我看泰豪杯2004年全国大专辩论会决赛

安雅雪林

[这个贴子最后由吴理在 2004/09/27 11:51am 第 1 次编辑]

我看泰豪杯2004年全国大专辩论会决赛
正方：电子科技大学  生之恩重于养之恩
反方：暨南大学      养之恩重于生之恩

第三、第四环节

   由于有些事情要办，决赛开头没赶上，打开电视时比赛已经播到了第三环节。
   我就对今年决赛第三四环节发表一下个人的观点吧。
   其实我个人觉得就第三第四环节来说，电子科技大学和暨南大学两支队伍的表现还是旗鼓相当的。单说语言的话，反方二辩，暨南大学的陈明口舌生花，反应敏捷，应该是非常惹眼的一个。然而他在神态上显得有点激动，额头上的汗涔涔的，动作幅度之大让人看了感觉很不自然。相对而言，其他7位辩手中，正方四辩任崇在言语上有点凌乱的感觉，可能也是因为激动吧，在第三、第四环节中经常听见他有些结巴的语言[第四环节他一个人回答了两位嘉宾的提问]，在第三环节反驳对方一个问题时差点落进对方的陷阱，不过他马上反应过来，将问题遮了过去，而幸好对方也没有抓住这一点。其他6位很冷静，其中李巍[今年的最佳辩手]的表现尤其冷静（冷峻*），而手势也是最自然的，有名辩手的风度，我想这就是他成为最佳辩手的原因吧（抱歉的说，李师兄参加的比赛我就只看过这“半”场，昆明这个四周环山的地方，可以接收的电视信号太少了，还是省会城市呢，除了有线电视外几乎不能接到外省电视信号，可是学生用有线太贵了。就是中央台，我看的电视上还是一片雪花呢）。
   双方在第三环节，真可谓短兵相接。双方你来我往，举了大量的例子来回答、反驳对方的问题并质问对方，狼孩，鸡，凤凰……用了不少。应该说反方这个环节中提出了好几个有杀伤力的问题，但是正如余秋雨先生评论的，都让正方用一个“本源”就轻轻易易的反驳掉了。反方虽然提出了题目重点在于“恩”上，但是并没有抓住这一点继续深究，让正方获得了更多的生存空间。而正方就抓住这个空间，继续扩大自己的势力，一味说“本源”----“首先他得是个人”“从本源上就决定了它是一只凤凰”，让对方无所适从，将对方的质问拨到了次要地位。我个人感觉正方这样的体系，其实不是完善的，起码可以说并不牢固。而辩手自己似乎也有点不适应，象一辩在回答对方“鸡和金凤凰”的问题时所说的“因为本源上就决定了它是一只凤凰”，这一回答其实让我感到很没有力度，在对对方的问题上几乎没有着力点。但是反方在这个问题上也没有抓，更没有好好利用“鸡窝里飞出金凤凰”这句话的比喻意义，机会稍纵即逝，令人扼腕。
   第四环节，是“一锤定音”。两位提问嘉宾分别是93国辩最佳辩手蒋昌建大叔（在电视上看他的双鬓都已经斑白了，声音也沙哑，没想到11年让他显得这么老了）和01年国辩最佳辩手余磊[还是青年才俊的么！]。二位先向反方提出了两个问题。反方四辩先做了回答。可以说他的临场组织语言的能力还是强的，回答问题时的申请也很可爱。然而在听他回答时引用了〈〈三字经〉〉中“养不教，父之过”一句，这一句的引用让我感觉有点不好，当然他使用这句话说“养”包括“生”这一概念对他本方有利，然而这句话中“养”和“教”的分立，似乎就反方在第三环节中一直强调后天的“教育也是养的一部分”而言（比如“鸡窝里飞出金凤凰”一例）有不能自圆其说的矛盾。还搬出了“工具书”，谴责对方偷换概念的同时说对方并没有搬出工具书来大家明白这个概念，似乎没什么必要，因为中国语言并不是完全精确的语言，尤其在日常生活中的表现更为明显。虽然大家当时可以想到“哦，原来还有这样的说法”，但是对于不同的人有不同的理解，不能让人（社会）完全接受。二辩做了补充，然后四辩由自己补充了一点，时间到了。
　　正方任崇自己回答了两位嘉宾的问题，对于他的表现，前面多少谈了一点，我想我就不多说了。
　　评委打分很有意思，孙东东和赵林两为教授给的分似乎很多被当作“一个最高分”“一个最低分”（去掉）了。然而这样的分数的作用也还是大的［从数学上来讲，我不论述］。不过好象赵林教授偏爱电子科技大学，每次都是给他们的分高一些……（我胡说的，大家别介意）。：）
　　最后的评论是余秋雨先生做的。余秋雨先生的分析短而精湛，很深入，将双方的缺陷点了出来，并且说明了整场比赛“双方就在概念上玩上了”。他所评论的在中国传统观念中这个辩题对反方更有利，然而让对方一究“本源”，反方就渐渐失去了语言上的主动权，将之交给了正方，这样的情况下，反方的失利也就不是很反常的事情了（前两个环节我没有看到，可是从后两个环节来看的确是正方战局了极大的主动）。
　　这次电子科技大学是好几代辩手一直努力才取得了全辩的总冠军的，值得我们尊敬。而我个人更希望能够借这个契机，由电子科大在我国西南地区掀起一场新的辩论热，尤其带动云贵两省的辩论氛围，更好的弘扬辩论。
　　［这是我根据自己观看后两个环节所写的东西，偏颇之处不可避免，希望大家批评指正。还有，哪位有整理了辩词的，请尽快发上来，俺心里痒的很！：）］

