩决赛辩题不可辩。原因是二者没有比较的可能和意义,
如岚星所言,双方的很多根基都是无法证实的。我最多能说明你证明的不严密,但无法说明我自己的正确性。。
  从思想层面上讲,正方的立意有很大的宗教情怀,已经在探讨生命本身的意义,当然这不能说明反方在价值上就更低,正如我们不能认为老庄之术在价值上高于儒家一样。而反方的应对策略应该是在本体论上侧重伦理与功利的分析。凭借中国人深受儒家思想影响的文化环境优势作出另一种解读。
   之所以说它不可辩,那在于双方本质上不可能从逻辑上完全站住脚,只能是通过不同立场的解读形成思想的碰撞,其实这也是现代很多辩题特征。所谓雄辩一说,我个人是持保留态度的,这不是让大家去玩诡辩,而是我认为一个辩题有的辩就在于有争议,想通过一场比赛几个辩手玩逻辑搞出真理是不现实的。更重要的是,那种认为人类可以由辩论或思考等等方式发现绝对真理是典型的唯理主义,也是近代俄国悲剧的思想根源。英美经验主义认为:所谓的真理是我们通过经验累积不断接近的。辩论双方的对立交锋很多时候体现了不同价值观的冲击,如果认为打逻辑就可以绝对打倒对方的话,那是十分危险的。所以执中师兄才说:“对方辩友,我们不是敌人,因为你的存在,我才能更加成长。”这种成长绝不仅仅是辩论技巧的提升和经验的增加,而更应体现为思想交流之后的一种升华。也许这就是台湾辩手在某些方面超过我们的原因之一。
   也许我的观点很不成熟,还请各位批评指正。
 楼主| 发表于 2004-9-29 23:18:36 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

执剑天使:
其实你第一句话最后那些正是大家对大专辩论赛的误解:辩论赛获胜的一方并不意味着它的观点比另一方更有道理——这也正是大专辩论赛与政策型辩论赛的根本不同。辩论赛的过程,只是让观众对双方观点背后的“道理”有更深的了解。一场辩论赛如果就能得出结论,那这个辩题肯定是极为失败的。一个好的辩题在经过一场高水平的比赛后得到的结果应该是让观众说出这样的话——“听完双方的辩论,我真的不知道生之恩和养之恩谁更重。不过他们的辩论让我对这两种观点、对这个问题都有了更深入的认识。”

所以我一直说辩论赛如同老师讲课,我们评的并不是哪个老师所讲的那个理论、学说、学派更正确,而仅仅是他讲课的水平比另一位高。

 楼主| 发表于 2004-9-29 23:22:50 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

上衫:

在我看来,逻辑不是用来打倒对方的——所谓辩逻辑,仅仅是当对方的逻辑推理有问题的时候才有的攻击。就好像听课的时候发现老师的证明过程中出现了问题,所以举手提问。如此而已。

发表于 2004-9-30 01:22:43 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

岚星的观点,有点无为的说。超对抗性质的,这样的境界真的好高。。。

如果大多人能够发自内心这样,咱们离真正意义上的礼仪之邦非常接近了。

 楼主| 发表于 2004-9-30 03:17:09 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

如果双方都能做到理论和逻辑推导严格没有问题——也就是那个立论体系中间没有一点漏洞,那当然就成为超对抗的了。

不过……这样的立论恐怕没什么人能建立起来的。所以实际上不在于对方有没有漏洞,而在于辩手能不能发现漏洞。从这个意义上讲,辩论赛不但不会是超对抗,反而肯定是激烈对抗的。

发表于 2004-9-30 16:45:59 | 显示全部楼层

“形”、“势”相成——电子科大VS暨南大学(生之恩与养之恩谁更重)

岚星:
   既然你认为逻辑不是用来打倒对方的,那么我们辩的应该是什么?你说打逻辑相当于向老师举手提问,那你是不是在暗示我们的辩论是苏格拉底式的助产术?如果是,那么这种模式恐怕有不小的弊端吧!
   比如说,辩论赛将完全比的是说书水平,那么辩手之间有没有实质性的交流与沟通?他们来参加比赛,除了比赛前的准备以外,又有哪些思想收获?如果大专辩论除了给广大观众来点知识普及外,不可能有“求是明理的效果”,那这样的比赛恐怕和学术活动的的称谓会相距越来越远吧!
    如果是这样,这种辩论就不能称之为“思想的交流与碰撞”,顶多是“思想的比较”!说得很直接,都是内心想法的直白表露,还望见谅!
发表于 2005-9-5 19:48:57 | 显示全部楼层

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