一场失望－－全辩决赛

刘旭 · 发表于 2004-9-26 22:23:25

晚上抱着无比期待的心情守了3个小时的中央一台～然而换来了仅仅是失望而已。

废话不说了，这场比赛的辨题是生之恩重于养之恩。可是双方都基本脱离了恩字，似乎是在谈生或养哪个对人类对社会对发展更重要，感觉上基本没谈过恩。双方都脱离了辨题。

正方：1只谈到生是基础性，第一性就说生是最重要。太明显的诡辩了，地球的存在是生和养的基础啊，甚至是这场辩论赛的基础，难道地球的存在就是最重要吗？2多次混淆了生和生命的概念。3目的重于手段。也是诡辩，奥运赛场上的目的是金牌，难道金牌就比一切重要吗？运动员多年的奋斗拼搏，无数的泪水汗水，永不气馁的精神都比不上一块金牌吗？那什么叫过程比结果更重要，什么叫友谊第一，比赛第二。可见，金牌是目的，但绝不是最重要。

反方：1反方二辨太没风度了，多次用笔指人，气势太凶，这给评委的印象非常不好。2反方打得很被动，一直被正反牵着打，陷入了一个泥淖不可自拔，很多可反驳的地方没打好，更别说巩固己方立论了。

个人感觉反方某些地方比正反打得好，正反诡辩的地方太多，而且诡的水平很低，正方很多时候也在回避问题，在嘉宾提问环节更明显，反方相对做得好点，比较多的问题能回答没回避。在说句实话，我看不出正方赢在哪里～

感觉这种赛制真的很不好，一踏糊涂，为什么不用国辨的赛制呢？整场比赛最有看头的就是蒋昌建和余磊提问题，人家确实提的有水平，遥想余磊02国辨时的风采与魅力，相比之下，科大和暨大的辨手更显失色。

我只是一个无名的小卒，说话比较损，若有说错或得罪的地方，请多多包涵。

华师政法辩论队员刘旭

smilesir · 发表于 2004-9-26 22:47:06

真的有说错的地方。
“遥想余磊02国辨时的风采与魅力”。这是无论怎么“摇”也想不起来的。呵呵。

刘旭 · 发表于 2004-9-26 23:11:12

呵呵～

dean · 发表于 2004-9-27 00:02:15

嘿嘿

treeing · 发表于 2004-9-27 10:25:36

    还有再也看不到袁丁的精彩陈词了！

ealsy · 发表于 2004-9-27 13:35:13

期望下届了！

Slot · 发表于 2004-9-27 17:13:05

这的确是一场让人失望的决赛。

正方的立论让人失望，可以反方太嫩没有抓住。

正方的表现一般，不过胜在经验丰富和风度不错，反方风度不佳，导致印象分失去不少。

反方年纪尚轻，希望能尽快改掉陋习，这样将会有一个新的发展。

水若寒 · 发表于 2004-9-27 17:22:16

楼主就将就一点……电科准备决赛的时间据说总共不超过二十个小时，暨大可能会多一些，不过他们是八月二号才正式开始准备这次比赛的，想来时间也是有限。

无论是学校、评委、观众还是辩手，到处充斥着对辩论赛的误解，导致比赛打得越来越难看，辩论赛的观众越来越少了，于是聪明的、有天资的人都到团委学生会混去了，谁还来搞辩论？来搞辩论的又会投入多少心力进去？学校又不愿意把资源投进去搞集训，水平又能高到哪里去？？水平越来越低了于是观众就更少了……

上杉 · 发表于 2004-9-27 21:42:04

楼上说得很对，当今辩坛有几支队伍能像当年复旦那样真正进行
全面的知识充电，顶多是对要打的几个辩题准备一下。这样训出来的队伍
比菜市场大妈吵架在价值上高不了多少（这一点我自己有切身感受）。什么
霸辩时代，根本是“吵辩时代”。
用句时髦的话，这是体制问题。