　　　　　　　　　　　　　　　　　２００４年９月２７日晨于昆明

smilesir

评委打分很有意思，孙东东和赵林两为教授给的分似乎很多被当作“一个最高分”“一个最低分”（去掉）了。然而这样的分数的作用也还是大的［从数学上来讲，我不论述］。

单就这最后一句的总结就说明你已经成熟了。呵呵。

celluloid

刚听完双方立论陈词，就感到双方开始离题了，从“生之恩重于养之恩/养之恩重于生之恩”变为讨论“生重于养/养重于生”，那个恩字横竖找不到了，心想还是算了吧，离得也不多，凑合看吧。
等到自由辩辩得最激烈的时候，就是那个玉石、朽木、凤凰等等例子的时候，双方又从“生重于养/养重于生”变为讨论“先天遗传重于后天教化/后天教化重于先天遗传”，我乍一想，好像离得也不多嘛，回头一看辩题“生之恩重于养之恩/养之恩重于生之恩”，咦咦咦，怎么跑得这么远了：）
感觉双方原来是一场划定场地的比武，出界算输，可是双方太专注了，非常配合地从赛场一直打到观众席上，从观众席打一直到房顶上。

看完比赛，我跟别人开玩笑说，决赛的两支队伍实际上是要用行动向央视抗议：你们怎么出了这么烂的决赛辩题。
：）

flycat

实话实说，这题是比较难，不是难辩，是不太公允。正方不容易展开，反方应该更多的利用感性事例。时间安排也有问题，半决赛和决赛只有16个小时，加上删减了很多，所以大家感觉遗憾也在情理之中了，呵呵

celluloid

我错了！～刚刚在3楼还说从“生之恩重于养之恩/养之恩重于生之恩”变为讨论“生重于养/养重于生”离题离得不多，但是刚才洗澡的时候突然想到一点，差点跳起来。————前后两个“重”一样吗？
在听电科的立论时，隐隐觉得有点不对劲，又想不出在哪里，现在我想我是知道了。“生重于养/养重于生”之中的“重”是指“重要”，电科只要拿出重要性标准就可以论证命题，而“生之恩重于养之恩/养之恩重于生之恩”仅仅多出一个“恩”，“重”的意思就改变了，我们平常说“恩重如山”，难道是说恩和山一样重要吗？这里的“重”少了抽象意义，它指的就是受恩者所获得的沉甸甸的馈赠，所感受到的沉甸甸的关爱，以及心中想要回报恩情的沉甸甸的责任感！
所以原题的“重”更接近“多”的意思，因为多了所以重嘛，这更多是量上的区别而不是价值上的区别。
如果暨南大学能紧紧抓住“恩”从底线上来攻击电科1.漏掉了辩题中的“恩”2.把两个“重”混淆起来，电科必受重创。

celluloid

想来惭愧啊，这么简单的问题就算观众也会发觉，但如果我在场上也一定不会注意到“重”上也能玩文字游戏，做为辩手对重要性判断实在太熟悉了，几条重要性标准都可以倒背，所以看到“重”字本能的反应就是重要，这也是一种思维僵化。

“定义战第三原则：不能将一个字或一个词脱离原文语境，割裂出来解释。”

岚星

可是我咋一点也没感觉到双方把“恩”去掉了嗫……

正方讲的是“生带来的生命和其他属性”比“养带来的……”更重要。双方一直都在比较“带来的东西”哪个更重要——生命、可能性空间等等。这“带来的东西”不就是“恩”吗？最多一个是主体定义，一个是客体定义好了。

Slot

在本命题中， 双方讨论的主题应该都是生命。

而正方很聪明地藉着“生”字和他们丰富的经验和技巧把生命涵盖于他们的立论之下，也就是他们一直强调的本源。如果有人说电科“霸道”，可能就在此吧。

celluloid

可是我咋就“感觉”到双方把“恩”去掉了嗫：）

如果讨论“生带来的东西”和“养带来的东西”，那好像施恩的主体就变成“生”或者是“养”似的，想到这里我就迷糊了，“生”和“养”到底是什么东西-_-!