刘旭 · 发表于 2004-9-27 22:13:07

看到这么多人的回复～真的很感动。
面对日复一日衰落的辩坛，面对素质不断下滑的辨手，我不禁要问，明白辩论的人到底有多少？尊重辩论的人到底有多少？热爱辩论的人到底有多少？真正的辨手——————你在哪啊？？
我不敢说我真的明白辩论～但起码我发自肺腑的热爱辩论。在辩论的路上，我走的很孤独，但我无怨无悔............
一时感触，话多了。
政法辩论队队员刘旭

岚星 · 发表于 2004-9-28 02:45:55

首先，说双方都没讨论“恩”恐怕并不尽然。双方都是把“恩”理解成一种馈赠，即“生与养何者对我们的馈赠更重”，而全场讨论的也就是它们各自带给我们什么。

后面说的就差不多更没法同意了。

1、“基础（比上层）更重要”是一个哲学判断，我们可以不相信它，但要想证明它是错的，估计咱们还没这个本事。就拿那个地球来说，那只不过是我们没有什么时候需要去比较地球的存在和某个东西谁更重要。如果真要比较，我说地球存在绝对比这场比赛重要——至少没了这场比赛没事，没了这地球……反正我是不敢宁可不要地球也要这场比赛。

2、“目的比手段重要”同样是一个既不可证实也不可证伪的哲学判断。它和前一个问题一样都算不上诡辩——除非谁能证明它是错的。就拿楼主那个例子来说，“友谊”和“金牌”只不过是运动员多重目标中的两种而已，那口号只不过说了这两种“目的”我们应该更看重谁。所以那最后一句话是“金牌是目的，但决不是最重要（的目的）”——总不能说“金牌”是“友谊”的手段，“友谊”是“夺冠”的目的吧？拿两个目的的比较来反驳目的与手段的比较，这种论证恐怕才是不折不扣的诡辩。 =P

3、生与生命的混淆……这个我的理解是，正方只是在强调“生的重要性就在于它带来了生命”、“生命的各种属性都是‘生’出来的”。由于“生—>生命”并不需要其他辅助——即不是“生+X+Y—>生命”，所以生命的重要性直接可以视同生的重要性。

所以我觉得楼主看不出正方为什么获胜，只不过是因为你先入为主地认为正方那些立论完全都是错的。

至于我对这场比赛的整体看法，另外有一篇专门写这个，就不在这里打字了，呵呵～～
=P

flycat · 发表于 2004-9-28 11:07:27

下面引用由刘旭在 2004/09/27 10:13pm 发表的内容：
面对日复一日衰落的辩坛，面对素质不断下滑的辨手，我不禁要问，明白辩论的人到底有多少？尊重辩论的人到底有多少？热爱辩论的人到底有多少？真正的辨手——————你在哪啊　...

刘贤弟(这样称呼应该没什么问题吧),能来这里的人,恐怕都或多或少满足你的期望吧,如果你真是发自肺腑的觉得曲高和寡,那恐怕是过于悲观了吧

dean · 发表于 2004-9-28 17:16:43

刘贤弟，汗，阁下好像曹操

刘旭 · 发表于 2004-9-28 20:46:53

看了岚星的回复，顿觉汗颜，呵呵......不过也要说几句～
一，基础性。的确，基础性是不是能得出更重要是一个哲学判断的问题，我无法证明它不是（至于地球的例子，不是我原创的，是某场辩论赛中某个辨手提出的），可是至少我也没看到科大证明出来吖。科大也只是直接把结论说出而已，他说因为生是基础，所以它更重要，我现在不敢说他错，但至少不认为他对，或者说不认为他充分证明了。
二，目的和手段。与基础性一样，我现在不敢说他错，但至少不认为他对，或者说不认为他充分证明了。我举的例子不好，见笑了。
三，生推出生命我确实不可以接受。“生的重要性就在于它带来了生命”只是生这个动作而已吗？那怀胎十月算不算带来了生命?“生命的各种属性都是‘生’出来的”各种属性指什么？人生观，价值观算不算？如果不算，那属性指什么？指眼耳口鼻吗？
那眼耳口鼻也不是生这个动作带来的吖？

呵呵～写这篇文章的时候情绪比较激动（因为期望太大了，失望也大），所以很多地方说的不好，谢谢岚星师兄的指出，还望你继续指教。

对于flacat的回复，我也承认那时情绪不好，写了很多意气之话，呵呵～

至于dean～为什么你说我像曹操呢？

岚星 · 发表于 2004-9-28 21:05:03

其实对于前两点，辩论赛就是这样的。如果我们去细究一下，不仅仅是辩论赛的立论，一切科学的基础都是这样一些既不可证实也不可证伪的“假说”。而辩论赛的立论，其实也和科学界那“理论的丛林”一样，只不过是从这些假说中选择一组判断，然后通过严格的逻辑推演得结论的过程。所以如果要求辩论赛的立论超越“科学”所能达到的极限，那本身就是不可能的事情。

关于“生带来生命”，其实前面网友讨论很多。如果把“生”只当成母亲努力的那一下，这恐怕就严重脱离了命题本意，只能算玩文字游戏了。
我的理解，这个辩题应该解读成“给人以生命之恩，和给人以养育之恩，何者更重”。如果反方那样去玩文字，不管结果如何，我都非常反感，也会送那句央视名言给他们。
至于说“生”带来的各种属性，其实就是正方说的“各种可能性”。

dean · 发表于 2004-9-28 21:15:50

我没说你，我说的是flycat的口吻很像曹操称呼刘备

刘旭 · 发表于 2004-9-28 21:35:56

昏～打了很多，一按错全没了～

“然后通过严格的逻辑推演得结论的过程”岚星师兄前面说的我都认同，这句话到点子上了，我恰恰是觉得科大没有通过严格的逻辑推演得出结论。

“给人以生命之恩，和给人以养育之恩，何者更重”那恩是相对于谁说的呢？是给予者（父母）还是授予者（孩儿），但无论是父母还是孩儿，我觉得当晚双方都脱离了这个点啊，他们只是在论证先天重要还是后天重要。

只把生理解为分娩固然不对，我认为至少应该是受孕到分娩整个过程，但是把生理解为生命我真的接受不了。我说我有生命难道是说我有生（孩子）吗？

后来听说科大只准备了20个小时便上场，我只能说这场比赛成了央视收视的牺牲品了，但是科大明年就要参加国辨了，我今天是哀其不幸，希望明年不是怒其不争吧，更希望我只是杞人忧天而已～呵呵

刘旭 · 发表于 2004-9-28 21:38:15

呵呵～dean真实搞笑～～～～～
怎么看我都像忠厚的刘备嘛～嘿嘿～

岚星 · 发表于 2004-9-29 01:19:34

下面引用由刘旭在 2004/09/28 09:35pm 发表的内容：
昏～打了很多，一按错全没了～
“然后通过严格的逻辑推演得结论的过程”岚星师兄前面说的我都认同，这句话到点子上了，我恰恰是觉得科大没有通过严格的逻辑推演得出结论。
“给人以生命之恩，和给人以养育之恩， ...

“基础更重要；生之恩是养之恩的基础；所以……目的更重要；生之恩（相对于人类种群）是养之恩（同前）的目的；所以……”
这么严整的三段论为什么说不严格呢？不懂的说……

“恩相对于谁”这个问题就比较有趣了。双方实际上打的是“相对于社会、个人、人类”…… =P

我还是没弄明白为什么说正方把“生”理解成了“生命”，我觉得最多能说是把“生之恩”（也就是“生带来的东西”）理解成了“生命”。不过……这样理解似乎也没什么不对啊……就好像反方我们不能说他把“养”理解成“人才”、“知识”、“能力”等等一样——尽管他们自由辩第一个问题就是“人还是人才”。

flycat · 发表于 2004-9-29 14:25:57

袁公此言差矣吧
象不象说袁绍呢?呵呵:)

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