我觉得主席一开始说的那些话，基本代表了常人对这个辩题的解读，对于那些不是亲生父母养大的孩子，那么“生之恩”就应该是生父母之恩，“养之恩”就应该是养父母之恩（恩的主体应该是父母，而不是“生”或“养”）这个辩题就是比较生父母的恩更重还是养父母的恩更重。而这场比赛双方都不是这么解读的，场上基本没提到“生父母”“养父母”。
所以，现在问题就来了：当辩手对辩题的解读与常人对辩题的解读不一致的时候，当辩手在场上说的东西与观众想来听的东西不一样的时候，我们能不能说他们离题了？到底是辩手的理解力在观众之上，辩手眼中的世界跟常人看到的世界不一样，还是辩论把辩手教坏了，把人的理解方式给异化了？

当然，其实我没有经过调查，没有经过统计，我也不知道“常人的解读”是不是就是上面所说的那样，也许正是我一个人的理解与大家的理解不一样，也许我的“感觉”只是错觉……但是我觉得，一个人如果有清明的理性，还是应该不断地对自己的立场、身份保持批判，前面说过了，辩论也会带来思维的僵化，作为辩手，应该保留一只常人的眼睛，时时防止自己因为玩了辩论，说出口的就不是“人话”了，时时防止我们对大脑的崇拜，导致失去了一颗正常的“人心”

安雅雪林

哈哈，一天没有来关注这个帖子，被大家补充了那么多内容。谢谢大家。

专门请flycat兄给个面子，给小弟一部分辩词好么？没能够看全决赛，真的很郁闷的说。现在大家讨论多了，但是前面的内容我都不知道，也不敢插嘴，只好说“路过”了。

xinxi

呵呵，celluloid兄弟和岚星大侠的第六感官都相当敏锐，其实大家谁也没有感觉错误，因为两者的感觉角度不同。
celluloid是从观众的角度来观赏这场比赛，那就会把自己日常生活中对词语内涵和外沿的理解带入到主观判断中，那么从这个角度看，正反方确实没有论证“恩”，除了立论提及后，整场比赛充斥的都是生重于养还是养重于生的讨论。
而岚星是从评判的角度来观赏这场比赛，因此评判前，他已经抽干了自己的思想，从消极的中立角度来看待双方的立论、论据和论证。不论双方框架是否不合理，主要看在论证的过程中是不是遵守逻辑学的规则进行归纳和演绎，不管一方有多大的漏洞，主要看对方能不能指出并利用这个破绽。从这个角度看，正反方确实给恩下了一个定义，并在比赛中围绕这个定义展开了攻防，确实论证了恩，至于这个恩的定义是不是合理和诡辩，就不是岚星评判的范围内了。
所以cc的感觉更适合指出双方的脱离大众理解的立论上的真正的缺陷。而岚星的许廷芳式的炉火纯青的评判更适合判断本场表现的胜负。
我是从普通观众的角度观看了这场比赛，因此我的感觉和cc相同。那就是对这场大决赛的辩题解构双方都有重大的问题，更不用说在论证的过程中了。具体的分析我将写到岚星对大决赛的评论的帖子里，就不在这赘述了。

celluloid

期待期待！每个人感觉不同是正常的，每个人都把感受说出来，也许可以给电科和暨大的朋友提供更多参考。

岚星

“生”和“养”在哪种情况下都不可能是主体——因为它们都是动词。=P

我觉得双方就是定义了“恩”就是“某个过程（生、养）带来的东西”，比较的就是这两套东西哪个更重。就算是放在养父母与生父母的问题上，“生之恩”还是“生带来的生命”；“养之恩”也还是“养带来的成才、能力、品德……”
正因为双方比较的不是“生”与“养”，而是两种恩，所以才正应该一个说生命，一个说其他东东。其实……就算辩题真是“生与养谁更重”，我觉得还是辩这个，因为两个过程、动作何者更重要，如果以“结果定性”为基础假设，那就是比较它们带来的结果。所以我并不认为这个界定有诡辩或者不合理的地方。

如果说有别扭，可能是因为我们平时说“恩”是带主观情感的从受恩方角度的定义，而现在双方是从客观层面，以第三方角度给出的定义。这也就是我前面说的主体定义和客体定义——不过这两个词是我杜撰的，如有雷同纯属巧合。 =P

xinxi

昨晚不知何故，我可爱的电脑把我写的长文弄没了，我连哭的心都有。只好明晚再写一篇，（今天太忙），抱歉了，cc。

celluloid

呵呵，不用，前辈是好人：）

岚星

补充一点：
也就是双方都进行了第三者角度的定义，所以当把这个客观式定义还原到主观时，就出现了主体不是子女，而是社会、人类等等乱七八糟的东东了。
=P

superart

路过.没看到实时录像或辩词~~~~~~~~
论坛上有录像在线观看吗?哪位能给个信息?